Wie konstant ist die Lichtgeschwindigkeit wenn...

@McMurdo

McMurdo schrieb:Wieso zur Betonwand? Es bewegt sich zu mir immer konstant und ich messen das es sich relativ zur Wand langsamer bewegt.

Ja, aber dann siehst du im ruhenden System 2 verschiedene Geschwindigkeiten für das Auto, also bewegt sich dein Auto im ruhenden System nicht mehr konstant mit 50 Km/h, sondern auch langsamer wegen v der Betonwand.

Syndrom schrieb:Nur mal ein unmassgeblicher Versuch:

Da ist jeder weitere Versuch zwecklos. JuRo hat sich als erkenntnisresistenter Troll erwiesen, der keine Argumente akzeptieren wird, und vermutlich nicht einmal in Erwägung zieht, Einstein vollkommen fehlinterpretiert zu haben.

Z. hat einen sehr guten Link gefunden, wo alles verständlich erklärt wurde, mojorisin hat es mit eigenen Worten versucht, ebenso wie viele andere auch. Als Antwort kommt jedoch immer der selbe Blödsinn: "Einstein sagt aber in seinem Zitat, dass ... Blabla"

So auch in seinem letzten Beitrag, wo er schon wieder mit der klassischen Auto/Betonwand-Geschichte kommt. Es geht offenbar nicht in seinen Schädel, dass es da einen gewaltigen Unterschied gibt.

Hier noch mal für dich @JuRo , zum Nachlesen:

In der klassischen Physik werden Geschwindigkeiten vektoriell addiert. Da in der speziellen Relativitätstheorie gegeneinander bewegte Inertialsysteme durch Lorentztransformationen miteinander zusammenhängen, werden hier zwei Geschwindigkeiten anders als in der klassischen Physik zur Gesamtgeschwindigkeit zusammengesetzt.

Wikipedia: Relativistisches Additionstheorem für Geschwindigkeiten

Ist aber vermutlich zwecklos, weil ... Einstein hat ja gesagt ....

Ich glaube, ich gebe es auf, das macht keinen Sinn.

@Peter0167
Das sind keine Argumente zum Thema bzw. zum Zitat von Einstein. Ich kann nichts dafür, dass Einstein im ruhenden System einen Lichtstrahl mit V - v gemessen hat.

Welchen gewaltigen Unterschied soll es da geben, ob sich ein Auto oder ein Lichtstrahl konstant bewegt?

@Syndrom

Syndrom schrieb:Es Aendert sich nur die Frequenz, die Geschwindigkeit bleibt gleich!

Die Geschwindigkeit bleibt aber nicht gleich bei Einstein, er hat V - v gemessen, was kann ich dafür wenn andere V - v für einen Lichtstrahl messen? V bleibt gleich wenn man System k (bewegt) ausblendet.

Ich versuch noch mal, versuch doch erstmal die wirklich guten Links zu verstehen!
(In Anlehnung an die Feuerzangenbowle: watt is een Vektor?)
Da man fast jede Formel/Dreisatz umstellen kan, hast du die Ueberlichtgeschwindigkeit postuliert-- nach dem Automodel- V+v, wenn einAuto mit Licht 100 Km/h faehrt leuchtet der Scheinwerfer mir Ueberlicht und du stehst im Dunkeln! :trollengel: bitte lern die Grundlagen.........
:pony:

@JuRo

Liest du eigentlich auch mal irgend etwas, was man dir schreibt bzw. verlinkt?

In der klassischen Physik werden Geschwindigkeiten vektoriell addiert! Das heißt, ein Auto (50 km/h) wird von einem anderen verfolgt (30 km/h). Relativgeschwindigkeit 20 km/h ... so weit alles klar?

Licht bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit (c). Ein ruhender Beobachter sieht also, wie sich das Licht mit c entfernt. Jetzt schickt man ein Raumschiff mit 0,9c hinterher, und für einen Beobachter im Raumschiff entfernt sich der Lichtstrahl ebenfalls mit c von ihm weg. Klingt zwar nicht logisch, ist aber so (in zahllosen Experimenten bestätigt!).

