Argument gegen Gott?

gnosis7 schrieb:Das Universum braucht einen Schöpfer. Das Universum könnte ohne Gott nicht existieren.

Diese Meinung bedarf der Begründung.

Wie ein Kunstwerk einen Maler benötigt der es anfertigt, ist auch das Universum auf einen Schöpfer angewiesen. Ohne den Maler/Schöpfer könnte das Kunstwerk/Universum nicht existieren umgekehrt sieht das schon anders aus der Maler benötigt das Kunstwerk nicht um zu existieren sowie Gott das Universum nicht.

gnosis7 schrieb:Wie ein Kunstwerk einen Maler benötigt der es anfertigt, ist auch das Universum auf einen Schöpfer angewiesen.

Das ist nur eine Wiederholung der Behauptung. Also noch einmal konkret nachgefragt: Warum ist das Universum auf einen Schöpfer angewiesen?

@gnosis7
Alles was entsteht braucht einen Schöpfer?
Wer schöpfte den Schöpfer des Universums?
Spätestens hier hätten wir doch, wenn du nicht schnell eine Ausnahme kreierst, den Anfang einer unendichen Reihe.

Das erinnert ein wenig an Orwells: Farm der Tiere

"Alle Tiere sind gleich, aber Schweine sind gleicher"

Wenn du davon ausgehst, dass das Universum keinen Schöpfer benötigt dann existiert das Universum aus sich selbst heraus also ist das Universum=Gott.

gnosis7 schrieb:Wenn du davon ausgehst, dass das Universum keinen Schöpfer benötigt dann existiert das Universum aus sich selbst heraus also ist das Universum=Gott.

Auch das ist nicht überzeugend. Wenn das Universum keinen Schöpfer benötigt, folgt daraus lediglich, dass Gott als Erklärungsgrund überflüssig ist. Weder hast Du damit die Existenz Gottes widerlegt noch hast Du damit die Gleichsetzung von Gott mit dem Universum bewiesen.

Hoffmann schrieb:. Wenn das Universum keinen Schöpfer benötigt, folgt daraus lediglich, dass Gott als Erklärungsgrund überflüssig ist.

Für die Jugendlichen in Deutschland scheint die frage nicht überflüssig zu sein.



"Die aktuelle 16. Shell Jugendstudie gibt für die Jugend in Deutschland (Alter: 12–25 Jahre) 26 % an, die an einen persönlichen Gott sowie 21 %, die an eine überirdische Macht glauben. 24 % der Jugendlichen wissen nicht so richtig, ob und woran sie glauben sollen, 27 % glauben weder an einen Gott noch eine höhere Macht."

fritzchen1 schrieb:Für die Jugendlichen in Deutschland scheint die frage nicht überflüssig zu sein.

O.K., aber was hat das jetzt mit der Argumentation von Gnosis7 zu tun?

Bezüglich der Erklärung des Universums mit oder ohne Gott:


Irgendwann wird es diese ominöse Weltformel geben, welche alles erklären kann. Diese Weltformel wird elendig lang werden, unheimlich kompliziert und für den Normalsterblichen unverständlich.

Aber

Man kann jetzt schon eine Vorhersage treffen:

Entweder diese Formel benötigt eine Konstante oder einen Faktor, den man so nicht herleiten kann, welcher aber unbedingt vorhanden sein muss oder nicht. Dieser Faktor ist dann Gott (oder auch nicht).

Wenn diese Konstante oder dieser Faktor nicht vorhanden ist, dann bedeutet dies, dass man alles (wirklich alles) ohne Gott, göttlichen Einfluss oder sonstwas göttliches erklären kann. Daraus folgt, dass es entweder keinen Gott gibt oder Gott zu keinem Zeitpunkt mit unserem Universum interagiert hat, was ebenfalls darauf schließen lässt, dass er nicht existiert.

kalamari schrieb:Daraus folgt, dass es entweder keinen Gott gibt oder Gott zu keinem Zeitpunkt mit unserem Universum interagiert hat, was ebenfalls darauf schließen lässt, dass er nicht existiert.

