Glyphosat-Einsatz und die Folgen

Heide_witzka schrieb:Dazu kam nichts.

Du hast es vermutlich nur "übersehen". @shure hat es inzwischen noch mal gepostet...

shure schrieb:"Es begannen die Fälle von angeborenen Missbildungen zuzunehmen, die früher in der Region nicht vorkamen.", erklärt Prof. Verzenassi.

Das mag ja sein, aber sollte man nicht mal langsam versuchen den kausalen Zusammenhang nachzuweisen?

shure schrieb:Ebenso hat sie die systematische Fehlleistungen der EU-Behörden bei der Bewertung dieser Studien aufgedeckt und Strafanzeige gegen Monsanto, BfR und EFSA erstattet.

Wie wurden die beschieden?

cortano schrieb:Du hast es vermutlich nur "übersehen". @shure hat es inzwischen noch mal gepostet...

Mist, habe ich wieder übersehen.
Kannst du mal kurz den Teil verlinken, der den kausalen Zusammenhang belegt, ich habe beim Überfliegen (die Zeit ist kanpp) Vermutungen gefunden, aber keine Belege.

Heide_witzka schrieb:Wie wurden die beschieden

Gar nicht:
https://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/5148871/Staatsanwaltschaft-Wien-legt-Anzeige-gegen-Monsanto-zurueck

Besonders vertrauenserweckend ist die Zulassung aber auch nicht:
https://www.derstandard.de/story/2000096268516/glyphosat-gutachten-wortwoertlich-von-monsanto-abgeschrieben

Ich wollte dir aber auch nur den Tipp geben, bei deiner Gefahrenpotenzial-Beurteilung dieselben "wissenschaftlichen" Kriterien anzulegen, wie ironisch aus dem H.Thread entlehnt ;)

Heide_witzka schrieb:ich habe beim Überfliegen (die Zeit ist kanpp) Vermutungen gefunden, aber keine Belege.

Vermutungen wiegen in der Szene ja auch schwerer als Belege, ist etwas erst einmal belegt, ist es im Grunde gegessen. Die wahre intelektuelle Leistung besteht aber gerade darin, etwas aufzudecken bevor andere es überhaupt vermuten. Wenn es dann alle vermuten, ist der "Kick" schon längst wieder vorbei, und sobald der erste Beleg vorliegt sind die wahren Meister der Verschwörung schon dabei, die nächste Machenschaft zu erfinden ... ähhh aufzudecken. :D

@Peter0167
@cortano
@shure
Das soll ja ruhig differenziert betrachtet werden, mir gehts eigentlich nur darum nicht aufgrund von Vermutungen die Pferde scheu zu machen.
Ich bin sicher jeder ist daran interessiert den Grund für die Zunahme bzw. das gehäufte Vorkommen der Missbildungen zu finden und da ist es eben kontraproduktiv sich entspannt zurückzulehnen weil man glaubt den Täter gefunden zu haben, ohne es belegen zu können.
Am Ende verbietet man Glyphosat und das Elend geht weiter, weil der wahre Schuldige nicht gefunden wurde.

@Heide_witzka
@Peter0167
@cortano

Man kann ja auch mal von der anderen Seite her fragen:
Was ist denn so wichtig an Glyphosat?
Geht es nur um wirtschaftlichen Schaden/Einbuße für Bayer/Monsanto bei einem Verbot?
Um landwirtschaftlichen Schaden?
Warum also wird so sehr daran festgehalten?

Ich möchte es nur verstehen.

@skagerak

Ich antworte mal mit einer Gegenfrage: Was ist denn so furchtbar an Lynchjustiz?

Wenn sich hinterher herausstellt, dass der falsche gehängt wurde, kann man ja immer noch den richtigen hängen, ... ist doch kein Problem, oder?

