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Was wäre, wenn der Mond sich drehen würde?

68 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mond, Rotation ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was wäre, wenn der Mond sich drehen würde?

09.10.2015 um 09:00
@K.zu.dem.o

Ich versteh nicht ganz, warum sollte die Kugelform des Mondes nicht bekannt gewesen sein?

Schließlich gibt es ja die Mondphasen, die gäbe es ja nicht wenn der Mond eine Scheibe wäre. So dämlich werden die Leute im Mittelalter ja wohl nicht gewesen sein, dass sie einen Halbmond sehen und an eine Scheibe denken.


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Was wäre, wenn der Mond sich drehen würde?

09.10.2015 um 12:45
@MareTranquil
Nun, was dachten die Menschen, als sie die Mondphasen damals sahen?

Vielleicht haben sich die Menschen im Mittelalter oder auch Antike niemals große Gedanken darum gemacht.

Man muss auch zwischen gebildeten Menschen und dem normalen Volk unterscheiden, welches 90 Prozent der Bevölkerung ausmachte. Das normale Volk machte sich wohl keine Gedanken darüber oder es wurde ihnen von der Kirche einfach vorgeschrieben, was sie über den Mond denken sollten. Außerdem gibt es wenig schriftliche Quellen, die von einfachen Menschen stammen, da diese in der Regel nicht lesen und schreiben konnten. Was diese Menschen diskutiert haben, kann man nicht sagen.


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Was wäre, wenn der Mond sich drehen würde?

09.10.2015 um 12:53
Dazu möchte ich noch ein kleines Bild zeigen:

https://www.buehnebaden.at/spielplan-und-karten/9-familienkonzert/familienkonzert-nur-der-mann-im-mond-schaut-zu

Ich glaube nicht, dass alle Menschen im Mittelalter oder noch früher den Mondschatten als Schatten wahrgenommen haben. Sondern vielleicht viel mehr als eine Scheibe, die ihre Form täglich verändert.
Oder wie @Amtrir sagte, die meisten machten sich darüber keine Gedanken, weil sie eh nicht gebildet waren.
Die Ägypter wussten es sicherlich schon, dass es eine Kugel war. Aber dieses Wissen, sowie das gesamte Wissen der Antike, wurde vergessen und erst in der Renaissance (Wiedergeburt der Antike) wieder "entdeckt".
Und wenn ich mich nicht irre, fand die Erkenntnis der Kugelform der Planeten auch in der Renaissance statt.


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Was wäre, wenn der Mond sich drehen würde?

09.10.2015 um 13:12
Zitat von K.zu.dem.oK.zu.dem.o schrieb:Und wenn ich mich nicht irre, fand die Erkenntnis der Kugelform der Planeten auch in der Renaissance statt.
Da irrst du gewaltig.
Hättest vielleicht mal die Links der anderen User zu Kenntnis nehmen sollen.


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09.10.2015 um 13:16
@pluss
Ich rede auch davon, dass es ab diesem Zeitpunkt die Allgemeinheit akzeptierte und nicht von vereinzelten Wissenschaftlern, die es schon früher herausfanden. Diesen Wissenschaftlern wurde nämlich nicht geglaubt.
Oder habe ich da etwas überlesen?


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09.10.2015 um 14:09
@K.zu.dem.o
Zitat von K.zu.dem.oK.zu.dem.o schrieb:die meisten machten sich darüber keine Gedanken, weil sie eh nicht gebildet waren.
Die Ägypter wussten es sicherlich schon, dass es eine Kugel war.
Ich würde jetzt mal davon ausgehen, daß das einem agyptischen Schilfschneider genauso egal war wie einem thüringischem Rübenpflanzer, und keiner davon aktiv an eine Scheibe geglaubt hat.

Wie in meinem Link (den du angesichts von "vereinzelten Wissenschaftlern" nicht gelesen hast) genannt eine runde Erde war keine Exklusivmeinung von "vereinzelten Wissenschaftlern" sondern wurde sogar von Päpsten vertreten.


