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Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

346 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Panspermie, Ursprung Des Lebens Auf Der Erde ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

04.02.2015 um 06:54
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:Es hat auch niemand behauptet, dass Du Kreationist wärst. Aber die Argumente, die Du anführst, stammen nachweisbar von solchen.
Nein, stammen sie nicht!

Nenne nur ein Argument das ich gebracht habe, das von Kreationisten stammt!


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Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

04.02.2015 um 08:25
@TangMi

Nachdem Du Dich hoffentlich wieder runtergefahren hast, können wir ja versuchen, wieder sachlich zu diskutieren. Ob Du Kreationist bist oder nicht, ist mir ehrlich gesagt herzlich egal.

Das Argument der vermeintlichen Unwahrscheinlichkeit des spontanen Entstehens von spezifischen Polymersequenzen stammt von Kreationisten und wird von diesen immer wieder angeführt, um die Notwendigkeit eines Schöpfers zu belegen.

Dass dieses Argument keines ist, weil an den Realitäten vorbeiführend, wurde auch in diesem Thread schon mehrfach belegt.

Es wäre für die Diskussion hilfreich (falls Du an einer solchen interessiert sein solltest), wenn Du Dir die dargelegten Gegenargumente einfach mal mit der Absicht des Verstehens durchliest, statt sie von vornherein in den Wind zu schlagen, weil Du in Deinen Vorurteilen verhaftet bleiben möchtest.

Wenn Du dann noch Fragen, Einwände oder sachliche Bemerkungen dazu vorbringen möchtest, können wir gern darüber diskutieren. Es liegt jetzt bei Dir ...


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Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

04.02.2015 um 08:50
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Das Argument der vermeintlichen Unwahrscheinlichkeit des spontanen Entstehens von spezifischen Polymersequenzen stammt von Kreationisten und wird von diesen immer wieder angeführt, um die Notwendigkeit eines Schöpfers zu belegen.
Schon hier unterstellst Du mir mit Deinen ersten Sätzen das ich Argumente von Kreationisten benutze. Ok, ich habe klipp und klar gesagt, das eine spontane Entstehung von komplexen Proteinen und auch der ersten Zelle, unwahrscheinlich ist. Das ist sie auch! Kommt allerdings Evolution ins Spiel, dann ist es nicht mehr so unwahrscheinlich - wenn der Zeitraum stimmt. Und das ist nicht von Kreationisten!!! Gestern wurde ich noch belächelt als ich von einer möglichen Evolution der unbelebten Materie in kosmischen Gaswolken sprach.
Heute habe ich zu neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen dazu einen Link gepostet. Schau mal ob Du ihn findest.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Es wäre für die Diskussion hilfreich (falls Du an einer solchen interessiert sein solltest), wenn Du Dir die dargelegten Gegenargumente einfach mal mit der Absicht des Verstehens durchliest, statt sie von vornherein in den Wind zu schlagen, weil Du in Deinen Vorurteilen verhaftet bleiben möchtest.
Das ist einen Lacher wert, da Du zumindest genauso in Vorurteilen feststeckst.


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04.02.2015 um 08:58
@Hoffmann

Allerdings, um Dir zu zeigen das ich nicht "vernagelt" bin, würde mich eine überzeugende Erklärung warum z.B. die ersten komplexen Proteine und die erste Zelle spontan entstehen konnten, bestimmt von meiner Meinung abbringen.

Also los, Deine Bühne:


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04.02.2015 um 09:08
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Kommt allerdings Evolution ins Spiel, dann ist es nicht mehr so unwahrscheinlich - wenn der Zeitraum stimmt.
Dann sind wir ja schon einen Schritt weiter.

Dein Argument ist, dass der Zeitraum zu kurz gewesen ist, als dass eine Evolution auf der Erde zu Organismen geführt hätte. Mein Gegenargument ist, dass man das mangels Anhaltspunkten über die tatsächliche Evolutionsgeschwindigkeit in vergleichbaren geochemischen Kontexten so nicht a priori festlegen kann.

Allein das Polymerwachstum, um dass es Dir anscheinend vorrangig geht, denn diese sind für einen sich etablierenden Stoffwechsel notwendig, führt binnen weniger Millionen Jahre zu hinreichend langen Makromolekülen (also ca. 100 Monomere lang), so dass das Zeitfenster von rund 100 Millionen Jahren mehr als hinreichend ist, um einen variantenreichen Molekülbausatz entstehen zu lassen.