DAS ist der Unterschied, und daher ist der Vergleich mit "klassischen" Geschwindigkeiten auch so irreführend.

JuRo schrieb:Die Geschwindigkeit bleibt aber nicht gleich bei Einstein, er hat V - v gemessen,

Das ist DEINE Interpretation, und die ist falsch. Einstein hat keinen Lichtstrahl mit V - v "gemessen"!

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Licht bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit (c). Ein ruhender Beobachter sieht also, wie sich das Licht mit c entfernt. Jetzt schickt man ein Raumschiff mit 0,9c hinterher, und für einen Beobachter im Raumschiff entfernt sich der Lichtstrahl ebenfalls mit c von ihm weg. Klingt zwar nicht logisch, ist aber so (in zahllosen Experimenten bestätigt!)

Das sagt Einstein aber nicht. Einstein sagt, dass sich der Lichtstrahl nun mit 0,1 c bewege (V - v). Und dass ein mitbewegter Beobachter den Lichtstrahl ebenfalls mit c sehen solle, sagt er auch nicht, er rechnet das später vor. Aber so weit sind wir noch nicht.

@JuRo

Bist du dir eigentlich darüber im Klaren, dass du hier an den Grundpfeilern der SRT und der maxwellschen Elektrodynamik, sowie der daraus abgeleiteten Quantenelektrodynamik rüttelst? Diese Theorien beruhen nämlich darauf, dass die LG in allen Bezugssystemen konstant, und unabhängig von der Quellengeschwindigkeit ist.

Und jetzt kommst du daher, und behauptest anhand DEINER Interpretation eines Satzes von Einstein, also demjenigen, der die SRT selbst entwickelt hat, dass diese Theorie falsch wäre?!

Also da würde ich an deiner Stelle noch mal drüber nachdenken. Ich behaupte nicht, dass ich Einsteins Arbeit korrekt interpretieren könnte, ich kratze da auch nur an der Oberfläche, aber so viel verstehe ich schon, dass ich sagen kann, deine Interpretation ist falsch.

@JuRo
In der Urspungsformel fehlt übrigens eine Klammer. Richtig ist: x'/(V - v) = t
Und weisst du eigentlich was Einstein mit x' bezeichnet hat?

JuRo schrieb:Ja, aber dann siehst du im ruhenden System 2 verschiedene Geschwindigkeiten für das Auto, also bewegt sich dein Auto im ruhenden System nicht mehr konstant mit 50 Km/h, sondern auch langsamer wegen v der Betonwand.

Nein, relativ zu mir gesehen messe ich eben nur eine Geschwindigkeit, nämlich 50km/h. Und das ist das entscheidende. Das sich das Auto von MIR aus gesehen relativ zu anderen Objekten mit anderen Geschwindigkeiten denen gegenüber bewegt ist dabei völlig unerheblich. Entscheidend ist das sich das Auto mir gegenüber immer mit 50km/h bewegt. Egal ob es sich auf mich zu bewegt oder von mir weg.

JuRo schrieb:Das sagt Einstein aber nicht. Einstein sagt, dass sich der Lichtstrahl nun mit 0,1 c bewege (V - v).

Nein das sagt Einstein nicht. Er sagt für den Beobachter, der das Raumschiff und den Lichtstrahl beobachtet, entfernt sich der Lichtstrahl mit 0,1c vom Raumschiff. Von ihm selbst entfernen sich allerdings das Licht mit c und das Raumschiff mit 0,9c.
Und vom Raumschiff aus gesehen bewegt sich das Licht aber eben auch mit c vom Raumschiff weg und du dich mit 0,9c vom Raumschiff weg

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Und jetzt kommst du daher, und behauptest anhand DEINER Interpretation eines Satzes von Einstein, also demjenigen, der die SRT selbst entwickelt hat, dass diese Theorie falsch wäre?!

Wieso meiner Interpretation? Jeder sieht/misst V - v, sogar Einstein. V - v steht in bezug zum bewegten System k und in dieser Relation sieht Einstein einen Lichtstrahl mit der Geschwindigkeit V - v. Einstein sieht ja auch V und niemand sagt, dass er nicht V gesehen hat. Ein Auto mit 50 Km/h (V) sieht man halt mit 50 Km/h.

