Nofretetes Grab

@Hathora
Mach ich, sobald ich Deinen Namen sehe. Viel Spass noch.

Jetzt haben Infrarotscans die Existenz von weiteren Kammer(n) vielleicht bestätigt: http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/verborgene-kammer-hinter-tutanchamun-grab20151109/

Jetzt habe ich es endlich auch mitbekommen.

https://www.youtube.com/watch?v=xughm0hvo2U

Mit modernen Methoden will Ägypten überprüfen, ob die legendäre Nofretete in einer Geheimkammer im Grabmal des Pharaos Tutanchamun begraben ist. Von heute bis Samstag werde mit besonders leistungsfähigen Radargeräten und Infrarotkameras erforscht, ob es in den Gemäuern von Tutanchamuns Grab geheime Grabkammern gebe, teilte der Minister für antike Kulturgüter, Mahmud Eldamati, in Kairo mit.

Im September hatten Eldamati und der britische Archäologe Nicholas Reeves bereits angekündigt, dass sie nach unentdeckten Kammern im Grab des Tutanchamun suchen würden. Eldamati glaubt, dass in einer solchen Geheimkammer Nofretete begraben liegt. Reeves geht eher davon aus, dass dort eine andere Ehefrau von Echnaton beigesetzt wurde.

(Berliner Morgenpost)

Das ist ja mal spannend.

Interessant. Bin mal gespannt, was die dort entdecken. Ob es jetzt das Grab der Nofretete sein wird, sei mal dahingestellt, aber zumindest irgendetwas werden sie noch dort finden, davon bin ich überzeugt.

Die Darstellung ist nicht ganz up to date :-) Dort wo die Kammer gezeigt wird ist X. 90 Grad nach links ist aber eine weitere Kammer deren Tiefe nicht erkennbar ist .
http://terra-mystica.jimdo.com/%C3%A4gyptologie/hohlr%C3%A4ume-in-tutanchamun-s-grabkammer-best%C3%A4tigt/ (Archiv-Version vom 22.11.2015)

Kann man hier gut erkennen. Muss schon sagen, seit der Zahi Hawass da nicht mehr rumturnt, kommen die auch wieder weiter :-)

Es geht weiter und es wird immer besser: https://www.tagesschau.de/ausland/tutenchamun-101.html

@dawn62

dawn62 schrieb: Muss schon sagen, seit der Zahi Hawass da nicht mehr rumturnt, kommen die auch wieder weiter :-)

Ganz Deiner Meinung!

@AnGSt
@DiePandorra
@dawn62
@Schnuffeline
Das ist spannender wie ein Krimi. Ich bin inzwischen der Meinung, dass die Grabkammer mit den Nebenkammern des Tut-Anch-Amun nur ein Teil eines ursprünglichen Grabes ist, das für jemand anders hergerichtet wurde. Ich war schon zwei mal im Tal der Könige und habe verschiedene Gräber dort besucht. Alle hatten ein größeres Gangsystem und mehrere Kammern.
Dass unser Kind-König noch kein eigenes Grab in Auftrag gegeben hat, ist kein Wunder bei seinem jugendlichen Alter. Bei seinem wohl überraschendem Tod konnte auch nicht innerhalb der 70 Tage Einbalsamierung ein einem König würdiges Grabes errichtet werden. Ist logisch, dass er in einem bereits bestehendem Grab bestattet wurde. Das gehörte mit Sicherheit einer sehr hochstehenden Persönlichkeit, die vor ihm gestorben war. Vielleicht sogar aus seiner Familie. Allerdings bin ich nach wie vor sehr skeptisch, dass es Nofretete oder Echnaton war.

@Hathora

Ich frage mich, wenn da ein älteres Grab ist, warum wurde es zugemauert? Wäre das aus Glaubensgründen nötig gewesen?