Hier kannst Du das noch einmal im Detail nachlesen:

https://totewelten.wordpress.com/2014/10/24/der-faktor-fl-der-drake-gleichung/ (Archiv-Version vom 04.01.2015)

Die Entstehung von Zellen ergibt sich aus der Wechselwirkung zwischen den verschiedenen Makromolekülen in Gestalt von Reaktionsnetzwerken, die sukzessive zu größerer Komplexität hochwachsen, wobei einzelne Zellen erst relativ spät entstehen. Zuvor muss der Stoffwechselkontext hochwachsen, und das geschieht im Rahmen einer kommunalen Matrix.

Auch dazu kannst Du hier etwas nachlesen:

https://totewelten.wordpress.com/2014/11/16/essay-von-richard-egel/

Im Schutz von katalytisch reaktiven Gesteins- oder Ton-Schichten im Umfeld vulkanisch aktiver Gebiete an Meeresufern (Gezeitenzonen) sind dafür geeignete Habitate problemlos vorstellbar. In Gaswolken allerdings nicht ...


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04.02.2015 um 09:10
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Dann sind wir ja schon einen Schritt weiter.
Pass auf, mir platzt gleich der Kragen! Das sage ich von Anfang an. Deine andauernde Unterstellungen reichen mir langsam. Hört das nicht auf, dann werde ich mich an die Verwaltung wenden.


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04.02.2015 um 09:14
@Hoffmann

Da wo ich lebe, kann ich kein wordpress.com lesen. Wenn Du es ehrlich meinst, dann kopier das bitte, und schicke es mir per PN.

Werde es studieren und mich dann dazu melden.


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04.02.2015 um 09:20
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Ja da wollte ich drauf hinaus.

Les mal das dazu. http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-9800-2009-04-21.html
Also nochmal, nur so für mich zum Nachvollziehen:

In einer Ursuppe mit zig Billiarden Teilchen pro m³, die kontinuierlich aufeinander treffen ist es deiner Meinung nach unwahrscheinlich, dass dabei etwas sinnvolles heraus kommt.

ABER

Das in einer Region, wo in einem AE³ nichtmal genug Atome sind um einen Stecknadelkopf zu bilden Aminosäuren entstehen, diese dann von umherfliegenden Gesteinsbrocken eingefangen werden, dann mit (kosmisch gesehen) Schneckentempo durch das All dümpeln, von einem Stern eingefangen werden und dann auf einem Planeten so eintreffen, dass diese Aminosäuren in ausreichender Qualität und Menge überstehen (vorusgesetzt sie wurden nicht von der kosmischen Strahlung bereits vorher zerstört).... DAS ist 100 millionen, milliarden, trillionen und drölf mal wahrscheinlicher?


Dafuq?


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04.02.2015 um 09:48
@TangMi

Zum Polymerwachstum findest Du auch hier den Berechnungsansatz:

Berechnungsansatz zur Häufigkeit von Leben

Zum Essay von Richard Egel hatte ich auch hier:

http://www.ausserirdische.de/showpost.php?p=26889&postcount=36

und hier:

http://www.ausserirdische.de/showpost.php?p=26955&postcount=41

schon etwas geschrieben.

Natürlich kann ich Dir die Lektüre des Essays im Original nur empfehlen, wenn Du fach- und sachbezogen diskutieren willst. Er ist allerdings auf Englisch geschrieben.


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04.02.2015 um 09:57
@kalamari

Wollen wir erst einmal festhalten:
Zitat von kalamarikalamari schrieb:Hierbei übersieht er jedoch, dass "Gaswolken" eine derart geringe Dichte besitzen, dass wir auf der Erde nicht in der Lage sind dies zu replizieren:
Und dann das:
Komplexe Moleküle in kosmischer Gaswolke entdeckt
Forscher finden Äthylformiat und n-Propylzyanid

Ein internationales Wissenschaftlerteam hat jetzt zum ersten Mal zwei neue, hochkomplexe Moleküle im Weltraum nachgewiesen - Äthylformiat und n-Propylzyanid. Computermodelle zeigen, dass vermutlich noch komplexere organische Moleküle vorhanden sein müssen - darunter auch noch nicht identifizierte Aminosäuren, die Grundbausteine des Lebens.
So und jetzt zur Ursuppe:

Die Erde ist vor ca. 4 Milliarden Jahren abgekühlt. Erstes Leben datiert man vor ca. 3,9 Milliarden Jahren. Nach jüngsten Erkenntnissen sogar möglicherweise eher (ich werde hier nicht alle Links von scinexx nochmal posten, schau also bitte nach, bevor Du mich um Belege fragst).

Es gibt Hinweise das es vor 4 Milliarden Jahren bereits Wasser auf der Erde gab, doch wohl nicht so viel wie Du meinst.
Wenn sich jedoch herausstellt, dass das Leben älter als 3,9 Milliarden Jahre ist, dann wird es ganz schwierig mit großen Ursuppen.