@Chemik

Chemik schrieb:In der Urspungsformel fehlt übrigens eine Klammer. Richtig ist: x'/(V - v) = t
Und weisst du eigentlich was Einstein mit x' bezeichnet hat?

Ich glaube, es war klar, um welche Formel es ging. x' ist ein Punkt auf der X-Achse im (Koordinaten-)System k.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Nein, relativ zu mir gesehen messe ich eben nur eine Geschwindigkeit, nämlich 50km/h. Und das ist das entscheidende. Das sich das Auto von MIR aus gesehen relativ zu anderen Objekten mit anderen Geschwindigkeiten denen gegenüber bewegt ist dabei völlig unerheblich. Entscheidend ist das sich das Auto mir gegenüber immer mit 50km/h bewegt. Egal ob es sich auf mich zu bewegt oder von mir weg.

Wieso soll das völlig unerheblich sein? Einstein will schließlich vorrechnen, dass sich der Lichtstrahl auch im System k, quasi Würfel B, mit V bewegt. Wir alle wissen schon, dass der Lichtstrahl sich im System K (unbewegt) mit V bewegt. Und zwischen Würfel A und Würfel B hat Einstein einen Lichtstrahl mit der Geschwindigkeit V - v gemessen. Wenn du mit einem Kran eine Palette mit Zementsäcken irgendwohin abstellen willst, dann ist die gemessene Geschwindigkeit zwischen unbewegten und bewegten Gegenständen und der Palette doch auch wichtig.

McMurdo schrieb:Nein das sagt Einstein nicht. Er sagt für den Beobachter, der das Raumschiff und den Lichtstrahl beobachtet, entfernt sich der Lichtstrahl mit 0,1c vom Raumschiff. Von ihm selbst entfernen sich allerdings das Licht mit c und das Raumschiff mit 0,9c.

Natürlich sagt er das. Einstein ist der Beobachter. Ein Lichtstrahl relativ zum Anfangspunkt von System k bewege sich mit V - v. Der Lichtstrahl kann nicht 100 verschiedene Geschwindigkeiten im ruhenden System K haben und trotzdem konstant sein. Konstant V ist der Lichtstrahl immer dann wenn sich im ruhenden System auch nichts bewegt.

JuRo schrieb:Wieso soll das völlig unerheblich sein? Einstein will schließlich vorrechnen, dass sich der Lichtstrahl auch im System k, quasi Würfel B, mit V bewegt. Wir alle wissen schon, dass der Lichtstrahl sich im System K (unbewegt) mit V bewegt. Und zwischen Würfel A und Würfel B hat Einstein einen Lichtstrahl mit der Geschwindigkeit V - v gemessen. Wenn du mit einem Kran eine Palette mit Zementsäcken irgendwohin abstellen willst, dann ist die gemessene Geschwindigkeit zwischen unbewegten und bewegten Gegenständen und der Palette doch auch wichtig.

Du springst zwischen den Bezugssystemen hin und her. Deshalb kommst du nicht drauf. Licht bewegt sich relativ zu dir immer mit c. Trotzdem kannst du selbstverständlich einen Unterschied in der Geschwindigkeit zwischen einem Lichtstrahl und einem anderen Gegenstand messen. Der eine ist halt von dir aus gesehen schneller / langsamer als der andere.

JuRo schrieb:Natürlich sagt er das. Einstein ist der Beobachter. Ein Lichtstrahl relativ zum Anfangspunkt von System k bewege sich mit V - v. Der Lichtstrahl kann nicht 100 verschiedene Geschwindigkeiten im ruhenden System K haben und trotzdem konstant sein. Konstant V ist der Lichtstrahl immer dann wenn sich im ruhenden System auch nichts bewegt.

Der Lichtstrahl bewegt sich immer noch mit c. Nur misst man eben einen Unterschied in der Geschwindigkeit zwischen dem Licht und dem Raumschiff. Das Licht und das Raumschiff sind immer konstant schnell.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Du springst zwischen den Bezugssystemen hin und her. Deshalb kommst du nicht drauf. Licht bewegt sich relativ zu dir immer mit c. Trotzdem kannst du selbstverständlich einen Unterschied in der Geschwindigkeit zwischen einem Lichtstrahl und einem anderen Gegenstand messen. Der eine ist halt von dir aus gesehen schneller / langsamer als der andere.