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09.10.2015 um 14:13
@rambaldi
Ich hab deinen Link Wohl gelesen, allerdings hab ich wohl folgende Passage überlesen:
Im Mittelmeerraum und Orient war seit dem 1. Jahrhundert die Kugelgestalt unter Gelehrten generell akzeptiert und wurde allmählich auch im Volk bekannt.
Tut mir leid


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Was wäre, wenn der Mond sich drehen würde?

09.10.2015 um 15:03
Zitat von K.zu.dem.oK.zu.dem.o schrieb:Ich rede auch davon, dass es ab diesem Zeitpunkt die Allgemeinheit akzeptierte
Was weißt Du denn über die Allgemeinheit? In der Antike, im Mittelalter, in der (frühen) Neuzeit. Wenn da nichts vorliegt, kannst Du auch nicht sagen, bis wann diese Allgemeinheit diesunddas angenommen hätte, und ab wann sie dann was anderes wußte/annahm. Damit bastelst Du Dir doch nur Deine eigene Annahme zu einer Realitäts-Simulation. Und täuschst Dich selbst mit Deinem geglaubten "So wars".

Aus allen Epochen haben wir nahezu ausschließlich nur Dokumente über Gedanken und Kenntnisse der Oberschichten. Falls dort mal mitgeteilt wird, was das einfache Volk so annimmt, muß das auch schon mit Vorsicht genossen werden. Immerhin haben wir aber einiges an Ahnung über Wege und Mechanismen der Wissensvermittlung. So lernten Menschen im Mittelalter vieles über bildliche Darstellungen in Kirchen oder an weltlichen Repräsentativbauten, in Form von Bildern, Reliefs oder Statuen. Zum Beispiel über die Darstellung des Kaisers.

Der Kaiser hat auf solchen Darstellungen regelmäßig den Reichsapfel in der Hand (das Wort Kugel kam erst in der Neuzeit auf, das ältere Wort dafür war Apfel, siehe Augapfel). Der Reichsapfel symbolisiert die Erde, die unter der Herrschaft des Kreuzes (das Kreuz oben auf dem Reichsapfel) steht, und der Kaiser ist "von Gottes Gnaden" der weltliche Arm bzw. der weltliche Stellvertreter Christi über die ganze Erde. Kein Kaiser hält ein "Reichstablett" in der Hand.

Bilder brauchen oft noch ne Erklärung - wir Heutigen sehen dem Reichsapfel ja auch nicht automatisch an, daß das die Erdkugel ist! Aber genau diese bekam das einfache Volk im Mittelalter. Eben weil Bilder das verbreitetste und effektivste Mittel der dauerhaften (weil wiederholten) Wissensvermittlung und Verlinnerlichung waren. Die Menschen gingen regelmäßig in die Kirche und bekamen dort Predigten. Damit die Predigten über biblische Personen und Geschichten im Gedächtnis blieben, gab es reichlich Bilder. Deren Details und Symbolgehalt wurden quasi mit der Predigt erklärt, und später konnte der Predigtinhalt mit Betrachten der Bilder wieder aus der Erinnerung hervorgeholt werden.

So auch der Christus Pantokrator, der "Allherrscher", der "Allmächtige" (so die Übersetzung des griechischen "Pantokrator"). Auf Bildern dargestellt, indem Christus auf einem Thron sitzt, der auf einer Kugel steht (könnt ne Scheibe sein, is ja 2D, aber 'n Stuhl auf der Schmalseite einer vertikalen Scheibe is irgendwie blöde). Oder der Christus hält in der Hand ne Weltkugel. (Gibt noch andere Darstellungsformen.) Der Reichsapfel in der Hand des Kaisers ist eine bildliche wie inhaltliche Übernahme gerade dieses christlichen Pantokratormotivs. Auch beim Betrachten einer solchen Kaiserdarstellung gab es sowohl die erklärende Vermittlung, daß der Reichsapfel die Welt ist und daß der Kaiser diese "für Christus" beherrsche.

Wo auch immer ein einfacher Bauer einen Christus Pantokrator oder einen Kaiser mit Insignien sieht, sieht er das, was ihm auch als Wissen vermittelt wurde, daß Christus die Welt beherrscht und der Kaiser dies als Stellvertreter tut. Und er sieht dabei die Weltkugel.