Aber ok, das ist Spekulation. Spekulieren tust Du aber auch, weil Du die Verhältnisse zur Zeit des Entstehens des Lebens gar nicht kennst. Und ich bleibe dabei, Proteine und Zellen sind überaus komplexe Gebilde - und die Zeit zu ihrer Entstehung war verdammt kurz. Warum sollen sich die Grundbausteine des Lebens nicht in all den Jahrmilliarden im Weltraum entwickelt haben?
Was ist daran so unlogisch? Bisher hat mir hier noch niemand wirklich nachvollziehbare Argumente gebracht.


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04.02.2015 um 10:07
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Warum sollen sich die Grundbausteine des Lebens nicht in all den Jahrmilliarden im Weltraum entwickelt haben?
Wenn Du mit "Grundbausteine" Aminosäuren und RNA-Basen meinst, besteht da kein Widerspruch. So etwas hat man u.a. im Murchison-Meteoriten gefunden. Das Problem in interstellaren Räumen besteht darin, dass es dort keine Reaktionsräume gibt, wo Polymere, also Makromoleküle hochwachsen können.

Und in der Tat sucht man in hier niedergehenden Meteoriten vergeblich nach Polymeren. Man findet stets (wenn überhaupt!) Monomere, also Einzelbausteine, die sich nur unter speziellen Bedingungen verketten können. Und diese speziellen Bedingungen findet man nun mal nur auf Planetenoberflächen (oder meinetwegen auch auf hinreichend großen Monden), wo Land- und Wasserflächen vorhanden sind sowie Gezeitenwirkungen, die ein abwechselndes Austrocknen und Wiedervernässen bewirken.

Anderenfalls ist ein Polymerwachstum nicht möglich, weil das Verketten von Monomeren unter Wasserabspaltung geschieht. Man muss das Wasser, das die Monomere herantransportiert, also wenigstens zeitweise wieder loswerden, damit das Reaktionswasser aus dem Reaktionsraum abgeführt wird. Und so etwas geht nicht in Gas- und Staubwolken.


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04.02.2015 um 10:10
@Hoffmann

Hier: http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-9800-2009-04-21.html


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04.02.2015 um 10:15
@TangMi

Ja und? Das sind keine Polymere, nicht mal Oligomere, die über Polykondensation entstanden sind.

Das was dort abläuft, ist Polyaddition, also eine Reaktion, wo zwei kleinere Moleküle zu einem größeren Molekül gewissermaßen fusionieren, ohne dass dabei ein anderes Molekül abgespalten wird.

Im interstellaren Raum hat man z.B. eine Menge ungesättigter Kohlenwasserstoffe gefunden, die ebenfalls über Additionsreaktionen entstanden sind.

Das Problem beim Polymerwachstum im Sinne von Proteinen oder Nucleinsäuren besteht im Ableiten des Reaktionswassers - und natürlich auch in der Bereitstellung hinreichend hoher Konzentrationen an Ausgangsstoffen über einen langen Zeitraum hinweg.


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04.02.2015 um 10:23
@TangMi

Aha, also ist die Entstehung von Aminosäuren in einem Hochvakuum für dich plausibel und voll doll logisch und so.

Aber auf der Erde MUSS zwangsläufig Wasser und co existieren?


Dude.... Was ein Schwachsinn...


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04.02.2015 um 10:35
Hier ist noch eine Übersicht, was man an Molekülen im Kosmos bislang gefunden hat. Glycin als einfachste Aminosäure ist zwar mit dabei (allerdings in der Abteilung der noch nicht gesicherten Nachweise!), aber eben keine Produkte, die über Polykondensation entstanden sind:

Wikipedia: List of interstellar and circumstellar molecules


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04.02.2015 um 11:45
@TangMi
Kann Dir direkt drei nennen:
1. Einige Proteine sind zu komplex, als dass sie sich hier hätten entwickeln können (irreducible complexity).

2. Ein Protein ist x Aminosäuren lang, also ist die Wahrscheinlich seiner Entstehung y (Hoyles Fehlschluss).

3. Der Tornado auf dem Schrottplatz-Vergleich.


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04.02.2015 um 11:59
@Pan_narrans

... und nicht zu vergessen die Argumente von Professor Wilder-Smith:

Wikipedia: Arthur Ernest Wilder-Smith#Evolutionskritik

4. Proteine können im Ozean gar nicht entstehen, weil das Massenwirkungsgesetz das Gleichgewicht in Richtung der Ausgangsstoffe verschiebt. Also kann das Leben auf der Erde gar nicht entstanden sein.

5. Selbst wenn Aminosäuren entstanden sind, können sie nur racemische Polymere bilden, die als Proteine ungeeignet sind. Proteine bestehen nur aus L-Aminosäuren, also können sie spontan aus abiogen entstandenen Aminosäuregemischen gar nicht entstanden sein.