@dawn62
Ich hatte das Bild aus dem Video kopiert, welches ich gepostet habe.
Aber Deins scheint doch wesentlich aktueller zu sein.

dawn62 schrieb: seit der Zahi Hawass da nicht mehr rumturnt, kommen die auch wieder weiter :-)

Der Gedanke kam mir auch schon. ;)
Er hat ja jahrelang mit eiserner Hand "regiert", wollte immer die absolute Kontrolle und hat auch gerne mal die Entdeckungen anderer als seine eigenen ausgegeben. Ich mochte den nie.

@AnGSt

AnGSt schrieb:Ich frage mich, wenn da ein älteres Grab ist, warum wurde es zugemauert?

Die Antwort hat m.M. nach @Hathora schon gegeben.

Hathora schrieb:Dass unser Kind-König noch kein eigenes Grab in Auftrag gegeben hat, ist kein Wunder bei seinem jugendlichen Alter. Bei seinem wohl überraschendem Tod konnte auch nicht innerhalb der 70 Tage Einbalsamierung ein einem König würdiges Grabes errichtet werden. Ist logisch, dass er in einem bereits bestehendem Grab bestattet wurde.

So sehe ich es auch, obwohl ich auch meine Zweifel habe, ob es wirklich Nofretete ist.
Aber schön wäre es.
Dann fehlt (mir) nur noch Kleopatra.

Also eine Kleopatra ist im britischen Museum ausgestellt. Aber ich musste auch gerade googeln, es ist nicht die Kleopatra aus den Asterix Heften.

@Spöckenkieke
wenn ich mich nicht irre hatten die 9 .....

@Spöckenkieke
Ja, wie @querdenkerSZ schon schrieb, gab es ein ganzes Rudel. ;)
Ich meinte die VII, glaube ich jedenfalls.
Ist auch nur ein rein persönlicher Wunsch von mir und hier auch OT.

@AnGSt
Warum es zugemauert wurde, weiß ich auch nicht. Aber damals haben sich so manche Nachkommen nicht geniert, ein anderes Grab für ihren teuren Verblichenen in Beschlag zu nehmen. Auch Bauwerke wurden oft kurzerhand als eigene ausgegeben. (RamsesII) Und schließlich hat man auch gerne mal das Andenken seiner Ahnen einfach ausgetilgt. (So geschehen beim sogenannten Bildersturm der Hatschepsut. Auch Haremhab praktizierte dies; komischerweise hat er aber Tut-Anch-Amuns Grab nicht angerührt.)

zumindest vor x jahren hieß es, dass TutEnchs Grab eine Sparversion war. So gut wie nix auf Pharonenlevel - von den Grabbeigaben. Es war wenig und nicht sehr beeindruckend, was man dem ins Grab gelegt hatte..

Das Grab selbst sei ebenfalls eine eher provisorisch Ausführung und offensichtlich in großer Eile fertiggestellt worden.

Vielleicht ist das alles Quark, aber so richtig toll sieht diese Grabkammer ja wohl nicht aus. Die Howard Carter Fotos könnten aus einer antiken Rumpelkammer stammen.

a) Die Lage, Ausführung und Ausstattung des Grabs war nicht standesgemäß.
b) Es war offensichtlich nicht geplündert (ungewöhnlich, kann aber sein wenn schlechte Lage - unattraktiv, nix drin).

Wenn es da nicht die pompöse Totenmaske gäbe.
Die ist nun wirklich toll und scheint so gar nicht zu dem umgebenden Plunder zu passen.

Vermutlich haben ältere Herrscher schon mal ein Grab anlegen lassen, das dann zur Beerdigung noch dekoriert wurde (Malereien mit aktuellen Ereignissen aus dem Leben etc.). Würde Sinn machen.

TutEnchAmun ist aber unerwartet gestorben und wohl relativ jung.
Wohin mit dem Leichnam und der Bestattung, bis das großartige beeindruckende Grab des Pharaos fertiggestellt ist?
Unwahrscheinlich, dass die Mumifizierer den bei sich im Büro gelagert haben.
Unwahrscheinlich auch, dass der daheim so lange gelagert wurde.

Vielleicht haben die Hilfsgräber gehabt, um zeitnah zu beerdigen?

