Vakuum Fluktuationen messbar, kleine Sensation

Arrakai schrieb:Das Nichts ist nirgends vorhanden. Wäre es vorhanden, dann wäre es etwas und nicht Nichts. Das Vakuum in unseren Universum ist jedenfalls ein Etwas. Soweit, so philosophisch. Der Mensch kann sich einfach nicht Nichts vorstellen, er denkt unwillkürlich an irgendetwas, z.B. leeren Raum. Nichtmal unsere Sprache gibt es her, darüber zu sprechen, denn um über etwas zu sprechen muss es existieren und kann nicht nichts sein.

Das Nichts in Anführungszeichen. Es ist mir klar, das es nicht existiert, sondern nur in den Fantasien. doch er stellt es sich vor der Mensch als leere Schwärze.

Wikipedia: Nichts

Arrakai schrieb:Allerdings war damals weder Zeit noch Raum.

Habe ich bereits erklärt. Die entstanden mit dem Urknall.

Wikipedia: Urknall

Arrakai schrieb:Nur falsches Vakuum (ein Quantenfeld) mit Vakuumfluktuationen, sprich virtuellen Teilchen.

Stimmt.

KL21 schrieb:Habe ich bereits erklärt. Die entstanden mit dem Urknall.

Das sehe ich nicht anders.

@KL21
@Kephalopyr

Wenn ihr das beide so seht, was habt ihr dann diskutiert bzw. in welcher Hinsicht ward ihr uneinig?

KL21 schrieb:doch er stellt es sich vor der Mensch als leere Schwärze.

Also ich stelle mir nichts dergleichen vor. Was soll solch eine Behauptung? Ich habe auch mehrmals erklärt, dass das Nichts einfach NIX ist. Wäre es nicht Nichts, wäre es ja etwas. Klar soweit?

KL21 schrieb:Habe ich bereits erklärt. Die entstanden mit dem Urknall.

Auf einmal so, Gestern hieß es von Dir noch:

KL21 schrieb:Und selbstverständlich gab es das schon vor dem Urknall, wo sollte denn der sonst herkommen ?

Jetzt auf einmal mit dem Urknall, nachdem ich Dir das erklärt habe. Na sowas kann ich ja ab, aber mir noch sagen:

KL21 schrieb:Einen Irrtum mal zuzugeben macht nicht ärmer...

Soviel dazu. Na ja.

Arrakai schrieb:Wenn ihr das beide so seht, was habt ihr dann diskutiert bzw. in welcher Hinsicht ward ihr uneinig?

Ne Du, Gestern war er da noch ganz anderer Meinung, hab ich ja eben zitiert. Und das Problem war zu behaupten, die Vakuumfluktuation wäre VORM Urknall bereits da gewesen und nur deshalb wäre es überhaupt zum Urknall gekommen. Man sollte schon mal zu dem stehen, wovon man kürzlich noch überzeugt war.

@Kephalopyr
Raum und Zeit entstanden mit dem Urknall, also immer schön bei der Wahrheit bleiben, was Anderes habe ich nirgends behauptet. Wenn es um ein Davor geht, habe ich von der Vakuumfluktuation geschrieben und nix Anderes. Allerdings ergehe ich mich dabei nicht in Spekulationen, da nicht klar ist inwieweit virtuelle Teilchen eine und welche Rolle gespielt haben, da allerdings in einem sogenannten falschen oder rückläufigen Vakuum. Von welchem Nix du überhaupt ausgehst lässt sich von mir zumindest nicht aus deiner Beschreibung ablesen. Eben aber nur so, das da behauptet wird, das der Mensch sich ein Nichts nicht vorstellen kann, was nunmal falsch ist, wie aus meinem entsprechenden Link . hervorgeht. 🧐

KL21 schrieb:Raum und Zeit entstanden mit dem Urknall, also immer schön bei der Wahrheit bleiben, was Anderes habe ich nirgends behauptet.

Die Wahrheit:

KL21 schrieb:Das Nichts ist nach heutigem Stand immer und überall vorhanden, genau wie das Potiential, die Vakuumfluktuation usw.Und selbstverständlich gab es das schon vor dem Urknall, wo sollte denn der sonst herkommen ?

