Woher kommt der Raum?

Imhotepp schrieb:Aber anscheinend gibt es keinen weiteren oder verborgenen Raum, so dass jeder Input zu einer Ausdehnung des Ereignishorizontes führt.

Vielleicht handelt es sich dabei ja um einen "bosonischen" Effekt. :D

Es gibt durchaus Dinge, da kannst du noch so viele auf engstem Raum zusammenpacken, da geht immer noch mehr rein, und zwar ohne Ausdehnung. Photonen z.B., Photonen zählen zu den Bosonen, und von denen kannst du so viele nehmen wie du willst.... naja egal, ist eh nur "Politikerkram", ich werd dich mal damit verschonen, Geister sind eh viel realistischer :D

@Imhotepp

Habe ich doch glatt vergessen :D : Fermionen verhalten sich nicht "bosonisch", die mögen sich nicht, und teilen demzufolge auch nicht den Raum miteinander. Der Trick ist nun, bei sooooo hohen Energien gibt es quasi keine Fermionen mehr, .... und schon passt das auch mit der Singularität :D

@Peter0167
Moin....

Hehe Peter du scheinst ja richtig motiviert.... ein mal langer Post!

Nun Peter so einfache entlasse ich dich nicht, in deinen Argumenten gegen das Nichts.
Ich verstehe das du hier vom Standardmodell sprichst, da ist auch an sich nichts auszusetzen.

Nur sollte man da schon konsequent sein und dann auch anfügen das es auf der Grundlage eines BB, ein ewig existierendes Quanten(Potential)vakuum braucht aus dem die nötige Energie hervor geht, das somit keinen Anfang hatte.

Und genau das hatte ich ja gerade in einem anderen Thread einem aus dem "nichts" entstehen gegenübergestellt.
Das kannst du imho drehen wie du willst.

Entweder man stellt voran das ein ewiges Quanten-Energie-Potential existiert, aus dem das Universum auf Grund dessen "Dichteschwankungen/bzw. Energiefluktuationen" hervorgegangen ist. Hier wird es schwierig das Ewig zu argumentieren.

Oder man setzt voraus, das diese Energie/Fluktuationen aus dem Nichts entstanden.
Es ist nicht schwierig ein Nichts zu argumentieren, Nichts braucht keine Herleitung.
Die Herleitung, braucht dann ausschliesslich das Q-Potential und wie dieses entstehen konnte.

Du kannst diese Gedanken natürlich umgehen wenn du sagst..das Q-pot wäre ewig.
Nur, ein ewiges QP oder "aus dem Nichts" sind gleichermassen unbeweisbare Ansätze.
Wenn du ans Ewig glaubst, gerne.

Nur ist dies Ewig als erster Schritt, genauso eine pure Behauptung wie aus einem vermutlichen Nichts.
NG Z.

Leider wird diese ewig Frage immer umgangen.....

@Peter0167

Da hast du mit der Singularität etwas falsch verstanden. Die Singularität ergibt sich nicht aus der Quantentheorie, sondern aus der Relativitätstheorie. In der QT existiert nichts, was den Raum oder die Zeit krümmt. Auch nicht das Higgs-Teilchen, welches angeblich Masse verleihen soll.

Trotzdem wächst ein Schwarzes Loch, wenn es mehr Futter bekommt. Wachstum in den Raum hinein aber bedeutet immer, dass "innen" kein Platz mehr ist. Siehe Luftballon. Pumpst du was rein, dehnt es sich aus. Wenn aber innen kein Platz mehr ist, dann existiert dort auch keine Singularität. Gäbe es eine Singularität, dann wäre im SL bis ins Unedliche genug Raum vorhanden, um alles aufzunehmen und zu verschlucken. Aber warum sollte dann da noch was wachsen?

Deswegen halte ich es auch für Unfug, dass das Universum mit einer Singularität startete. Man muss sich nur mal die Abhandlungen durchlesen. Das gesammte Universum, alle Sterne, Planeten, Galaxien, ja sogar die noch unbekannte 5x mal mehr dunkle Materie, all das war auf eine Nadelspitze konzentriert, und noch kleiner. Da bekomme ich immer einen Lachkrampf... :D Nicht mal ein reguläres Schwarzes Loch hat die größe einer Nadelspitze...

Das Kosmische Modell ist für sich voller Widersprüche und inkonsistent...

@Imhotepp

Imhotepp schrieb:Wachstum in den Raum hinein aber bedeutet immer, dass "innen" kein Platz mehr ist.

Tja könnte man man meinen..
Es ist aber tatsächlich so das innen unendlich viel Platz ist, hinter dem EH, dafür eine aber ziemlich kurzer, endlicher Zeitpfeil.
Der Zeitpfeil endet in der Singularität. Ausserhalb EH zieht er sich ewig weiter.

So nu les ich den Rest durch.