Vielleicht ist TutEnchAmun in seinem Hilfsgrab geblieben und nie in sein eigentliches Hauptgrab umgebettet worden?

Die Totenmaske hat man dann nachgeliefert - in das Hilfsgrab. Heimlich vermutlich. Keiner hat das je geahnt, dass in einem dieser Billiggräber an der Ecke sowas versteckt ist.

Klingt plausibel, oder?

vielleicht war es auch so, dass seine Leiche nicht gefunden werden sollte.

Vielleicht wurde die Todesursache geheim gehalten und man hat eine andere Story publiziert (ist von irgendeinem Gott persönlich geholt worden etc.).

Dann würde eine anonyme Bestattung im Beamtengräber-Viertel Sinn machen?

robix schrieb:zumindest vor x jahren hieß es, dass TutEnchs Grab eine Sparversion war. So gut wie nix auf Pharonenlevel - von den Grabbeigaben. Es war wenig und nicht sehr beeindruckend, was man dem ins Grab gelegt hatte..

Das mit der Sparversion bezieht sich eher auf die Größe des Grabes, nicht auf seine Ausstattung.

robix schrieb:Vielleicht ist das alles Quark, aber so richtig toll sieht diese Grabkammer ja wohl nicht aus. Die Howard Carter Fotos könnten aus einer antiken Rumpelkammer stammen.

Hast du dich mit den Grabbeigaben mal näher beschäftigt? Was davon erinnert dich an eine "Rumpelkammer"? Einige der Beigaben waren wohl ursprünglich nicht für ihn gedacht, aber deshalb hat man ihm nicht irgendwelchen Plunder mit ins Grab gegeben, sondern Kunstgegenstände von hoher Qualität, die eines Pharaos durchaus würdig waren.

robix schrieb:a) Die Lage, Ausführung und Ausstattung des Grabs war nicht standesgemäß.

Warum sollte eine Lage im Tal der Könige nicht standesgemäß gewesen sein? Die unbeeindruckende Ausführung liegt in der Natur der Sache. Für sein Grab war jeder Pharao selbst verantwortlich, starb er vor dessen Fertigstellung, erledigte sein Nachfolger nur noch das nötigste. Das lässt sich bereits bei den Pyramiden des Alten Reiches feststellen und war in der 18. Dynastie auch nicht anders. Da Tutanchamun unerwartet jung starb, kann man kaum erwarten, dass er die nötige Zeit hatte, eine riesige Grabanlage fertigzustellen.

Zur Ausstattung s. o. Im übrigen lässt nur schwer sagen, was und wievel zu einer königlichen Grabausstattung zu gehören hatte, da bis auf ganz wenige Ausnahmen alle Gräber geplündert sind und uns somit die Vergleichsbeispiele fehlen. Vollständig erhalten ist sie außer bei Tutanchamun nur noch bei Hor, einem recht unbedeutendem Herrscher der 13. Dynastie und bei den Königsgräbern der Libyerzeit in Tanis, die aber nur schwer mit der 18. Dynastie vergleichbar sind, weil sich hier zum Teil mehrere Könige und Prinzen ein Grab teilten.

robix schrieb:b) Es war offensichtlich nicht geplündert (ungewöhnlich, kann aber sein wenn schlechte Lage - unattraktiv, nix drin).

Der Hauptgrund dürfte wohl gewesen sein, dass es rasch in Vergessenheit geriet. Unter Haremhab wurde die Erinnerung an die Herrscher der Amarna-Zeit unterdrückt. Das Ansehen ihrer Vorgänger und Nachfolger stand aber weiter in hohem Kurs. Damit einher ging auch ein reger Totenkult, der auch eine gewisse Grabpflege beinhaltete. Das wurde den großen Pharaonen wie Thutmosis III. oder Ramses II. später zum Verhängnis. In der 20. Dynastie schlitterte Ägypten nämlich in eine schwere Wirtschaftskrise. Dabei kam es zu teils staatlich geduldeten Grabplünderungen. Durch den Totenkult war die genaue Lage der Königsgräber gut bekannt. Die Mumien der Pharaonen wurden dabei zwar von den Priestern gerettet und versteckt. Ihre Grabbeigaben wurden allerdings geraubt. Da es für Tutanchamun keinen Totenkult gab, entging sein Grab den Plünderungen.

robix schrieb:Vermutlich haben ältere Herrscher schon mal ein Grab anlegen lassen, das dann zur Beerdigung noch dekoriert wurde

Das ist durchaus möglich.

robix schrieb:Malereien mit aktuellen Ereignissen aus dem Leben etc.