Aus meiner Sicht es es eine prinzipielle Frage des Herangehens, niemandem ist mit Vorverurteilungen gedient, ich dachte eigentlich, das wäre im 21. Jhd. selbstverständlich. Natürlich wäre der Schaden immens, nicht nur in wirtschaftlicher Hinsicht. Ein Verbot, insofern dieser nicht berechtigt ist, käme einem Rufmord gleich, und zöge jahrelange Rechtsstreitigkeiten um Entschädigungen nach sich. Und wofür das alles? Nur um politische Handlungsfähigkeit zu demonstrieren?

Ich erwarte von den Verantwortlichen, dass sie solche Fälle korrekt handhaben, und sich nicht vom Mob zu voreiligen Reaktionen drängen lassen. Das Beste wäre, wenn die wahren Ursachen für diese tragischen Fälle schnell gefunden werden, daher sollte man sich zunächst mal darauf konzentrieren. Haltlose Schuldzuweisungen waren noch niemals hilfreich.

Peter0167 schrieb:Ich antworte mal mit einer Gegenfrage: Was ist denn so furchtbar an Lynchjustiz?

Wenn sich hinterher herausstellt, dass der falsche gehängt wurde, kann man ja immer noch den richtigen hängen, ... ist doch kein Problem, oder?

Ist das Dein Ernst? Du schwingst die Moral-Keule des Rufmords und der Vorverurteilung?

Das ist doch wohl lächerlich in Anbetracht dessen dass wir hier von einem Gift reden. Meine Frage hast Du damit auch nicht beantwortet, nämlich was denn so wichtig an der Benutzung von Glyphosat ist? Wirtschaftliche Schäden können immer noch behoben werden. Oder ist Dir ein Fall bekannt, in dem

Ein Verbot, insofern dieser nicht berechtigt ist, käme einem Rufmord gleich, und zöge jahrelange Rechtsstreitigkeiten um Entschädigungen nach sich.

etliche Menschenleben gekostet hat, oder gar schwere Spätfolgen nach sich gezogen hat?

Man kann es auch andersrum machen: Erst mal verbieten. Sollte sich dann herausstellen dass es falsch war, kann der Hersteller immer noch den Staat verklagen und Entschädigung bekommen. Im Gegensatz zur umgekehrten Weise, bekommen die Firmen ihr Geld immer zurück. Die Opfer aber, die müssen jahrelange Rechtstreitigkeiten aushalten, und bekommen noch nicht mal immer was zur Entschädigung.

Klar, meinetwegen nicht gleich verbieten. Aber mich kotzt diese Schönrederei an, das es ja angeblich nicht nachgewiesen sei dass es für was auch immer verantwortlich sei.

Ich ziehe immer wieder gerne Asbest als Vergleich heran. Es war ungeheuerlich was da gemauschelt wurde. Und bei Glyphosat bekomme ich bei dieser Argumentation einfach denselben Eindruck.

Ist ja gut und schön, "so lange man nichts weiß, ist nichts bewiesen". Aber wenn es doch so ist, denn ist das große "klein-mit-Hut-Sorry" im Nachhinein keinen Pfifferling wert, und man bekommt wieder bestätigt dass Geld vor Menschenleben geht.

Hört sich alles dramatisiert an von mir, aber wenn nicht so, wie dann? Einfach gleichgültig hinnehmen "Joa, die wissen schon was die da machen, will ja niemanden vorverurteilen..." ?

Das Zeug hat seinen Ruf schon weg als schädigend, wohl auch zu Recht.

skagerak schrieb:Aber mich kotzt diese Schönrederei an, das es ja angeblich nicht nachgewiesen sei dass es für was auch immer verantwortlich sei.

Richtig!
Wenn ein eindeutiger Zusammenhang zwischen Glyphosat-Verwendung, Kerbshäufung, Missbildungen bei Tier und Mensch festzustellen ist, Rückstände nachweisbar sind, ist es zynisch, von den Opfern den Beweis dieses ursächlichen Zusammenhangs zu verlangen, eine Beweislastumkehr par excellence.

Noch immer hat der Hersteller die Unbedenklichkeit nachzuweisen, was Monsanto/Bayer im Fall Glyphosat nicht mehr kann.
Bspl.:
https://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/bayer-aktie-stuerzt-nach-monsanto-urteil-ab-a-1234613.html

skagerak schrieb:Das ist doch wohl lächerlich in Anbetracht dessen dass wir hier von einem Gift reden.