Ich spiele Schach gerne, aber kein Taubenschach.

@Kephalopyr
Ich spreche da nicht vom Nichts, sondern von der Vakuumfluktuation ich hoffe doch das du den Unterschied erkennen kannst.?

KL21 schrieb:Ich spreche da nicht vom Nichts, sondern von der Vakuumfluktuation ich hoffe doch das du den Unterschied erkennen kannst.?

Gut, ich spreche eben jene Vakuumfluktuation damit an, von der Du behauptetest, sie hätte schon VORM Urknall existiert und nur deshalb wäre der Urknall ja überhaupt erst entstanden. Deine Worte.

@Kephalopyr
Also, wenn es vor dem Urknall eine Vakuumfluktuation gab, in einem rückläufigem Vakuum, dann existierte das nicht zusammenhanglos mit dem Urknall, es sei denn du redest von einem Entstehenden Universum das irgendwo im Nirgendwo entstanden ist und das mir nicht bekannt ist ? 😄

KL21 schrieb:Also, wenn es vor dem Urknall eine Vakuumfluktuation gab, in einem rückläufigem Vakuum, dann existierte das nicht zusammenhanglos mit dem Urknall, es sei denn du redest von einem Entstehenden Universum das irgendwo im Nirgendwo entstanden ist und das mir nicht bekannt ist ?

Erkläre doch vielleicht mal, wovon Du sprichst mit einem "Vor dem Urknall". Ein Davor kann physikalisch nicht definiert werden, darum geht es ja. Und ich habe mich bezüglich des Nichts nur auf Jemandes Frage bezogen, warum sich das Universum denn ausdehnen kann, wenn da aber Nichts ist, also worin es sich dann ausdehne. Daraufhin eben die Erklärung meinerseits, dass da halt nichts ist und deshalb kann sich das Universum ausdehnen, weil es sich selbst den Raum schafft. Wäre da etwas, wäre es ja nicht mehr nichts. Man kann sich das Nichts auch nicht vorstellen, weil es dann ebenso nicht mehr nichts wäre.

@Kephalopyr
Vor dem Urknall ist die Vakuumfluktuation (virtuelle Teilchen) in einem (falschen) Vakuum, welches sich zu einem singularen Punkt verdichtet und durch extreme Hitze den Urknall auslöst. Dieser lässt während der Planckzeit Raum u. Zeit entstehen. Wenn sich das nun entstehende Universum ausdehnt, dann eben weil nun ein Raum dafür vorhanden ist und zwar deshalb, weil sich nun durch Abkühlung des Urknalls Objekte, Masse, Materie darin befindet. Es ist doch wohl unschwer ersichtlich, das es ein Davor bestehendes Nichts gar nicht gegeben hat und es sich somit erledigt, den entstandenen Raum mit einem davorliegendem Nichts gleichzusetzen wohin sich der Raum ausdehnt, welchen es zuvor auch nicht gegeben hat.

@Kephalopyr
Also, im Davor gab es messbare virtuelle Teilchen und nicht etwa Nichts.😊

KL21 schrieb:Es ist doch wohl unschwer ersichtlich, das es ein Davor bestehendes Nichts gar nicht gegeben hat und es sich somit erledigt, den entstandenen Raum mit einem davorliegendem Nichts gleichzusetzen wohin sich der Raum ausdehnt, welchen es zuvor auch nicht gegeben hat.

Zeig mir mal die Stelle, in der behauptet wird, dass die Fluktuationen vor dem Urknall da waren. Was Du beschreibst, bezieht sich auf dem Zeitpunkt AB der Auslösung des Urknalls, nicht aber Davor und zu sagen ein Nichts vor dem Urknall hat es nicht gegeben, ist genauso unsinnig wie zu sagen, es hat ein Nichts davor gegeben. Beides definiert ein Etwas und nicht Nichts. Ich spreche die ganze Zeit von NICHTS. Nicht von einem Nichts, das man erfassen und sich vorstellen kann, sondern NICHTS, und es wurde auch nie behauptet dass da irgendwas dergleichen vorm Urknall gewesen ist. Es ging um die Beantwortung, WORIN sich das Universum ausdehnt.