Aber da kreationistische Argumente hier keine Rolle spielen sollen, kann man das Ganze auch auf sich beruhen lassen. Ich hoffe, dass die Einwände contra Lebensentstehung in interstellaren Gas- und Staubwolken stichhaltig genug waren, um @TangMi zum Innehalten zu bewegen.


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04.02.2015 um 12:06
@Hoffmann
Ich muss zugeben, dass ich das Problem mit der Chiralität noch nicht bei Kreationisten gelesen habe. Das muss mir bisher entgangen sein :)


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05.02.2015 um 04:27
@Pan_narrans

Stimmt, der Vergleich mit dem Wirbelsturm der über einen Schrottplatz fegt, stammt von Fred Hoyle – der bei Biologen nicht besonders beliebt ist. Ob der jetzt bekennender Kreationist ist, ist mir nicht bekannt. So ganz so dumm scheint er ja auch nicht gewesen zu sein, sieht man mal seine Ehrungen:

• 1967 Kalinga-Preis für die Popularisierung der Wissenschaft
• 1968 Goldmedaille der Royal Astronomical Society
• 1970 Bruce Medal
• 1971 Henry Norris Russell Lectureship
• 1972 zum Ritter geschlagen
• 1974 Royal Medal der Royal Society
• 1992 Karl-Schwarzschild-Medaille der Astronomischen Gesellschaft
• 1994 Balzan-Preis für Astrophysik: Evolution der Sterne mit Martin Schwarzschild
• 1997 Crafoord-Preis zusammen mit Edwin Salpeter
• Nach Fred Hoyle ist ein Asteroid benannt.

Allerdings sollte man seine Aussagen auch nicht überbewerten, aber "diskussionswert" sind sie alle male.
Es ist aber auch schön zu sehen wie Du wieder versuchst mich persönlich zu diskreditieren. Das machst Du seit Deinem ersten Beitrag an mich bereits. Geht es bei Euch immer um die Verunglimpfung von Personen? Ganz gleich wie viel sie geleistet haben, oder wie ehrenwert ggf. ihre
Absichten sind? Hätte mehr von Dir erwartet.

@Hoffmann

Ich habe mittlerweile 2 links die Du mir als Argumente zugeschickt hast gelesen.
Hier mal ein Auszug aus dem ersten:
Die Entstehung der Polymere, die später in den ersten Zellen Stoffwechsel und Vererbung ermöglichten, erfolgte während einiger Hundert Millionen Jahre auf der Früherde in geeigneten Reaktionsräumen, wo zum einen Syntheseprozesse ablaufen konnten, als auch Anreicherungen und Neukombinationen von temporären Zwischenstufen des Polymerwachstums. Ob es sich bei diesen Reaktionsräumen um hydrothermale Schlote, Watt-Tümpel, Strandbuchten oder Meereis gehandelt hat oder um eine Kombination aus allem, lasse ich einstweilen offen, da es für den Berechnungsansatz irrelevant ist. Das Zeitfenster zwischen dem Ende des Late Heavy Bombardements und den ersten unsicheren Spuren frühen Lebens, also zwischen 3,9 und 3,5 Milliarden Jahren vor der Gegenwart, sei hier als ungefährer Durchschnittswert für die Dauer einer chemischen Evolution angenommen.

Unterstellt man, dass vor dem LHB die Erde bereits längere Zeit ausreichend kühl gewesen ist (wie einige Funde in Zirkonit-Kristallen nahelegen), würden noch einige Hundert Millionen Jahre hinzukommen, so dass als ungefähre Obergrenze ein Zeitrahmen von 2^54 s = 571 Millionen Jahre gesetzt wird.
Das Du mich nicht falsch verstehst, ich finde Deine Arbeit toll – aber sie ist letztendlich nicht als Argument geeignet, da wir hier im Thread mittlerweile wohl von aktuelleren Forschungsergebnissen sprechen.

Du schriebst z.B.:
Das Zeitfenster zwischen dem Ende des Late Heavy Bombardements und den ersten unsicheren Spuren frühen Lebens, also zwischen 3,9 und 3,5 Milliarden Jahren vor der Gegenwart, sei hier als ungefährer Durchschnittswert für die Dauer einer chemischen Evolution angenommen.
Aber mittlerweile ist es klar das es Leben bereits vor 3,9 Milliarden Jahen gegeben hat. Und abgekühlt hat sich die Erde bis vor 4 Milliarden Jahren.

Und auf die kurze Zeit die zur Verfügung stand, bezieht sch ja meine Argumentation.


Den 2ten link habe ich erst mit VPN öffnen können, und auch hier argumentierst Du hervorragend.

