Prieure de Sion

ach so deswegen hat der philipp die templer ausgehoben um seinen schatz zu rauben -wers
glaubt wird seelig
das ist doch wiederspruch in sich selber wie kann ich waszu
aufbewahrung geben wenn ich bei der selben person verschuldet bin. die zurückgezahlten
schulden wurden sofort umgesetzt um die anderen komtureien zu unterstützenoder die teure
ausbildung zu finanzieren

mal was abseits vom thread..mir gefällt der ton nicht, der hier in den threads immerwieder herrscht. ist das die hitze? ..wird wohl so sein..

trotzdem immerelastisch bleiben bei den antworten..

@Topic

die rechnung ist einfach:
templer haben schatz gepfädet..templer weg..schatz wieder meiner *g
außerdemglaube ich nicht, dass die templer nur den schatz des königs dort hatten.

grüße
ankh

ich denk auch das der schatz der templer in wirklichkeit was ganz anderes ist
es istimmer wieder schön zu beobachten wenn es schatz heist sofort springen alle auf gold,silber, diamanten- lechtz gier geld

@banzai
ist kein Widerspruch.Wenn ich was verpfände ,krieg ich es nach Auslösungwieder zurück.
Und der Staatsschatz bestand im wesentlichen aus Reichsinsignien und-Kleinodien und Sakralen Gegenständen- Und so was war nicht zu versilbern.und so wasverpfändete man als König auch nicht.Also gab man es "zur Aufbewahrung" um es dann wiederauszulösen.

das ist schon richtig nur die aufbewahrung kostete auch was ich glaub nicht das es dietempler für ein ave maria getan haben und somit ist der schuldenberg immer grössergeworden.
ich weis die auslösung war die verbrennung der templer und trotzdem wurdekaum gold/geld gefunden

@banzai
du hast recht...es hat wohl zinsen gekostet. wenn ich das richtig sehe, warendie templer nämlich die einzigen christen, die ungestraft geld gegen zinsen verleihendurften. dies war eher gächtet und christen verboten.

dies war also echt wasbesonderes, was die anderen mönchsorden sicher nicht durften..

grüße
ankh

den sie hatten unbestreitbare macht und waren nur dem papst verpflichtet und das hatmanchen herrscher auf der seele gelegen

Sie erlangten unheimliche Größe und einen genau so großen Einfluß in der ganzen Welt.Siehatten viel Geld und Ländereien.

Ich habe mal versucht,die Finanzggeschäfte der Templerzusammenzufassen:

Da die Templer durch Übertragung von Besitz ihrer Ritterüber ein relativ großes Vermögen verfügten erlaubt dies dem Orden, große Darlehen, vorallem an den französischen König zu vergeben. Als Sicherheit dienten zukünftigeSteuereinnahmen (die von den Templern selbst eingetrieben werden !) sowie das Münzregal.Da wird der Orden außerdem Geld zu wesentlich niedrigeren Zinsen verleiht, wird er zurunmittelbaren Konkurrenz ider lombardischen Banken .

Das Gesamtvermögen desTemplerordens kann man ungefähr schätzen,wenn man sich deren Grundbesitz vor Augenführt.Allein in Frankreich gab es etwa 700 Komtureien die zum Teil tausende vonHektarunbelasteten Landbesitz hatten.Die Einnahmen hieraus ergaben eine beträchtlicheFinanzkraft des Ordens .Man kaufte auch belastete Ländereien auf. Durch Ablösung derSchuld ging das Land in das Eigentum des Ordens über und wurde oft dem ursprünglichenEigentümer wieder verpachtet,wobei die Pächter und Bauern
von einer äußerstliberalen Verfassung, weiche die persönliche Freiheit und die Selbstverwaltung untereinem Gemeinderat garantierte und die üblichen Steuern und Sonderabgaben drastischreduzierte, profitierten und auch die Bediensteten im Verhältnis relativ hohe Löhneerhielten. Das führte wiederum zu höherem Ertrag ,höherer Kaufkraft und schnelleremGeldumlauf.
Gleichzeitig konnten sie durch das Münzrecht die Inflation steuern undinsbesondere den Silberumlauf kontrollieren,in dem sie Silbermünzen aus dem vorhandenem Münzmetall lediglich umprägten, aber kaum neues Silber in Umlauf brachten.
DasVermögen des Ordens lag also vielmehr ins einer intensiven Nutzung der Ländereien und denVorteilen, die die Templer aus dem Ankauf von Regalien und Rechte zogen die der Staatund der Adel aus Geldmangel verkaufen mußte. Innerhalb seines Einflußgebieteskontrollierte der Orden somit das gesamte wirtschaftliche Geschehen. .
Unter diesen Voraussetzungen war es unerheblich wieviel Edelmetall in Form von Münzen vorhanden war,solange es ausreichte, den täglichen Kleinhandel abzuwickeln.