Ach so ist das, Rechtstaatlichkeit ist also abhängig von der Schwere der Folgen. Wenn es sich um Missbildungen bei Neugeborenen handelt, spülen wir unsere Gesetze also im Klo runter ... Klatschmäuler sind die großen Strahlemänner und wer so etwas anmahnt gibt sich der Lächerlichkeit preis? Mir war echt nicht klar, dass es jetzt so rum läuft.

Dann schreib am besten gleich heute noch deinem gewählten Abgeordneten, er solle sich für die Änderung oder gleich die ersatzlose Streichung der Paragraphen 186 und 187 StGB einsetzen, denn dort sind Dinge wie üble Nachrede und Verleumdung geregelt. Ist ja einfach unglaublich, dass man bisher bestraft werden konnte, nur weil man Sachverhalte behauptet hat, die nicht bewiesen sind.

skagerak schrieb:dass wir hier von einem Gift reden

mit einer LD vom 4000 bis 5000, weniger giftig als Nacl und das streust du dir täglich über dein Frühstücksei.

MajorQuimby schrieb:Wikipedia: Gift#LD50-Tabelle.

Nach bisherigem Forschungsstand wird Gyphosat eben in höheren Organismen nicht verstoffwechselt, alles andere ist Spekulation

skagerak schrieb:nämlich was denn so wichtig an der Benutzung von Glyphosat ist?

Es ist Kernbaustein einer boden und klimaschonenden Bewirtschaftung, nennt sich Mulch oder Direktsaat.

@Peter0167

Was soll jetzt deine "juristisch gewürzte" Polemik?

Schon mal was davon gehört:
https://www.juraforum.de/lexikon/vorsorgeprinzip

shure schrieb:Noch immer hat der Hersteller die Unbedenklichkeit nachzuweisen, was Monsanto/Bayer im Fall Glyphosat nicht mehr kann.

Kann es sein das du dich recht einseitig informierst?

http://www.cropscience-transparency.bayer.com/Safety-results

@cortano

Nein, davon hatte ich noch nicht gehört, und skagerak vermutlich auch nicht. Inwiefern sich das auf die konkreten Fälle der Neugeborenen anwenden lässt vermag ich nicht zu sagen.

Ich zitiere mal aus deinem Link:

Angesichts der Gefahr irreversibler Umweltschäden soll ein Mangel an vollständiger wissenschaftlicher Gewißheit nicht als Entschuldigung dafür dienen, Maßnahmen hinauszuzögern

Da ist von einem Mangel an vollständiger wissenschaftlicher Gewißheit die Rede, daher frage ich mal in die Runde: wie weit sind wir denn mit der unvollständigen Gewissheit? Oder basiert die bisherige Gewißheit nur auf einer Abneigung gegen Monsanto im Speziellen, oder gegen den Kapitalismus im Allgemeinen? Suchen hier einige wenige nur nach schlimmen Beispielen, um ihre Kritik am System abzuladen, indem scheinbar kausale Zusammenhänge konstruiert werden? Die Antworten muss letztlich jeder selber finden.

MajorQuimby schrieb:Es ist Kernbaustein einer boden und klimaschonenden Bewirtschaftung

Da fehlt meiner Ansicht nach der Ironie-Tag.

Oder besser:
"Es ist der Kernbaustein der Industriellen Landwirtschaft zwecks Maximierung der Erträge.
Boden und Klimaschonend? Wohl eher im Gegenteil."

@pluss

Wikipedia: Glyphosat#Unterstützung konservierender Bodenbearbeitung

Moin @Peter0167, meiner Ansicht nach stützt dein Link meine Aussage.

Wer ernährt die Welt?