-> in nichts! Und nein, mit "in" ist nicht etwas gemeint, sondern ein schlichtes "es dehnt sich nirgendworin aus" in gar nix -> es schafft sich seinen Raum selbst.

@Kephalopyr
Lies doch nochmal das J.M. Video von Gassner, das Don Funghi gepostet hat, davor war also Potential und was war das, Nichts ? Es dehnt sich also irgendwohin aus ? Irgendwohin gibt es nunmal in dem Fall nicht. Also wohin nun ?

KL21 schrieb:Lies doch nochmal das J.M. Video von Gassner, das Don Funghi gepostet hat, davor war also Potential und was war das, Nichts ? Es dehnt sich also irgendwohin aus ? Irgendwohin gibt es nunmal in dem Fall nicht. Also wohin nun ?

Das von Gassner ist doch aber nur eine Hypothese, oder nicht? Eben weil wir nicht bis zu dem Punkt vor dem Urknall gelangen. Irgendetwas hat zweifellos dafür gesorgt, dass der Urknall entsteht und eine Asymmetrie zwischen Materie und Antimaterie herrscht, aber dies ist ja immer noch ungeklärt. Ich bin mir sicher dass Gassner da nur eine Vermutung hat, jedoch nicht belegen kann, dass es so gewesen ist wie er sagt.

@Kephalopyr
Wenn Gassner also nur eine Vermutung hatte, dann verhält es sich bei dir ja wohl ebenso. Nicht ist damit belegt. Das es hier und da sogar Zweifel am Urknall selbst gibt ist auch kein Geheimnis. Wenn man sich an die Logik hält, kann man glauben ob es so war oder nicht und man kann auch glauben ob es ein Universum aus dem Nichts gibt oder nicht. Wenn wir dann nur noch glauben sollen,dann aber doch wenigstens nur dort, wo zumindest wissenschaftliche Grundlagen vorausgesetzt werden können, bei Gassner scheint das wohl der Fall zu sein.

KL21 schrieb:Wenn Gassner also nur eine Vermutung hatte, dann verhält es sich bei dir ja wohl ebenso. Nicht ist damit belegt. Das es hier und da sogar Zweifel am Urknall selbst gibt ist auch kein Geheimnis. Wenn man sich an die Logik hält, kann man glauben ob es so war oder nicht und man kann auch glauben ob es ein Universum aus dem Nichts gibt oder nicht. Wenn wir dann nur noch glauben sollen,dann aber doch wenigstens nur dort, wo zumindest wissenschaftliche Grundlagen vorausgesetzt werden können, bei Gassner scheint das wohl der Fall zu sein.

Du, ich habe nicht mit einer Silbe irgendetwas behauptet, sondern Du im Bezug auf den Urknall. Und deswegen zog ich es von der Rubrik Religion hierher, weil es mir um Dein "Das war vorm Urknall da" ging. Ich habe von Anfang an dargelegt, dass das "Nichts" eine reine Glaubensfrage ist und diese auch so gehandhabt.

@Kephalopyr
Ja gut. Sicher kannst du glauben was du willst. Ich habe jedoch nur versucht, von dem was wir denken zu wissen, darauf zu schließen, was wir eben deshalb nicht glauben können. Ein Nichts, das sich nach nirgendwo ausdehnt, nirgendwo aufzufinden ist, kann zwar geglaubt werden aber widerspricht jeglicher Logik und daran möchte ich mich auch tunlichst in der Rubrik Spiritualität halten. Bei Gassner möchte ich dafür halten, das er nicht nur in Astrophysik, Kosmologie usw. promoviert hat, sondern auch u.a. mit Harald Lesch publiziert hat, der seinen Namen sicherlich nicht für eine fehlerhafte Hypothese hergeben würde, auch dann nicht, wenn die Hoffnung zuletzt stirbt. Eine Hypothese ist eben auch was sie ist, eine Hypothese.