Aufgrund dieserökonomischen Hegemonie des Ordens ergab sich auch dessen Position als Gläubiger von Kroneund Hochadel. Der Tempel von Paris war der am besten befestigte Platz in Frankreich unddiente sozusagen als Nationalbank ,wo u.a. der Staatsschatz lagerte. Dieser bestand nebenden Kroninsignien aus den eingehenden Steuergelder , auf die der Orden der KroneVorschüsse zahlte und die er auch selbständig eintrieb.

Die Buchhaltunger derTempler hatte ,im Gegensatz zu der der Lombarden,einen äüßerst guten Ruf, der zur Folgehatte,daß auch Adel, Pilger und Händler Bardepots errichteten oder Wertgegenständehinterlegten. Diese Konten wurden dreimal pro Jahr abgerechnet.
Es war auch möglich,den Orden mit Zahlungen oder Inkasso zu beauftragen, und zwar in einer Art Scheckzahlungoder bargeldlosen Überweisungen. Diese Schecks konnten in jeder Komturei eingelöstwerden. Hatten Geschäftspartner ihre Konten bei der Templerbank, erledigten sichgeschäftliche Transaktionen durch bargeldlosen Verkehr ähnlich wie im heutigenBankwesen.Der Temple von Paris unterhielt dafür sogar eine Art Schalterbetrieb uund inanderen komtureien von Großstädten dürfte es ähnlich gewesen sein.
Das Zinsverbotumging man, in dem der Darlehensbetrag einfach um die Zinsen erhöht wurde. Im übrigenwurden Darlehen nur gegen Hinterlegung von Wertgegenständen oder die Hypothekenausgezahlt. Zahlte der Kunde nicht zum festgesetzten Datum, fiel das Pfand an den Orden.
Es scheint, daß nur der französiche König, offenbar aufgrund der zahllosenVergünstigungen, die er dem Orden gewährte , zinslose Darlehen erhielt,was aber,da ermeistens mit der Rückzahlung im Verzug blieb, dazu führte, daß sich im Laufe der Jahreein ungeheuerer Schuldenberg anhäufte.
Den französischen Königen hatte es weniggenutzt, daß sie die Juden und Lombarden beschränkten und auch mehrereMünzverschlechterungen anordneten, um den Schuldenstand zu verringern. Hauptgläubigerblieb die Templer-Bank ,was auch einer der Hauptgründe für die Vernichtung des Ordensgewesen sein dürfte.
Die böse Überraschung nach der Zerschlagung des Ordens dürftefür den König die Feststellung gewesen sein, daß die erwartete riesige Menge Edelmetallund Silbergeld nicht vorhanden war.
Darüber,daß auch bargeldloser ZahlungsverkehrGeld schafft und dies auch bei dem Bank- und Geldschöpfungssystem der Templer schonfunktionierte war man sich im 13. Jahrhundert zumindest am französischen Hof noch nichtim klaren .