Deshalb poste ich ihn hier auch in voller Länge:
Tote Welten?

Tote Welten nur ringsum … oder doch nicht?

Der Faktor f(l) der Drake-Gleichung

von Hoffmann

Der Faktor f(l) der Drake-Gleichung

Im Jahr 1961 fand im US-Observatorium Green Bank unter der Leitung von Frank Drake eine Konferenz statt, die sich mit den Erfolgsaussichten einer Kontaktaufnahme zu außerirdischen Zivilisationen beschäftigte. Im Verlauf dieser Konferenz wurde eine Gleichung entwickelt, die in der Folge als „Green-Bank-Gleichung“ oder „Drake-Gleichung“ Eingang in die wissenschaftliche Literatur fand. Die Drake-Gleichung ist im Grunde genommen lediglich eine Aneinanderreihung mehrerer Faktoren:
N = R mal f(p) mal n(e) mal f(l) mal f(i) mal f(c) mal L
R = Rate der Sternentstehung
f(p) = Anteil der Sterne mit Planeten
n(e) = Anteil der erdähnlichen Planeten
f(l) = Anteil der Planeten mit Leben
f(i) = Anteil der Planeten mit Intelligenzwesen
f(c) = Anteil der Planeten mit kommunikationsfähigen Zivilisationen
L = Lebensdauer der kommunikationsfähigen Zivilisation
Als Produkt erhält man eine Zahl, die die Anzahl kommunikationsfähiger Zivilisationen in der Galaxis angibt. Problematisch hierbei ist, dass die Werte der einzelnen Faktoren mit Ausnahme des ersten Faktors nur wenig bis nicht bekannt sind. Von besonderem Interesse hierbei ist der mittlere Faktor f(l), der die Wahrscheinlichkeit angibt, mit der Leben im Durchschnitt in der Galaxis entsteht. Wie die Evolution des Lebens auf der Erde gezeigt hat, können drei bis vier Milliarden Jahre ausreichend sein, damit sich auf einem Planeten eine kommunikationsfähige Zivilisation entwickelt. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass zunächst einmal Leben entsteht.
Wie bereits ausgeführt wurde, lässt sich die Entstehung von Translationsmechanismen aus den Naturgesetzen nicht als notwendige Folge chemischer Wechselwirkungen ableiten. Allerdings steigt die Wahrscheinlichkeit für solch ein singuläres Ereignis, wenn die chemische Basis in Gestalt einer Vielzahl hinreichend langer und vielfältiger Makromoleküle bereitet ist. Da Makromoleküle durch Verkettung von kleinen Einzelmolekülen (Monomere) zu einem einzelnen Kettenmolekül (Polymer) entstehen, lässt sich die Zeitdauer abschätzen, nach der Polymere eine bestimmte durchschnittliche Länge erreicht haben.
Das Polymerwachstum beginnt mit der Entstehung von Dimeren aus zwei Monomeren. Dabei reduziert sich die Zahl der verfügbaren Reaktionspartner auf die Hälfte, nachdem alle Monomere zu Dimeren geworden sind. Dies wiederum führt zur Verlangsamung der weiteren Reaktionsschritte infolge des Absinkens der Konzentration der Ausgangsstoffe. Durch Zustrom weiterer Monomere aus dem Umfeld (z.B. über Gezeitenströmungen) kommen die Reaktionen allerdings nicht zum Stillstand, so dass sich sukzessive weitere Monomere an die Dimere anlagern und zu Trimeren reagieren. Ebenso können Dimere auch miteinander zu Tetrameren reagieren – allerdings mit einer geringeren Chance, da deren Konzentrationsdichte stetig abnimmt.
Wenn alle Trimere zu Tetrameren reagiert sind, hat sich die Anzahl der Monomere – bezogen auf den Ausgangszustand – ein weiteres Mal verdoppelt. Aus 2^0-kettigen Molekülen (= Monomere!) sind zuerst 2^1-kettige Moleküle (=Dimere!) und dann 2^2-kettige Moleküle (=Tetramere!) geworden. Die Reaktionszeit hat sich dabei stetig vergrößert, wobei die erste Verdopplung von 2^0 zu 2^1 einen Zeitraum von 2^(1^1) mal der durchschnittlichen Reaktionsrate benötigt hat und die zweite Verdopplung von 2^1 zu 2^2 einen Zeitraum von 2^(2^2) mal der durchschnittlichen Reaktionsrate. Setzt man alsdurchschnittliche Reaktionsrate einen Faktor von 1 Reaktion pro Sekunde und Monomer (eine sehr optimistische Annahme!), ergibt sich als Reaktionszeit zur Synthese von Dimeren ein Wert von (2^1)^1 s, also 2 s. Zur Synthese von Tetrameren bedarf es dann (2^2)^2 s, also 2^4 s = 16 s.
Mit zunehmender Länge der Polymere steigt auch die Anfälligkeit zum Zerbrechen der Monomerketten, so dass der Zeitbedarf zur Synthese längerer Polymere größer wird. Funktionsproteine wie z.B. Cytochrom c haben knapp über 100 Monomere. Die für die Proteinsynthese wichtigen tRNA-Moleküle besitzen etwa 80 Monomere. Das für die Entstehung funktionsfähiger Polymere nötige Wachstum liegt in der Größenordnung von etwa 2^6 bis 2^7 Monomeren pro Polymer. Der Zeitbedarf dafür errechnet sich nach obiger Methode:
Ein Polymer von 2^6 Monomeren benötigt (2^6)^6 s = 2^36 s = 2178 Jahre zur Entstehung.
Ein Polymer von 2^7 Polymeren benötigt (2^7)^7 = 2^49 s = 17,84 Millionen Jahre zur Entstehung.