Z. schrieb:Nur ist dies Ewig als erster Schritt, genauso eine pure Behauptung wie aus einem vermutlichen Nichts.

Moin moin @Z.

aber das ist doch genau das, was ich die ganze Zeit sage :D ... zumindest jedoch meinte. Wir wissen es nicht! Ich habe das als "Leere" bezeichnet, die zu akzeptieren ich durchaus bereit bin. Ob man diese Leere, die bei allen "Unmöglichkeitsfragen" entsteht, nun mit einem "Nichts" oder "ewigen Q-Fluktuationen" füllt, bleibt jedem selbst überlassen, ein Nachweis ist eh nicht wirklich möglich.

Allerdings habe ich mich hier tatsächlich etwas weit aus dem Fenster gelehnt, da hast du schon recht:

Peter0167 schrieb:Trotzdem können wir eins sagen, auch wenn wir nicht wissen, was es war, woraus unser Universum (also auch Raum und Zeit) entstanden ist, es war nicht "Nichts".

@Peter0167
Jop.... damit haben wir wieder Harmonie im Gebälk :D

Lawrence Kraus macht es sich ja noch einfacher.
Er sagt einfach das einmal was da ist und einmal nichts da ist und meint das QV.
Damit hätten wir beides in einem. Das QV brauchte nicht ewig zu sein und das nichts ist immer mal kurz dazwischen :D
LG

@Imhotepp

Imhotepp schrieb: Aber warum sollte dann da noch was wachsen?

Was wächst denn? Das Gravitationsfeld im Raum, die Krümmung die sich in den Aussenraum um das SL erstreckt.

Somit können die Lichtstrahlen die den EH symbolisieren.... auf dieser Metrik je ein stück weiter von der Singularität hinweg propagieren. Der EH wächst sozusagen, auf Grund der "flacher" werdenden Metrik, in Relation zu einem kleineren SL.
NG

@Z.

Dein Einwand kann ich so nicht stehen lassen. Die Singularität ist eine Krümmung der Raumzeit ins Unendliche. Der Endpunkt ist gedacht und nulldimensional. Das ist so, als wenn du von einem Kreis auf seiner Oberfläche den kleinsten Punkt bestimmen wolltest. Da existiert kein kleinster Punkt und Pi ist unendlich. Ich bleibe dabei. Ohne einen Widerstand im Innern eines Schwarzen Loches könnte dieser nicht nach aussen wachsen. Ein Widerstand bedeutet aber, dass keine Singularität existiert.

Hypothetisch würde ich den Kern eines SLs mit einem gefrohenen Quarksee beschreiben. Lösen sich hingegen Materie und Energie, samt Information, komplett auf, so wäre meine hypothetische Erklärung, dass sich Energie direkt in Raum umwandelt, in einem SL, so dass sich im Innern eine Raumblase bildet, statt einer komischen Singularität.

@Imhotepp
Hi....

Eine weitere Facette des Missverständnisses ist ebenso naheliegend, wenn man an den unaufhaltsamen Kollaps etwa der Zentralregion eines Sterns denkt, der zum Schwarzen Loch wird. Sie betrifft die Vorstellung, dass letztendlich alle Masse des Sterns an einem einzigen Raumpunkt endet - eben in der Singularität. Doch auch dieses Bild von einer Raumpunkt-Singularität im Zentrum des Schwarzen Loches ist falsch. In unserer Analogie kann man sehen, warum. Dort ist die Singularität die gesamte blaue Achse - und die repräsentiert, zumindest im Inneren des Zylinders, eine Raumrichtung. Die Singularität ist damit kein Raumpunkt, sondern ein unendlich ausgedehntes Gebilde!

Das ist ausnehmend merkwürdig. Von außen wird das Schwarze Loch - die Region im Inneren des Horizonts - von einer Kugelfläche begrenzt (in unserem vereinfachten Modell mit nur zwei Raumdimensionen von einer Kreislinie). Doch in dieser Kugel, die nur einen endlichen Flächeninhalt besitzt, kann man anscheinend unendlich große - unendlich weit räumlich ausgedehnte - Objekte "verstecken". Wie kann das funktionieren? Es funktioniert einmal mehr aufgrund des Rollentauschs von Raum und Zeit.

Hier die Singularität gemäss..:
http://www.einstein-online.info/vertiefung/rollentausch-von-raum-und-zeit (Archiv-Version vom 28.02.2016)

Die Herleitung findest du hier.
http://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/wegscheider/gebhardt_files/skripten/WS1516-RZ/Kruskal_Szekeres.Maier.pdf
NG

ich antworte .... etwas später nochmal.

Imhotepp schrieb: Das gesammte Universum, alle Sterne, Planeten, Galaxien, ja sogar die noch unbekannte 5x mal mehr dunkle Materie, all das war auf eine Nadelspitze konzentriert, und noch kleiner. Da bekomme ich immer einen Lachkrampf... :D Nicht mal ein reguläres Schwarzes Loch hat die größe einer Nadelspitze...