Daß die "Wandelsterne" (Sonne, Mond und die fünf bekannten Planeten) Vollkörper sind und keine Scheiben, wußte jeder, der sich mit Astronomie oder Astrologie befaßte. Das mittelalterliche geozentrische Weltbild war da schlicht die Übernahme der vorchristlichen Mainstream-Auffassung der Antike. Es war zwar nicht dogmatisch verankert, paßte aber gut mit seinen "sieben Himmeln" zu der siebengeteilten Engelshierarchie, die die sieben Himmelssphären bevölkert. Sonne und Mond immerhin werden selbst in der Bibel als Vollkörper, nicht als körperlose Scheiben vorgestellt; im Schöpfungsbericht hängt Gott zwei "Lampen" an den Himmel und nennt sie Sonne und Mond.

Die Kugelgestalt der Wandelsterne war also auch bekannt/geglaubt, allerdings nicht in gleichem Umfange allen Menschen zugänglich, sondern nur denen, die sich damit befaßten. Daß die Priester darüber auch mal predigten, wenns um Schöpfung odgl. ging, ist möglich, jedoch nicht so kontinuierlich. Und bildliche Unterstützung fehlte hier auch weitgehend. Sofern aber die Gestirne im Leben des einfachen Volkes von Belang waren (und sei es als Zeitgeber für Beginn oder Ende landwirtschaftlicher Aktivitäten oder Perioden), dann gelangte mit dem nötigen astronomisch-astrologischen Wissen auch die Kenntnis der Kugelgestalt der "Planeten" zu den Menschen.

Hier können wir allenfalls schätzen. Und sicher kann man sagen, daß das Wissen der Oberschicht mit zunehmendem Abstieg bis zum "gesellschaftlichen Bodensatz" in immer geringerem Anteil vertreten ist. Doch ob dieser Anteil am unteren Ende nun 50% ausmacht, oder 10% oder 1%, das wissen wir nicht, und das wird je nach Vermittlungsweg und Wissensbedarf unterschiedlich ausfallen. Dank der Vermittlungswege könnte das Wissen um die Kugelgestalt der Erde im einfachen Volk sogar bei 80% gelegen haben. Jedenfalls ab dem späten Hochmittelalter, als die Zahl der (bebilderten) Kirchen in Europa massiv zunahm.

Selbst heute, selbst hier in Deutschland, kann man nicht von einer hundertprozentigen Verbreitung dieses oder irgendeines sonstigen Wissensstandes ausgehen. Dazu muß man sich nur mal im Net umsehen. Da dreht sich die Erde um den Mond, die Sonne um die Erde. Oder die Erde ist hohl, und wir leben im Innern. Wale und Haie sind Dinos (mehrfach hier auf Allmy), die Menschheit wurde erschaffen (wahlweise von Gott oder Aliens), und Evolution ist sowieso Schwachsinn. Und dann noch all die Aufklärungsmärchen...


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Was wäre, wenn der Mond sich drehen würde?

09.10.2015 um 15:16
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Was weißt Du denn über die Allgemeinheit? In der Antike, im Mittelalter, in der (frühen) Neuzeit. Wenn da nichts vorliegt, kannst Du auch nicht sagen, bis wann diese Allgemeinheit diesunddas angenommen hätte, und ab wann sie dann was anderes wußte/annahm. Damit bastelst Du Dir doch nur Deine eigene Annahme zu einer Realitäts-Simulation. Und täuschst Dich selbst mit Deinem geglaubten "So wars".
Ich verweise hier auf meine ursprüngliche Formulierung in meinem Thread: ich nannte es ein Gedankenspiel und sagte auch, dass ich kein Experte bin. Deshalb gilt bei all meinen Posts "meiner Meinung nach".

Deine Argumente klingen auch sehr plausibel, keine Frage.
Aber eigentlich liegt die Frage ja darin, ob die Tatsache, dass der Mond sich am Himmel dreht, die Forschung vorangetrieben hätte. Wenn du jetzt nein sagst, ist das okay, es ist ja auch eine Diskussion. Trotzdem bin ich der Meinung, dass es zumindest einen kleinen Einfluss auf die Forschung gehabt hätte.
Ich kenne mich nicht mit der Geschichte aus.
Schließlich waren die Beobachtungen damals ja auch nur Vermutungen, man konnte doch sicherlich nicht mit Gewissheit sagen, ob der Mond jetzt eine Kugel ist oder nicht. Würde sich das Objekt aber am Himmel drehen, wäre es viel leichter zu erkennen, es wäre von Anfang an klar gewesen, dass das Objekt kugelförmig ist und man hätte sich mit weitergehenden Forschungen beschäftigen können.