Ein Beispiel dazu habe ich mal irgendwo rauskopiert(weiß leider die Fundstelle nichtmehr):
"Nehmen wir vereinfacht an, daß Großhändler und ihre Kunden Konten bei derTemplerbank hatten. Diese konnten nur durch unverzinsliche Bareinzahlungen oder dieHinterlegung von Wertgegenständen errichtet werden. Diese Aktiva bezahlte die Bank miteiner Forderung an sich selbst, also Geld. In der Bilanz der Bank erschienen diese Werteauf der Aktivseite, während die Guthaben der Kunden auf der Passivseite verbucht wurden.Auch bei einer Kreditvergabe an den König ergab sich der gleiche Buchungsvorgang, d. h.,an die Stelle von Bargeld oder Wertgegenständen trat hier die Forderung gegen die Krone.Wir sehen hieran, daß durch jeden Erwerb von Wertgegenständen oder Forderungen dasGeldvolumen erhöht wird. Umgekehrt verringert es sich, wenn die Bank Wertgegenständeverkauft oder Forderungen aus Darlehensverträgen eingelöst werden. Der Zahlungsverkehrder Kunden vollzieht sich auf der Passivseite der Bilanz und hat somit keinen Einfluß aufdas bestehende Geldvolumen. Solange die Kunden der Bank bereit sind, sich bei ihr zuverschulden, kann sie unbegrenzt Geld schaffen. Für die Bank selbst entsteht keinLiquiditätsproblem, da sie, im Gegensatz zur Realität, keine Zahlung mit Geld leistet,das sie nicht selbst geschaffen hat. Geht man davon aus, daß jede große Komturei alsselbständige Bank agierte, kommt es zu einer Wechselbeziehung zwischen den Banken in derForm, daß der Zahlungsauftrag eines Kunden bedeutet, daß sich die eine Bank bei deranderen verschuldet. Sie ist bereit, ihre Aktiva zur Tilgung der Schulden zu benutzen.Solange sich also die Banken untereinander gestatten, sich zu verschulden, kann dieleistende Bank neue Kredite vergeben, ohne in Zahlungsschwierigkeiten zu geraten. Fallssich die Zahlungsströme nach beiden Seiten ausgleichen, tritt für keine der beteiligtenBanken ein Liquiditätsproblem auf. Im Falle der Templerbanken bedeutete dies, daß dasBargeld, mit dem üblicherweise Käufe und Verkäufe getätigt wurden, teilweise zur freienVerfügung stand. Die Menge des Bargeldes hing jedoch von den Zahlungsgewohnheiten derKunden ab. Die Banken mußten also immer eine bestimmte Reserve halten, um Barabhebungenihrer Kunden zu befriedigen. Nehmen wir an, daß die Reserve 10% betrug und daß 50% desHandelsvolumens bargeldlos abgewickelt wurde, stand 1,8-faches Buchgeld im Verhältnis zumBargeld zur Verfügung, was den Anschein erweckte, als hätte sich das Bargeld fastverdoppelt.
Da sich das Volumen des Buchgeldes um den Betrag der Kredite an die Kroneimmer mehr erhöhte, ergab sich für den Außenstehenden der Eindruck, daß die Templer überunerschöpfliche Mengen von Bargeld verfügten. Da jedoch die Kredite an den König nurteilweise aus dem Steueraufkommen abgedeckt wurden, entstand eine Inflation, da kaumanzunehmen ist, daß die Templer Kreditüberziehungen zinslos zuließen.
Dieitalienischen Banken konnten mit den Templern nicht mithalten, da das System desLombard-Wechsels nicht zu einer Schöpfung von Giralgeld führt.
Das Ende ist bekannt.Weder König noch Papst konnten ihr Schuldenproblem lösen. Die Folgen hatte, wie üblich,der kleine Mann zu tragen. Daran hat sich bis heute nichts geändert. "

Merkwürdigerweise kamen in den Prozessen diese finanziellen Geschichten nie zur Sprache,obwohl sie wohl das eigentliche Templergeheimnis gewesen sind.
Geht man davon aus,daßtatsächlich weniger Bargeld als angenommen vorhanden war und ein Teil der vorhandenenBarwerte nach England, Spanien , Portugal und ins Heilige Römische Reich in Sicherheitgebracht wurden, dann ist es nicht verwunderlich,daß die Schergen der französischenKönige wenig fanden.
Das könnte zum die Legende von den verschwundenenTemplerschätzen erklären .