Das bedeutet, dass funktionsfähige Polymere bereits binnen relativ kurzer Zeit zur Verfügung standen und sich u.a. in Membranhüllen anreichern konnten. Allerdings ist eine Zufallskombination geeigneter Polymere, die den Stoffwechsel innerhalb einer solchen Membranhülle über längere Zeit stabilisiert, so lange wertlos, bis sie reproduziert und vererbt werden kann. Das erfordert einen Mechanismus, der Polymere hinreichend genau vervielfältigt (also irgendeine primitive Form des genetischen Codes, einschließlich des damit verbundenen Translationsapparates) und als Ganzer auf Tochtersysteme vererbt werden kann.
Es geht dabei um eine molekulare Maschinerie, die hinreichend groß ist, um die erforderliche Komplexität der Aufgabenstellung zu bewältigen. Eine primitive Form könnte sich aus einer Replicase (zur Reduplizierung des Mechanismus), einem Set von 10 einfachen tRNA-Analoga (zur Translation) und einer Syntheseeinheit (primitives Ribosom) zusammensetzen. Da die erforderlichen Polymere zugleich vorhanden sein müssen, multiplizieren sich die Wahrscheinlichkeiten der Entstehung jedes einzelnen Polymers zu einem Gesamtwert. Der erforderliche Aufwand für das Gesamtsystem umfasst etwa 2^11 Monomere.
Der Zeitaufwand berechnet sich wie folgt:
t = (2^11)^11 s = 2^121 s = 84,243 Quadrilliarden Jahre!
Die Wahrscheinlichkeit, dass sich dies tatsächlich jenseits der Erde irgendwo sonst noch im Universum ereignet hat, lässt sich wie folgt ermitteln:
Das Gesamtalter der Erde beträgt 2^57 s und das Alter des Universums 2^58,6 s. Angenommen, jeder zehnte Stern im Universum weist einen erdähnlichen Planeten in der stellaren habitablen Zone auf (was wiederum eine sehr optimistische Annahme ist!), dann ergibt sich für die etwa 10^22 Sterne im beobachtbaren Universum eine Anzahl von 10^21 Planeten, auf denen eine chemische Evolution starten kann. 10^21 entspricht 2^70. Das Alter des Universums (die verfügbare Zeit) geteilt durch den ermittelten Zeitaufwand für die Entstehung eines Polymers mit 2^11 Monomeren Länge ergibt die Wahrscheinlichkeit der Wiederholung dieses singulären Ereignisses:
P = (2^58,6 s/2^121 s) = 2^-62,4
Multipliziert man diesen Wert mit der Anzahl der verfügbaren Planeten, erhält man:
2^-62,4 mal 2^70 = 2^7,6 = 194
Das bedeutet: Selbst bei sehr optimistischen Annahmen findet sich etwa nur in jeder 500millionsten Galaxie ein belebter Planet im beobachtbaren Universum! Dabei ist in dieser Abschätzung nicht berücksichtigt, ob sich aus dem Vorliegen hinreichend langer Polymere auch tatsächlich ein funktionierender Translationsmechanismus entwickelt. Daher ist auf der Basis der angestellten Kalkulation die Möglichkeit nicht ausgeschlossen, dass die Erde der einzige belebte Planet im beobachtbaren Universum und darüber hinaus noch ein gutes Stück weiter jenseits des Ereignishorizontes ist.
Die Frage ist nun, wie stichhaltig diese Abschätzung ist. Folgende Kritikpunkte lassen sich anführen:
1. Es ist schwer nachvollziehbar, warum sich die Reaktionszeit stetig vergrößert, wenn weitere Monomere aus dem Umfeld stetig zuströmen. Die Feststellung, dass die Konzentration der Ausgangsstoffe abnimmt, wird durch den Zustrom ja wieder ausgeglichen! Also ist doch eher zu erwarten, dass die Wachstumsgeschwindigkeit so lange konstant bleibt, bis der Zustrom geringer wird bzw. ganz ausbleibt. Damit verzerren sich die zeitlichen Distanzen, die für das Polymerwachstum benötigt werden in Richtung kleinerer Werte.
2. Es ist zwar einerseits richtig, dass mit zunehmender Länge der Polymere auch die Anfälligkeit zum Zerbrechen der Monomerketten steigt. Das zieht aber andererseits den Effekt nach sich, dass nach jedem Zerbrechen eines Polymers zwei neue Reaktionspartner zur Verfügung stehen, die sich entweder als Ganzes wieder finden, um zu einem neuen Polymer alter Länge zu reagieren – oder aber dass die etwas kürzeren Polymere, die parallel mit herangewachsen sind, sich an jedes der beiden Bruchstücke anlagern können und somit die durchschnittliche Polymerlänge fast genau wieder erreichen. Also wird der angenommene Verzögerungseffekt binnen kurzer Zeit wieder ausgeglichen.
3. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass über Selbstorganisationsphänomene bei hinreichend lang gewordenen Polymeren (~100 Monomere) binnen kurzer Zeit sich selbst stabilisierende funktionsfähige Netzwerke bilden, aus denen ein Translationsmechanismus entsteht. Einerseits standen funktionsfähige Polymere bereits nach spätestens 18 Millionen Jahren zur Verfügung, andererseits wird darauf abgehoben, dass sich die nötigen Komponenten für einen Translationsmechanismus nicht spontan zusammenfinden können, so dass darauf gewartet werden muss, bis sich die nötige Sequenz in hinreichender Größe spontan von selbst bildet. Die tatsächlichen Zeiten für die Synthese eines 2^11-Polymers dürften in Wahrheit erheblich niedriger sein, wenn man die genannten Ausgleichseffekte sowie Selbstorganisationseffekte berücksichtigt.