Nein. Ich springe nicht zwischen den Bezugssystemen hin und her. Ich rede immer nur von dem ruhenden System K in welchem Einstein einen Lichtstrahl mit V - v gemessen hat (vgl. Zitat auf Seite 1 der Diskussion). Das Licht bzw. der Lichtstrahl bewegt sich zu mir konstant mit V wenn im ruhenden System keinen Bezug zu einem bewegten System k existiert, was hier aber ganz klar nicht der Fall ist. Natürlich messe ich einen Unterschied in der Geschwindigkeit zwischen dem Lichtstrahl und dem bewegten Systems k. Darum geht es aber primär nicht. Es geht um die Geschwindigkeit des Lichtstrahls im ruhenden System und diese hat Einstein mit V - v gemessen. Und das dürfte Einstein gar nicht messen, weil die Lichtgeschwindigkeit in allen IS konstant V sein soll. In dem Fall ist aber die Geschwindigkeit des Lichtstrahls im ruhenden System gemessen sowohl V als auch V - v, je nachdem, ob sich ein System k dort bewegt oder nicht.

McMurdo schrieb:Der Lichtstrahl bewegt sich immer noch mit c. Nur misst man eben einen Unterschied in der Geschwindigkeit zwischen dem Licht und dem Raumschiff. Das Licht und das Raumschiff sind immer konstant schnell

Der Lichtstrahl bewegt sich mit V wenn sich im ruhenden System relativ zu V eben nichts bewegt. Der Unterschied zwischen den Geschwindigkeiten, (Licht und Raumschiff) beträgt V - v. Das Licht und der Raumschiff für sich alleine im ruhenden System gemessen sind immer konstant schnell. Relativ zueinander gemessen, ist die Lichtgeschwindigkeit dann eben V - v. Einstein misst im ruhenden System V - v zwischen Lichtstrahl und System k.

Wow ist das Lächerlich.

Naja wenn man nicht zugeben will einen Satz falsch verstanden zu haben ,oder V nicht von v unterscheiden kann hat man ruckzuck 3 Seiten voll.

JuRo schrieb:Ich glaube, es war klar, um welche Formel es ging. x' ist ein Punkt auf der X-Achse im (Koordinaten-)System k.

Und genau hier liegt dein Denkfehler ( zumindest einer davon :D ), x' ins eben keine Ortskoordinate auf der x-Achse, sondern eine Strecke !

So etwas passiert eben, wenn du wahllos Sätze aus anderer Leute Herleitungen heraus reißt und sinnentfremdet verwendet.




Ich habe mit der Mathematik zwar auch meine Probleme, aber ich glaube dafür reichts noch. Daher versuche ich es noch einmal mit einer Erklärung:

Wir haben 2 Bezugssysteme, das Ruhesystem K und ein relativ dazu mit der Geschwindigkeit v bewegtes System k. Beide Systeme teilen sich eine gemensame X-Achse.

Eine Lichtquelle, die Teil von k ist (nennen wir sie einfach L) bewegt sich im Ruhesystem K entlang dieser X-Achse vom Punkt A zum Punkt B mit der Geschwindigkeit v.

Den Abstand A zu B bezeichnen wir mit x.

Bedingt durch die Bewegung von L zwischen A und B ergeben sich zwei variable Teilstrecken A bis L und L bis B (benennen wir mit AL bzw LB).

Beide Teilstrecken ändern kontinuierlich ihren Wert, während die Lichtquelle L sich von A nach B bewegt.

Die Strecke x (also A bis B) setzt sich also aus den variablen Teilstrecken AL und LB zusammen ( x = AL + LB ).