Das gehört aber nicht zum Bildprogramm eines ägyptischen Grabes.

robix schrieb:Wohin mit dem Leichnam und der Bestattung, bis das großartige beeindruckende Grab des Pharaos fertiggestellt ist?
Unwahrscheinlich, dass die Mumifizierer den bei sich im Büro gelagert haben.
Unwahrscheinlich auch, dass der daheim so lange gelagert wurde.

Vielleicht haben die Hilfsgräber gehabt, um zeitnah zu beerdigen?

Wie wäre es mit einer Mumifizierungshütte? Der Mumifizierungsvorgang allein nahm 70 Tage in Anspruch. Für die eigentlichen Begräbnisriten kann man gern noch ein paar Tage draufrechnen (Wenn die Mumifizierung erstmal abgeschlossen ist, braucht man sich um Verwesung ja keine Sorgen mehr zu machen). Es war also durchaus Zeit vorhanden, ein königliches Grab herzurichten, wenn auch in vergleichsweise bescheidenem Ausmaß.

robix schrieb:Die Totenmaske hat man dann nachgeliefert - in das Hilfsgrab. Heimlich vermutlich. Keiner hat das je geahnt, dass in einem dieser Billiggräber an der Ecke sowas versteckt ist.

Wohl kaum. Tutanchamuns Leichnam liegt in drei ineinander gestapelten Särgen, die wiederum in drei ineinandergestellten Schreinen liegen. Da liefert man nicht mal eben so eine Maske nach.

robix schrieb:Dann würde eine anonyme Bestattung im Beamtengräber-Viertel Sinn machen?

Nochmal: Wieso Beamtenviertel? Er ist im Tal der Könige bestattet.

das heisst heute tal der könige, damals nicht.

es ist lange her, aber ich meine dass das grab ursprünglich für einen beamten bestimmt war - was an der deko / texte festgemacht wurde.
das grab wurde lange nicht gefunden, weil dort niemand gesucht hatte - zu unbedeutsam wurde die location eingeschätzt.

war es üblich oder unüblich, dass es familiengräber gab?
in europa haben sich ganze dynastien in einer gemeinsamen gruft bestatten lassen.

zumindest die partner/innen hätte man doch in der nähe bestatten können?

robix schrieb:das heisst heute tal der könige, damals nicht.

Richtig. Aber es heißt nicht umsonst so. Dort sind nähmlich fast ausschließlich Könige und einige Königinnen, Prinzen und Prinzessinnen bestattet. Einige wenige Gräber waren auch für Beamte bestimmt, das waren aber nur welche, die aufs Engste mit der Königsfamilie verbunden waren. Die "gewöhnlichen" Beamtengräber lagen deutlich abseits des Tals der Könige, auf dieser Karte in den schraffierten Bereichen zu erkennen:

Original anzeigen (0,7 MB)

robix schrieb:es ist lange her, aber ich meine dass das grab ursprünglich für einen beamten bestimmt war - was an der deko / texte festgemacht wurde.

Diese These gibt es, m. W. wurde das aber eher an der Größe festgemacht. Demnach sollte das Grab ursprünglich für Eje bestimmt gewesen sein, als dieser noch Beamter war. Die These besagt, dass das Grab ursprünglich nur eine Grabkammer besaß wie für ein Beamtengrab üblich. Später wurden dann rasch noch die Nebenräume angefügt. Die Verbindung zu Eje wurde durch die Ähnlichkeit der Grabmalereien aus dessen späterem königlichen Grab (WV23) gezogen.