Damit bleibt als Fazit übrig: Auf der Basis des gegenwärtigen Wissensstandes lassen sich keine belastbaren Kalkulationen erstellen, um die Größe des Faktors f(l) der Drake-Gleichung mit hinreichender Genauigkeit zu bestimmen. Einzig und allein Beobachtungen der Atmosphären von Exoplaneten können Aufschluss darüber geben, wie oft tatsächlich Leben in der Galaxis bzw. im Universum entstanden ist.
Hier mal der für mich erste Kernsatz daraus:
Es geht dabei um eine molekulare Maschinerie, die hinreichend groß ist, um die erforderliche Komplexität der Aufgabenstellung zu bewältigen. Eine primitive Form könnte sich aus einer Replicase (zur Reduplizierung des Mechanismus), einem Set von 10 einfachen tRNA-Analoga (zur Translation) und einer Syntheseeinheit (primitives Ribosom) zusammensetzen. Da die erforderlichen Polymere zugleich vorhanden sein müssen, multiplizieren sich die Wahrscheinlichkeiten der Entstehung jedes einzelnen Polymers zu einem Gesamtwert. Der erforderliche Aufwand für das Gesamtsystem umfasst etwa 2^11 Monomere.
Der Zeitaufwand berechnet sich wie folgt:
t = (2^11)^11 s = 2^121 s = 84,243 Quadrilliarden Jahre!
Der für mich 2te Kernsatz:
Selbst bei sehr optimistischen Annahmen findet sich etwa nur in jeder 500millionsten Galaxie ein belebter Planet im beobachtbaren Universum!
Dein Fazit:
Die Frage ist nun, wie stichhaltig diese Abschätzung ist. Folgende Kritikpunkte lassen sich anführen:
1. Es ist schwer nachvollziehbar, warum sich die Reaktionszeit stetig vergrößert, wenn weitere Monomere aus dem Umfeld stetig zuströmen. Die Feststellung, dass die Konzentration der Ausgangsstoffe abnimmt, wird durch den Zustrom ja wieder ausgeglichen! Also ist doch eher zu erwarten, dass die Wachstumsgeschwindigkeit so lange konstant bleibt, bis der Zustrom geringer wird bzw. ganz ausbleibt. Damit verzerren sich die zeitlichen Distanzen, die für das Polymerwachstum benötigt werden in Richtung kleinerer Werte.
2. Es ist zwar einerseits richtig, dass mit zunehmender Länge der Polymere auch die Anfälligkeit zum Zerbrechen der Monomerketten steigt. Das zieht aber andererseits den Effekt nach sich, dass nach jedem Zerbrechen eines Polymers zwei neue Reaktionspartner zur Verfügung stehen, die sich entweder als Ganzes wieder finden, um zu einem neuen Polymer alter Länge zu reagieren – oder aber dass die etwas kürzeren Polymere, die parallel mit herangewachsen sind, sich an jedes der beiden Bruchstücke anlagern können und somit die durchschnittliche Polymerlänge fast genau wieder erreichen. Also wird der angenommene Verzögerungseffekt binnen kurzer Zeit wieder ausgeglichen.
3. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass über Selbstorganisationsphänomene bei hinreichend lang gewordenen Polymeren (~100 Monomere) binnen kurzer Zeit sich selbst stabilisierende funktionsfähige Netzwerke bilden, aus denen ein Translationsmechanismus entsteht. Einerseits standen funktionsfähige Polymere bereits nach spätestens 18 Millionen Jahren zur Verfügung, andererseits wird darauf abgehoben, dass sich die nötigen Komponenten für einen Translationsmechanismus nicht spontan zusammenfinden können, so dass darauf gewartet werden muss, bis sich die nötige Sequenz in hinreichender Größe spontan von selbst bildet. Die tatsächlichen Zeiten für die Synthese eines 2^11-Polymers dürften in Wahrheit erheblich niedriger sein, wenn man die genannten Ausgleichseffekte sowie Selbstorganisationseffekte berücksichtigt.
Damit bleibt als Fazit übrig: Auf der Basis des gegenwärtigen Wissensstandes lassen sich keine belastbaren Kalkulationen erstellen, um die Größe des Faktors f(l) der Drake-Gleichung mit hinreichender Genauigkeit zu bestimmen. Einzig und allein Beobachtungen der Atmosphären von Exoplaneten können Aufschluss darüber geben, wie oft tatsächlich Leben in der Galaxis bzw. im Universum entstanden ist.
Wie gesagt, eine gute Argumentation. Aber sei mir nicht böse wenn sie mich nicht überzeugt, da auch sie kein wissenschaftlich anerkannter Fakt ist – sondern erstmal Deine – wenn auch gute (Lob) – Meinung.
Über die Selbstorganisationseffekte wüsste ich gerne mehr, denn das würde alles erklären und ggf. den Zufall minimieren. Hast Du da detaillierte Kenntnisse? Das meine ich in Bezug auf komplexe Moleküle und insbesondere wie die erste Zelle durch Selbstorganisation entstanden sein könnte.