Für AL können wir auch schreiben: v * t (also das Produkt aus der Geschwindigkeit der Lichtquelle L und der Zeit)

Für das Ruhesystem K gilt für die Strecke A bis B (also x) ----> x = V * t ( LG mal Zeit für das Licht von A nach B )



So, und schon basteln wir uns daraus ein simples Gleichungssystem:

1.) x = v*t + LB

2.) x = V*t

Wir stellen Gleichung 1 nach LB um ---> LB = x - v*t

Dann setzen wir laut Gleichung 2 V*t anstelle von x ein ---> LB = V*t - v*t

Dann klammern wir t aus und erhalten ----> LB = (V - v) * t

Und die Teilstrecke LB entspricht in Einsteins Herleitung dem x' (also keine Koordinate!), V ist die Lichtgeschwindigkeit, und v eine frei wählbare Relativgeschwindigkeit der Bezugssysteme!

Ich hoffe, nun sind alle Unklarheiten beseitigt. Sollten mir bedingt durch meine emotional aufgewühlte Verfassung einige Fehler unterlaufen sein, bitte ich die zu entschuldigen, Mathe ist keine meiner Stärken :D.

JuRo schrieb:Natürlich messe ich einen Unterschied in der Geschwindigkeit zwischen dem Lichtstrahl und dem bewegten Systems k. Darum geht es aber primär nicht.

Doch, genau darum geht es. Einfach noch mal drüber nachdenken.

JuRo schrieb: In dem Fall ist aber die Geschwindigkeit des Lichtstrahls im ruhenden System gemessen sowohl V als auch V - v, je nachdem, ob sich ein System k dort bewegt oder nicht.

Eben nicht, es ist der Unterschied der Geschwindigkeit zwischen dem Licht in dem Raumschiff. Wie gesagt, einfach nochmal drüber nachdenken und auch nochmal die Formeln von Peter mit betrachten. Dann sollte eigentlich der Groschen fallen.

Du kannst dem Polizisten der deine überhöhte Geschwindigkeit gemessen hast auch nicht sagen: Ey ich hab mich doch gar nicht bewegt, der vor mir ist immer gleich weit weg gewesen. ;)

@Peter0167

Und genau hier liegt dein Denkfehler ( zumindest einer davon :D ), x' ins eben keine Ortskoordinate auf der x-Achse, sondern eine Strecke !

Nein. Genau genommen ist x' ein Punkt, sagt Einstein.

Vom Anfangspunkt des Systems k aus werde ein Lichtstrahl zur Zeit tau_0 längs der X-Achse nach x’ gesandt...

(Albert Einstein: Zur Elektrodynamik bewegter Körper. 1905, S. 898)

Ich glaube, es war jedoch klar, dass Einstein in der Formel auf Seite 900 x' als Strecke zwischen dem Anfangspunkt von System k und dem Punkt x' auf der X-Achse gemeint hat. Zeit = Strecke/Geschwindigkeit.

Peter0167 schrieb:So etwas passiert eben, wenn du wahllos Sätze aus anderer Leute Herleitungen heraus reißt und sinnentfremdet verwendet.

Nein. Das passiert wenn du die SRT nicht genau liest und mir unterstellst, ich würde einen Punkt durch V - v teilen wollen, um die Zeit t rauszubekommen.

Peter0167 schrieb:Ich habe mit der Mathematik zwar auch meine Probleme, aber ich glaube dafür reichts noch.

Zweifelst du denn daran, dass ich die Formel nicht kenne mit der man Strecke, Zeit und Geschwindigkeit ausrechnet?

@McMurdo

McMurdo schrieb:Doch, genau darum geht es. Einfach noch mal drüber nachdenken.

Nein. Wenn du das Schachbrettmuster ausblendest, wie schnell ist der Lichtstrahl dann?

McMurdo schrieb:Eben nicht, es ist der Unterschied der Geschwindigkeit zwischen dem Licht in dem Raumschiff.

Nein. Einstein sagt, er messe einen Lichtstrahl mit V - v im ruhenden System. (vgl. Zitat von A. Einstein auf Seite 1 der Diskussion)

JuRo schrieb:Zweifelst du denn daran, dass ich die Formel nicht kenne

Würde ich niemals tun :D

JuRo schrieb:Nein. Wenn du das Schachbrettmuster ausblendest, wie schnell ist der Lichtstrahl dann?

Von mir aus gesehen ist er dann immer noch mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs. Daran ändert kein Schachbrett und kein Würfel irgendetwas.