Ob nun diese alte Deutung stimmt oder die aktuelle von Reeves, am Ende der Bauarbeiten war KV62 schließlich ein kleines, aber dennoch vollwertiges Königsgrab.

robix schrieb:war es üblich oder unüblich, dass es familiengräber gab?
in europa haben sich ganze dynastien in einer gemeinsamen gruft bestatten lassen.

Familiengrüfte im europäischen Sinn waren in Ägypten eher unüblich. Beamte ließen zwar auch ihre Frauen und teils auch weitere Angehörige in ihren Gräbern bestatten. Sofern sie es sich leisten konnten, ließen sie aber für jeden Sarkophag eine eigene Grabkammer oder zumindest eine eigene Nische bauen. Die Könige hatten ihre Angehörigen gern in der Nähe, ließen aber für alle stets eigene Gräber errichten. Gelegentlich bekamen mehrere Angehörige ein gemeinsames Grab, dann hatte aber jeder seine eigene Grabkammer (bestes Beispiel: KV5, das Grab der Söhne Ramses' II. mit über 150 Räumen). Bestattungen von Angehörigen direkt in der königlichen Grabanlage gab es allerdings bis ins Neue Reich nie. Richtige Gemeinschaftsgräber gab es dann erst unter den libyischen Herrschern.

robix schrieb:zumindest die partner/innen hätte man doch in der nähe bestatten können?

Hat man vielleicht auch. Nur ist bisher weder die Mumie noch das Grab von Anchesenamun eindeutig identifiziert. Mal schauen was die Zukunft da bringt.

Dafür wurde aber das nahe gelegene Grab KV55 in jüngerer Zeit als Grab Echnatons, Tutanchamuns Vater, identifiziert.

@robix
Die räumliche Ausdehnung des Grabes von Tut-Anch-Amun ist tatsächlich klein. Aber er war halt auch sehr jung als er starb. Er hatte sich noch kein pompöses Grab in den Fels schlagen können.
Was die Ausstattung betrifft - es gab tatsächlich so etwas wie Regeln. So gehörte unbedingt alles hinein, was dem Pharao im Leben gehörte. Damit er es auch im Jenseits noch benutzen kann und ihm das dortige dasein erleichterte. Deswegen waren auch in seinem Grab Sachen, die eher einem Kind gehört hätten. (z.B. Kinderthron und kleine Gehstöckchen). Der junge Pharao hatte ganz bestimmt einen auserlesenen Haushalt mit kunstvollen und wertvollen Gegenständen. Zu besichtigen sind diese Sachen im Ägyptischen Museum in Kairo. Ich war schon öfter dort. Der ganze erste Stock des Museums ist seinen Grabbeigaben gewidmet. Und in den Lagern des Museums liegt auch noch so etliches aus seinem Grab. Es sind ausnahmslos wunderschöne Dinge , z. Teil aus Gold und mit Edelsteinen und Halbedelsteinen, aus edlen Hölzern und anderen auserlesenen Materialien. Vielleicht hast Du auf den Schwarz-weiß-Fotos aus Carters Zeit das Gold nicht glitzern sehen können. Und es war in dem Grab halt alles übereinander und Durcheinander. Aber Rumpelkammer? Na ich hätt gern so eine Rumpelkammer.
Die Goldmaske war von Anfang an im Grab, denn die Särge waren versiegelt.
Und das Begräbnistal war damals "erste Adresse".

@all
Es gab gerade in diesen Tagen wieder eine Meldung, dass Nofretete gefunden worden sei.
Leute, wenn sie wirklich hinter Tut-Anch-Amuns Grab bestattet ist, dann ist dieses Grab unberührt seit ihrer Grablegung und augenscheinlich, soweit bis jetzt zu beurteilen ist, auch nicht von Grabräubern heimgesucht worden.
Mannomann dagegen ist Tut-Anch-Amuns Grab vielleicht wirklich eine Rumpelkammer?