@kalamari

In praktisch jedem Post von Dir an mich ein Seitenhieb auf meine angebliche Dummheit. Gerade in meinem Beruf, weiß man warum und wann Menschen so etwas brauchen...

Noch vor einer Woche hast Du aufgeschrien als ich von Evolution unbelebter Materie in Gaswolken sprach - und mir diesen Link von Wiki geschickt: Wikipedia: Evolution

Wow..., genial :D :D :D !!!!

Es scheint hier bei Euch echt so zu sein, das man gerne diskreditiert, Personen verunglimpft und vom Thema ablenkt, in dem man etwas ganz anderes liest als da geschrieben steht.

Und ja - natürlich läuft Evolution in einer "Ursuppe" besser ab als in Gaswolken - nur leider hast Du entweder gar nicht verstanden worauf ich hinaus will, oder Du willst es aus reinem Opportunismus heraus gar nicht.


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Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

05.02.2015 um 08:03
@TangMi
Wo versuche ich Dich denn persönlich zu diskreditieren? Ich habe kein Wort über Dich geschrieben, sondern mich ausschließlich auf Deine Argumente bezogen.
Gut, ich habe zwei Mal geschrieben, dass Dich unsere Antworten nicht interessieren. Aber da Du unsere Antworten immer vom Tisch wischst, ohne darauf einzugehen, liegt der Eindruck nahe.

Um wieder zum Thema zu kommen:
Hoyle hat als Astrophysiker viel geleitet und wurde deshalb auch zurecht viel geehrt. Aber im Bezug zur Biologie war er ein völliger Laie und seine Aussagen zur Biologie gelten als blamabel. Den Namen "Hoyles Fehlschluss" habe ich mir auch nicht ausgedacht, falls es das ist, wass Du denkst.

Falls es Dich beruhigt, Hoyle selbst war auch kein Kreationist, sondern, wie Du, Anhänger der Panspermie. Jedoch wurde bei den Anhängern dieser der Fehlschluss schnell erkannt und mittlerweile findet man diese Argumentation fast ausschließlich bei Kreationisten.

Was an der Rechnung nun der Fehlschluss ist, wurde Dir ja schon ausführlich dargelegt. Von daher sehe ich auch nicht, wo wir hier jemanden diskreditieren sollen.


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