Nein, das folgt daraus nicht. Aber das hatte ich bereits gepostet.

Wenn Gott zu keinem Zeitpunkt mit unserem Universum interagiert hat und auch sonst kein Hinweis auf die Existenz Gottes vorliegt, wie soll dann Gott existieren?

kalamari schrieb:Irgendwann wird es diese ominöse Weltformel geben, welche alles erklären kann.

bleiben wir mal besser bei den vier Grundkräften. :)

kalamari schrieb:Wenn Gott zu keinem Zeitpunkt mit unserem Universum interagiert hat und auch sonst kein Hinweis auf die Existenz Gottes vorliegt, wie soll dann Gott existieren?

Du kannst a) nicht nachweisen, ob Gott nicht eventuell doch interagiert hat, auch wenn es sich in den Formeln und Gleichungen nicht niederschlägt, und b) kannst Du aus dem Fehlen solcher Hinweise nicht ableiten, dass das nicht Nachgewiesene auch tatsächlich nicht existiert.

In anderem Zusammenhang wurde einmal formuliert: Das Fehlen von Beweisen ist nicht der Beweis des Fehlens. Das trifft auf die vermeintliche Widerlegung Gottes mit den Methoden der Naturwissenschaft ebenfalls zu.

zu A: Doch, das ist exakt das, was diese Konstante oder dieser Faktor aussagt, lag ein externer Einfluss vor, oder nicht. An dieser Definition gibt es nicht zu rütteln, entweder es lag ein externer Einfluss vor, oder nicht.

zu B: Dies ist eine Umkehr der Beweislast um 180°, mit dieser Begründung kann man alles begründen, Verbecher wären Opfer, Opfer Verbrecher, im Zweifel gegen den Angeklagten. So funktioniert das nicht. Solange nicht der kleinste Hinweis auf die Existenz von etwas existiert ist es nicht existent.

Andernfalls verlange ich, dass ab sofort die Definition Gottes ein fliegendes Spaghettiemonster darstellt. Solltest du nicht meiner Meinung sein verlange ich belastbare Gegenbeweise.



Mich würde auch die Frage interesieren, was in diesem Falle ein Gott, welcher nachweislich nicht mit unserem Universum, uns oder sonstetwas interagiert hat, für einen Nutzen für dich hätte.

Bedenke, ein Gott, welcher nicht interagiert hilft dir auch nicht in Nöten, interesiert sich nicht für deine Probleme, holt dich nicht ins Himmelreich, um ehrlich zu sein, diesem Gott, so er existiert, bist du herlichst egal.


EDIT: Sofern das fehlen von Beweisen kein Problem darstellt, dann kann man jeden x-beliebigen Menschen für millionenfachen Mord einbuchten. Es existieren zwar keine Beweise, aber ... who cares, richtig?

Manche Physiker gehen bereits davon aus dass die M-Theorie diese Weltformel ist und die Physik so ziemlich am ende angelangt ist.

kalamari schrieb:Doch, das ist exakt das, was diese Konstante oder dieser Faktor aussagt, ...

Das hätte ich dann doch gern etwas detaillierter begründet. Wieso verweist ein mathematischer Faktor auf die Notwendigkeit der Existenz Gottes?

kalamari schrieb:Dies ist eine Umkehr der Beweislast um 180°, ...

Auch hier erschließt sich mir nicht der Zusammenhang. Es geht nicht um den Beweis der Nichtexistenz, sondern um die Ableitung, dass aus dem Fehlen jeglichen Hinweises auf die Existenz Gottes dessen Nichtexistenz als einzige gültige Schlussfolgerung übrigbleibt.

kalamari schrieb:So funktioniert das nicht. Solange nicht der kleinste Hinweis auf die Existenz von etwas existiert ist es nicht existent.

Ja, und das ist eben falsch. Das gilt allenfalls "für Dich", aber eben nicht "an sich".

kalamari schrieb:Andernfalls verlange ich, dass ab sofort die Definition Gottes ein fliegendes Spaghettiemonster darstellt.