Kleinbauern:

https://www.weltagrarbericht.de/themen-des-weltagrarberichts/baeuerliche-und-industrielle-landwirtschaft.html

„Die Welt braucht einen Paradigmenwechsel in der landwirtschaftlichen Entwicklung: von einer ‚Grünen Revolution’ hin zu einem Ansatz ‚ökologischer Intensivierung’. Dies beinhaltet einen schnellen und bedeutenden Übergang von der konventionellen, von Monokulturen geprägten und stark auf externe Inputs angewiesenen industriellen Produktion hin zu einem Mosaik nachhaltiger, erneuerbarer Produktionssysteme, die auch die Produktivität von Kleinbauern erheblich verbessern.“

https://unctad.org/en/PublicationsLibrary/ditcted2012d3_en.pdf

skagerak schrieb:Das ist doch wohl lächerlich in Anbetracht dessen dass wir hier von einem Gift reden.

Wenn du dich mit Pestiziden beschäftigst wirst du wohl immer von einem Gift reden.
Heisst, dass auch jegliche Alternative ein Gift wäre.
Es bleibt doch noch immer die Frage nach der Menge, denn die bestimmt letztendlich wann ein Stoff zum "Gift" wird. Der Punkt wird häufig unterschlagen, dabei ist er so wichtig. Der Körper stellt bei seinen Stoffwechselprozessen selbst Gifte her, ohne das wir gleich alle reihenweise umkippen.
Es werden halt nicht die dafür notwendigen Mengen erreicht.

skagerak schrieb:Ich ziehe immer wieder gerne Asbest als Vergleich heran. Es war ungeheuerlich was da gemauschelt wurde. Und bei Glyphosat bekomme ich bei dieser Argumentation einfach denselben Eindruck.

Was besagt das für den hier besprochenen Fall?
Nichts.
Ich will dir um Himmels Willen nicht verbieten das heran zu ziehen, aber die Aussagekrat ist gleich 0.
Ein schwaches Galileo Gambit.

Danach ergehst du eigentlich nur noch in "Wenn-Sätzen", konstruierst als weitgehend belegfrei herum.

Wenn Katzen Pferde wären könnten wir auf ihnen die Bäume hochreiten.^^

shure schrieb:Richtig!
Wenn ein eindeutiger Zusammenhang zwischen Glyphosat-Verwendung, Kerbshäufung, Missbildungen bei Tier und Mensch festzustellen ist, Rückstände nachweisbar sind, ist es zynisch, von den Opfern den Beweis dieses ursächlichen Zusammenhangs zu verlangen, eine Beweislastumkehr par excellence

Es wird nicht besser was deine "Argumentation" angeht.
Wenn alles so eindeutig ist, wie du hier versuchst zu suggerieren, dann sollte sich der Beweis des kausalen Zusammenhangs leicht führen lassen, d. h. er müsste eigentlich schon längst vorliegen.
Stelle ihn doch bitte endlich einmal ein, das wirft ja ein ganz neues Licht auf die Angelegenheit.

pluss schrieb:Kleinbauern:

Lassen sich so die benötigten Mengen für eine wachsende Bevölkerung sicherstellen?

Heide_witzka schrieb:...der Beweis des kausalen Zusammenhangs leicht führen lassen, d. h. er müsste eigentlich schon längst vorliegen.

in wissenschaftlichen Sinn nicht, aber in den USA gilt ja bekanntlich kein Vorsorgeprinzip, also wird das im Nachhinein gerichtlich ausgefochten:
https://www.zeit.de/amp/wirtschaft/unternehmen/2019-07/bayer-monsanto-strafzahlungen-usa-gericht (Archiv-Version vom 16.07.2019)

In den USA gibt es noch mehr als 13.400 weitere Klagen gegen den deutschen Konzern, der nach der Übernahme von Monsanto auch für dessen Produkte haftet. Die ersten drei Prozesse endeten für Bayer mit Niederlagen.

Glaubt wirklich einer, dass in ein paar Jahren noch einer über die Toxizität von Glyphosat diskutiert ?
Monsanto hat vorbildlich gute Arbeit geleistet, wenn es darum geht, die Tatsachen der Notwendigkeit zur Einhaltung des Businessplans anzupassen.
Alle wissen das.

Aber ich bin ja befangen.