KL21 schrieb:Ein Nichts, das sich nach nirgendwo ausdehnt, nirgendwo aufzufinden ist, kann zwar geglaubt werden aber widerspricht jeglicher Logik und daran möchte ich mich auch tunlichst in der Rubrik Spiritualität halten.

Dieses Nichts ist keine Frage des Glaubens, der Wissenschaft oder sonsf irgendwas, es ist schlichtweg nix. Es ging ja ursprünglich darum zu beantworten, worin sich das Universum denn ausdehne, wenn da nichts ist. Eben genau das ist der Punkt, da ist nichts, es entzieht sich unserer Kenntnis, was da ist, oder ob da was ist. Man kann dieses "Nichts" nicht definieren. Das Universum schafft sich mehr Raum, soviel steht fest. Wodurch, worin oder wie auch immer können wir ja nicht definieren, weil wir nur bis zu dem minimalsten Punkt gelangen, an dem das Universum stecknadelkopfgroß war.

KL21 schrieb:Bei Gassner möchte ich dafür halten, das er nicht nur in Astrophysik, Kosmologie usw. promoviert hat, sondern auch u.a. mit Harald Lesch publiziert hat, der seinen Namen sicherlich nicht für eine fehlerhafte Hypothese hergeben würde, auch dann nicht, wenn die Hoffnung zuletzt stirbt. Eine Hypothese ist eben auch was sie ist, eine Hypothese.

Man sollte generell nicht die Hand für irgendwelche Wissenschaftler ins Feuer legen. Von Lesch war ich bis vor kurzem auch noch ein Fan, bis er etwas sehr verallgemeinerndes rausgehauen hat zum Thema "Außerirdische". Mich hat das wahrlich enttäuscht, dass gerade ER sowas raushaut. Aber gut, das ist ein anderes Thema. Ich zweifle nicht an dem Verstand von Gassner, aber ich bin diesbezüglich echt vorsichtig geworden, wenn irgendeiner mit einer neuen Hypothese aufschlägt. Da gilt es definitiv erstmal zu überprüfen, was dran ist. Und das kann jeder für sich selbst tun, man muss sich eben auch in die Materie einarbeiten. :)

@Kephalopyr
Ja, vorsichtig sollte man sicher sein, wenn‘s um wissenschaftliche Erkenntnisse geht. Wenn man das Luftballonbeispiel hernimmt, kommt man von selbst drauf wohin das Universum sich ausdehnt. Solange es dabei auf keinen Widerstand stößt, der geeignet ist es aufzuhalten, könnte es sich bis in alle Ewigkeit ausdehnen. Nur die Objekte würden nach und nach verschwinden, weil sie zuweit auseinander sind und dadurch ihre Masse nicht mehr definierbar ist. Das wäre wahrscheinlich der Tod allen Lebens. Sprich der Schöpfung. Big Crunch, Finito.☄️

Man muss an der Stelle beachten, dass die Urknalltheorie den "Urknall" selbst gar nicht beschreibt. In Teilchenbeschleunigern können Zustände bis 10^-13 s nach dem Urknall dargestellt werden. Bis 10^-43 s nach dem Urknall haben wir eine Idee, was dort passiert sein könnte. Bei dieser Zeit sind aber die Bedingungen so extrem, dass ab diesem Zeitpunkt unsere bekannte Physik nicht mehr anwendbar ist. Und deswegen haben wir keine Möglichtkeit, diesen Zeitraum auch nur zu extrapolieren. Das wir über den nichts wissen bedeutet aber nicht, dass dort nichts gewesen ist. Theoretisch könnte das Universum zu diesem Zeitpunkt schon unendlich groß gewesen sein und komplett in diesem extrem Dichten und extrem heißen Zustand befunden haben. Bis sich schließlich ein bestimmter Bereich (oder auch das ganze Universum) begonnen hat sich auszudehnen und dann unser heutiges Universum gebildet hat.
Genauso wenig muss sich das Universum in etwas ausdehnen. Auch ein unendlich großes Universum kann sich ausdehnen.