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Was wäre, wenn der Mond sich drehen würde?

09.10.2015 um 15:45
Zitat von K.zu.dem.oK.zu.dem.o schrieb:Schließlich waren die Beobachtungen damals ja auch nur Vermutungen
Über diesen Satz solltest du nochmals nachdenken.
Zitat von K.zu.dem.oK.zu.dem.o schrieb:es wäre von Anfang an klar gewesen, dass das Objekt kugelförmig ist und man hätte sich mit weitergehenden Forschungen beschäftigen können.
Du meinst also es hätte zu früheren Zeiten gelehrte gegeben, die ernsthaft davon ausgingen der Mond sei eine Scheibe, und deshalb lahmte der Fortschritt.
Durch welche Fakten stützt du deine These?


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Was wäre, wenn der Mond sich drehen würde?

09.10.2015 um 15:56
Zitat von plusspluss schrieb:Du meinst also es hätte zu früheren Zeiten gelehrte gegeben, die ernsthaft davon ausgingen der Mond sei eine Scheibe, und deshalb lahmte der Fortschritt.
Nein, ich rede noch immer vom allgemeinen Volk, bzw. den Skeptikern. Es gab ja Leute, die es damals schon wussten, dass der Mond eine Kugel ist. Jedoch gab es auf der anderen Seite auch viele Skeptiker. Wenn der Mond sich also am Himmel drehen würde, gäbe es meiner Meinung nach weniger Skeptiker. Weniger Skeptiker bedeutet für mich mehr Forschung, da man sich weniger vor den Skeptikern rechtfertigen muss und dafür mehr forschen kann.
Wie gesagt, ich sehe das ganze als Gedankenspiel, weil es eine definitive Antwort darauf einfach nicht gibt. Und ich hab auch jetzt schon öfters erwähnt, dass ich kein Experte bin und bei meinen Posts "meiner Meinung nach" gilt. Ich bin ein normaler junger Mensch, der sich gern mit solchen Fragen auseinandersetzt und ich besuche dieses Forum, um entweder meine eigene Meinung bestätigt zu bekommen, oder um eines Besseren belehrt zu werden. Deshalb legt bitte nicht alles, was ich sage, auf die Goldwaage. :)
Zitat von plusspluss schrieb:Durch welche Fakten stützt du deine These?
Ich kann nichts mit Fakten unterstützen, da es meine eigene persönliche Theorie ist, die ich mit euch diskutieren möchte.


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Was wäre, wenn der Mond sich drehen würde?

09.10.2015 um 16:16
Zitat von K.zu.dem.oK.zu.dem.o schrieb:Deshalb legt bitte nicht alles, was ich sage, auf die Goldwaage. :)
Dann hättest du den Thread vielleicht nicht unter der Rubrik Wissenschaft eröffnen sollen ;)


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09.10.2015 um 16:17
@pluss
Ich schrieb ja, dass ich mir nicht sicher war, ob Wissenschaft oder Philosophie^^


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09.10.2015 um 16:23
Ehrlich gesagt würde mir der Thread, bei deiner Erkenntnisresistenz, selbst unter der Rubrik Philosophie aufstoßen.


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09.10.2015 um 16:24
@pluss Wieso ignorierst du ihn dann nicht einfach?


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09.10.2015 um 16:32
Wenn der Mond sich drehen würde, dann wäre schon lange bekannt gewesen, dass sich Himmelskörper drehen und damit wird auch diskutiert, ob sich die Erde dreht.

Denn wenn die Gelehrten erkannt hätten, dass jeder Himmelskörper und damit auch die Erde dreht, dann wäre viel früher auch erkannt worden, dass Tag und Nacht dadurch entstehen, dass sich die Erde einerseits um sich selbst und dann auch um die Sonne dreht.