Dieser Gedanke bereitete mir auch mal Probleme, bis ich erkannte, dass quasi alles, also auch Materie bei extrem hohen Energien seine Struktur verliert. Natürlich üben Fermionen einen Druck aus, die kann man nicht beliebig zusammenpressen. Aber sie lassen sich in Energie umwandeln ( E = m c^2 )!

Nehmen wir mal 2 Elektronen. Die haben beide die gleiche Ladung, stoßen sich also ab. Okay, dann gibts da noch die Sache mit dem Spin .... Pauli lässt grüßen ect. pp.... kennst du offensichtlich :D

Erhöhst du nun aber die Energie so extrem, dass sich die beiden trotzdem zu nahe kommen, dann entstehen plötzlich virtuelle Antiteilchen, und zerstrahlen mit dem Elektron zu Energie (Photonen). Und Photonen können miteinander, wie ich bereits schrieb, von denen kannst du ganze Universen voll in einer Singularität versenken, da fühlen die sich erst mal so richtig wohl drin.... :D

Und genau so läuft das, die Materie löst sich auf, bzw. wird in Energie umgewandelt (Masse ist das Selbe wie Energie). Und seit dem Urknall läuft das im Grunde genau so, nur umgekehrt. Du hast nahezu unendlich viel Energie in einem unendlich kleinen Raum (Singularität). Der Raum expandiert, es kühlt sich ab, und die Materie "kristalisiert" sich aus der Energie heraus, und bildet Strukturen. Kaum vorstellbar, dass das alles mal in einem Punkt vereint war, ist aber so :D.

@Imhotepp
Hatte ich ganz vergessen... herzlich Willkommen im Forum...meinerseits.
NG Z.

Z. schrieb:Hatte ich ganz vergessen... herzlich Willkommen im Forum...meinerseits.

Ich habe das nicht vergessen, aber ich warte erst mal ab, wie sich das mit den Geistern weiter entwickelt :D

Im Moment bin ich da noch unsicher...

@Peter0167

Nun ja eine Nadelspitze zu argumentieren ist eh mehr der populäre Ansatz.
Und selbst wenn es "nur eine ....Nadelspitze... gewesen wäre", nur als Beispiel, da kein Verhältnis existierte, keine Relation zu einer anderen, vergleichbaren Nadelspitze, lässt diese sich diesen Momentes, auch als unendlich Gross argumentieren!

Es waren aber Felder die erscheinen und das nich an einem gedachten Punkt. Alle diese Felder hatten einen Abstand zueinander während sie expandierten, während sie sich voneinander weiter entfernten. Wären die Felder "etwas später" nicht mit v > c expandiert und hätten aus diesem Grunde nicht überlagert, sähe der Kosmos anders aus...
NG

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Im Moment bin ich da noch unsicher...

Ich bin .... also denke ich.... alle sind erstmal Gleich ;)
"Steinigen" kann man ja später noch ..

Z. schrieb:"Steinigen" kann man ja später noch

Okay, verschieben wir das erst mal, ich habe jetzt eh Feierabend... :D

@Peter0167
Wo hast du das denn fotografiert?
Das Kostüm mit den Blümchen hat mich damals ein Vermögen gekostet!
Schönen Feierabend wünsch ich...
LG Z.

Danke für eure Gedanken und Vorstellungen.
Ich habe auch wirklich lange überlegt ob ich diese Frage überhaupt stelllen soll , aber seid 3 Monaten beschäftigt mich diese Frage sehr.
Urknall erklärt für mich Maximal die Entstehung unseres Sonnensystems o. unserer Galaxie .
Ich kann es nicht so einfach hinnehmen.
Nachdem erst einmal etwas da ist , macht die Gravietation den Rest . Das verstehe ich auch.
Vielleicht gibt es doch so etwas wie ein Gott der aber auch irgendwoher kommen muss.
Mich lähmt das in meinen Gedanken und ich komme immer wieder zu den selben Schluss "eigentlich dürfte es uns gar nicht geben"
Ich weiß auch dass Ihr mir die Frage auch nicht beantworten könnt und entschuldige mich bei euch für die Frage .
Aber wie ich schon schrieb , mir lässt das keine Ruhe .
Wenigstens können wir so unsere Gedanken austauschen , was mir auch schon mal hilft .

wenn man sich und seine Erfahrung (die Welt) mal ganz genau beobachtet, stellt man doch fest, dass alles im Bewusstsein stattfindet. Ich sehe, erlebe, erfahre und bin mir bewusst darüber, dass....Das Bewusstsein und somit der Geist ist Grundlage für alles und durchdringt gleichzeitig alles. Aber es ist so subtil, dass es mit nichts gemessen oder erfahren werden kann. Daher ist es für die westliche Wissenschaft auch nicht existent, obwohl es die einzige Möglichkeit darstellt, die Existenz der Welt zu erklären.

Die Tatsache dass es mich gibt , wobei das nach logischen aber denken nicht geht , macht mir Angst.