Das ist langweilig. Dieses Szenario hatten wir bereits mit dem unendlichen Elf ... wenn es Dir behagt, kannst Du Dir Gott gerne auch als ein unendliches fliegendes Spaghettimonster vorstellen. An der Definition Gottes ändert das nichts.

kalamari schrieb:Mich würde auch die Frage interesieren, was in diesem Falle ein Gott, welcher nachweislich nicht mit unserem Universum, uns oder sonstetwas interagiert hat, für einen Nutzen für dich hätte.

Das ist irrelevant für das Thema dieses Threads. Hier geht es nicht um Nützlichkeitserwägungen, sondern um die Frage, ob es ein Argument gegen Gott sein kann, weil die Evolution bis hin zum Menschen so lange gedauert hat, obwohl es doch auch hätte schneller gehen können. Bitte nicht vom Thema ablenken.

kalamari schrieb:... diesem Gott, so er existiert, bist du herlichst egal.

Das hatte ich in meinem ersten Beitrag hier bereits geschrieben:

Folglich ist es egal, ob man so lebt, als ob es Gott gäbe oder so, als ob es Gott nicht gäbe. Gott kann machen was er will, und was er will, liegt nicht in unserer Hand. Egal, ob man Gott lobt oder verflucht - es tangiert ihn nicht, weil er unendlich ist und wir nicht. Und da der Quotient aus einer endlichen Menge und einer unendlichen Menge den Grenzwert Null hat, sind wir im Vergleich zu Gott Null und nichtig. Beschwerden sind daher zwecklos - ebenso wie Lobhudeleien ...

Schön, dass wir wenigstens in diesem Punkt einer Meinung sind ...

kalamari schrieb:EDIT: Sofern das fehlen von Beweisen kein Problem darstellt, dann kann man jeden x-beliebigen Menschen für millionenfachen Mord einbuchten. Es existieren zwar keine Beweise, aber ... who cares, richtig?

Falsch. Es gilt immer noch die Unschuldsvermutung.

na die sollte doch auch für Gott gelten.

klabusterbeere schrieb:na die sollte doch auch für Gott gelten.

Das steht Dir natürlich frei. ;)

@Hoffmann

Nochmal, die Weltformel beschreibt alles, wirklich alles. Sie wird aus einem haufen hickhack bestehen, wo kein normal sterblicher durchblickt. Dieses Hickhack ist jedoch mit uns bekannten und beobachtbaren Regeln und Gesetzen erklärbar.

Es geht darum, ob ein Teil dieser Formel fest definiert ist, ohne dass man den Ursprung herleiten kann, oder nicht. Ich habe dies vereinfacht als einen Faktor oder eine Konstante bezeichnet, schlussendlich ist es aber ein teil der Formel, der nur so funktionieren kann, wie er ist, ohne das jemand auch nur im Ansatz sagen kann, was diesen Teil bewirkt.

Dies kann eine einzelne Zahl sein oder ein mords Konstrukt von Formel, es macht keinen Unterschied.

Man kann hierüber eineindeutig nachweisen, ob von extern Einfluss genommen wurde oder nicht, ohne Interpretationsspielraum, ohne Diskussion, ohne wenn und aber. Sollte dieser Teil existieren, dann wäre dies ein eineindeutiger Nachweis Gottes, sollte dieser Teil nicht existieren, dann wäre eineindeutig nachgewiesen das, sofern ein Gott existiert, dieser zu keinem Zeitpunkt, und damit meine ich absolut keinen Zeitpunkt, mit unserem Universum interagiert hat, weder direkt noch indirekt.


Und solange kein Nachweis für die Existenz, weder direkt noch indirekt, vorliegt existiert es nicht. Schlimmer finde ich jedoch, dass du dich weiterhin in einem Diskussionsforum aufhältst, jedoch keine Diskussion zulässt.

Was willst du hier eigentlich?


EDIT: Von wegen, das steht dir frei, nein, tut es nicht. Ich glaube du trollst nur mit irgendwelchem Wischiwaschi Schwachsinn.