Im Übrigen hat die katholische Kirche erst 1992 anerkannt, dass sich die Erde um die Sonne dreht.


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09.10.2015 um 16:59
@Amtrir Genau so sehe ich es auch!


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09.10.2015 um 17:05
Zitat von K.zu.dem.oK.zu.dem.o schrieb:Aber eigentlich liegt die Frage ja darin
Den Offtopic hast Du selbst, zumindest mit, losgetreten.
Zitat von K.zu.dem.oK.zu.dem.o schrieb:Aber eigentlich liegt die Frage ja darin, ob die Tatsache, dass der Mond sich am Himmel dreht, die Forschung vorangetrieben hätte. Wenn du jetzt nein sagst, ist das okay, es ist ja auch eine Diskussion. Trotzdem bin ich der Meinung, dass es zumindest einen kleinen Einfluss auf die Forschung gehabt hätte.
Wie gesagt, sorum (Schatten) oder sorum (zugewandte Oberfläche), spätestens in der Antike wäre der Groschen gefallen. Vor allem, weil das mit dem Schatten ja nicht weggefallen wäre. Ob die Erkenntnis früher hätte kommen können, ist erstens ne sehr "akademische" Frage (Hätte hätte liegt im Bette), und zweitens gehe ich davon aus, daß bestimmte Fragen und ebenso auch Antworten an gesamtkulturelle Erkenntnisstände gebunden sind. Simpel gesagt: Ohne Elektrizität erfindet keiner ein Handy. Etwas genauer gesagt: daß der Horizont leicht gekrümmt ist, hätten die Menschen schon vor 10.000 Jahren erkennen können. Daß von fernen Schiffen am Horizont als erstes die Masten zu sehen sind, etwas später. Über einen Grund hierzu nachzudenken und diesen in der Gestalt der Erde zu vermuten, dazu braucht es schon eines gewissen "geistigen Horizonts". Daher vermute ich mal, daß eine Mondrotation womöglich nicht nennenswert früher oder überhaupt früher zur Erkenntnis eines Vollkörpers geführt hätte.

Hätte der Mond gemessen an seinem Durchmesser ein höheres Relief, dann hätte schon der frühe Homo habilis ihn für ne Kugel gehalten. Man hätte schlicht die Kugelform gesehen.
Zitat von K.zu.dem.oK.zu.dem.o schrieb:Schließlich waren die Beobachtungen damals ja auch nur Vermutungen
Die antiken Herleitungen z.B. der Kugelgestalt der Erde und ihres Umfangs usw. sind mehrheitlich knallharte Beweisführungen. Auch die Kugelgestalt des Mondes läßt sich aus der Grenzlinie zwischen beschienener und schattiger Fläche sauber ableiten, wenn man die Verteilung von Licht und Schatten als Sonnenverursacht begreift, also den Zusammenhang zwischen Mondphase und Stellung des Mondes zur Sonne (vom irdischen Betrachtungspunkt aus) erkennt.
Zitat von K.zu.dem.oK.zu.dem.o schrieb:man konnte doch sicherlich nicht mit Gewissheit sagen, ob der Mond jetzt eine Kugel ist oder nicht.
Der Ungewißheitsfaktor war in der Antike nur unwesentlich geringer als der heutige, der auch nicht bei exakt 0 liegt. Empiriokritizismus hat keine natürliche Grenze...


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09.10.2015 um 17:26
Zitat von K.zu.dem.oK.zu.dem.o schrieb:Nein, ich rede noch immer vom allgemeinen Volk
Ach nee! In dem Post, aus dem pluss zitierte, und dem Du dies jetzt entgegenhältst, in diesem Post schriebst Du doch ausdrücklich
Zitat von K.zu.dem.oK.zu.dem.o schrieb:Aber eigentlich liegt die Frage ja darin, ob die Tatsache, dass der Mond sich am Himmel dreht, die Forschung vorangetrieben hätte.
Gehts Dir um die Elite oder ums einfache Volk. Du kannst nicht jedes mal wechseln, wenn Dir der Gegenwind ins Gesicht bläst. Und Deine eigenen Behauptungen Lügen strafen.
Zitat von K.zu.dem.oK.zu.dem.o schrieb:Wenn der Mond sich also am Himmel drehen würde, gäbe es meiner Meinung nach weniger Skeptiker.
Wo lebst Du?! In dieser unserer Welt, im RL wie im Net, bestreiten zahlreiche Leute noch die offenkundigsten Tatsachen!
Zitat von K.zu.dem.oK.zu.dem.o schrieb:Weniger Skeptiker bedeutet für mich mehr Forschung
Waaas? In welcher Epoche wurde denn bittschön Forschung betrieben in Abhängigkeit vom Wissensinteresse der Underdogs? Selbst heute ist Forschung Elitekram. Und der Kreationismus der US-amerikanischen Bevölkerungsmassen ändert nichts daran, daß in den USA gehörig Evolutionsforschung betrieben wird. Echt, mach mal die Augen auf und erzähl keine ausgedachten Märchen!
Zitat von K.zu.dem.oK.zu.dem.o schrieb:ich sehe das ganze als Gedankenspiel, weil es eine definitive Antwort darauf einfach nicht gibt.
Was für ein simples Weltbild, was für ein Schwarzweißdenken! Entweder gibt es was Definitives, oder alles ist nur Gedankenspiel. Sag das mal dem GPS in Deinem Handy! Das funktioniert, und zwar zuverlässig, obwohl die dafür nötige Einsteinsche Relativität incl. Dilation alles andere als ne "definitive Antwort" ist.
Zitat von K.zu.dem.oK.zu.dem.o schrieb:Und ich hab auch jetzt schon öfters erwähnt, dass ich kein Experte bin und bei meinen Posts "meiner Meinung nach" gilt.
Es ist nicht gerade einfach zu erkennen, wann das gilt und wann nicht. Immer geht schon mal gar nicht. Wenn Dein Gedankenspiel die Interpretation von empirischen Tatsachen ist, dann sind die empirischen Tatsachen, zu denen Du Dein Gedankenspiel anbietest, eben schon mal kein Gedankenspiel, sondern Tatsachen, zumindest von Dir dafür gehaltene. Und wenn ich diesen Tatsachen widerspreche, dann hilft kein Verweis auf "ich red doch nur von nem Gedankenspiel". Nur mal so als Beispiel.
Zitat von K.zu.dem.oK.zu.dem.o schrieb:Ich bin ein normaler junger Mensch, der sich gern mit solchen Fragen auseinandersetzt und ich besuche dieses Forum
Daher: Fühl Dich bitte nicht allzusehr vergrault ( ;) ) ob der gelegentlich harschen Kritik. Die Kritik geht immer gegen die kritisierten Äußerungen, nicht gegen den diese Äußernden. Aber die Kritik ist durchaus nötig. Eben:
Zitat von K.zu.dem.oK.zu.dem.o schrieb: um eines Besseren belehrt zu werden
werden zu können.


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Was wäre, wenn der Mond sich drehen würde?

09.10.2015 um 17:39
Zitat von AmtrirAmtrir schrieb:Im Übrigen hat die katholische Kirche erst 1992 anerkannt, dass sich die Erde um die Sonne dreht.
1) Als Galilei zur Heliozentrik publizierte, war die Katholische Kirche sehr daran interessiert und sogar ein Förderer Galileis, der selbst vom Papst ermuntert wurde, dahingehend weiterzuforschen. Der Eklat zwischen Galilei und der Kurie entbrannte daran, daß Galilei von ner Tatsache sprach, nicht von ner Hypothese.

2) Die Heliozentrik wurde nicht aus inhaltlichen Gründen abgelehnt und als Ketzerei bezeichnet. Daß dennoch katholischerseits das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wurde, ist gelinde gesagt ne große Idiotie gewesen.

3) Ein heliozentrischer Aufbau des Sonnensystems mit geozentrischer Fixierung (alles dreht sich um die Sonne, aber dabei ist die Erde quasi festgenagelt) ist seit 1633 praktisch die offizielle katholische Lesart.

4) Die ausschließliche Heliozentrik wurde im 18. und 19.Jh. erst von der schwarzen Liste genommen und dann weitgehend akzeptiert. 1992 hat man sich dann letztlich nur noch "entschuldigt".

Aufklärungsmärchen!


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