@ZaphodB

hut ab! :)

vielleicht haben die schergen des königs dieselegende selbst in die welt gesetzt. klingt halt besser als, "war eigentlich allesumsonst" ;)

grüße
ankh

Ich glaube eher, die haben es einfach nicht besser gewußt , das System nicht durchblicktund deshalb fest dran geglaubt,daß da irgendwo noch immense Edelmetallvorräte gehortetsein mußten. Finanzexperten die da System verstanden waren im 13.jahrhundert selten undauch später noch rar gesäht.
Leute wie die Fugger und Welser,Jaques Coeur und dieMedici kamen erst später und waren selbst zu ihrer Zeit noch absolute Einzelfälle.

Ein weitere Anhaltspunkt für das angebliche Verbergen eines riesigen Schatzes war fürdie damaligen Verfolger wohl, daß die Templerflotte, nach den Flotten der italienischenSeestädte und der Hanse eine der größten Europas ,plötzlich fast komplett verschwundenwar .
Vermutlich hatte die sich aber nur rechtzeitig nach Portugal abgesetzt, dennunmittelbar im Anschluß begann der Aufschwung der portugiesischen Seefahrt.

@ ALL,
habe nicht alle berichte gelesen.sorry dafür. aber nebenbei arbeiten muß sein.
fragen über fragen:
1: wenn die templer romtreu waren und kirchenverbunden undwenn sie reich waren(was sie ja waren), warum hat sie kirche dann gerichtet undausgelöscht? ich meine wenn sie treu der kirche waren,dann hätte es doch der kirche mehrgenutzt ihre macht und ihr geld für sich zu nutzen und sie noch mehr mit eingebunden. eskann doch nicht darin gelegen haben das sie zu mächtig waren, sprich eine kirche in derkirche.der grund liegt doch wo anders.

warum dieser starke zuspruch nach ihrerwiderkehr? vom pöbel klar,sie waren ja superstars der damaligen zeit. aber warum hat diekirche sie nach so kurzer zeit inwolfiert?

@senefal
Ich glaube die Kirche war im Gunde gar nicht gegen die Templer.Es war inerster Linie der französische König.Obwohl der Begriff Absolutismus zur Zeit Philippe leBel natürlich nicht bekannt war, war dieser der erste europäische Herrscher, der diesenZustand anstrebte. Er versuchte, die gesamte Verwaltung auf seine Person zukonzentrieren. Seine einflußreichsten Berater waren Guillaume de Nogaret und Enguerrandde Marigny. Im wesentlichen ging es natürlich darum, die absolute Kontrolle über dieFinanzen zu erlangen. Dabei stand ihm die Kirche im Weg, die ja beachtliche Einnahmenhatte.
Der erste Schritt war der Kauf des Papstes Clemens V, der im höchsten Maßeverschuldet war und es auch blieb. Daß Clemens V fünf Neffen zu Kardinälen machte, hingweniger damit zusammen, daß er seine Familie versorgen wollte, sondern damit, daß er javon ihnen einen bestimmten Anteil ihrer Einnahmen kassieren konnte.
DieseAbhängigkeit des Papstes,der überdies noch in Avignon und damit im unmittelbarenZugriffsbereich des Königs residierte nutzte Phillipp aus.Im letzten Großmeister desOrdens, Jacques de Moulay, hatte er einen Gegenspieler, der ihm intellektuell in keinerWeise gewachsen war.
Es ist bis heute unklar, warum Jacques de Moulay zunächst ein Geständnis zum Vorwurf der Sodomie und der Anbetung eines Idols ablegte und es so spätwiderrufen hat. Der König stellte auf jeden Fall dem Papst gegenüber sein Vorgehen gegenden Orden so dar, daß er als getreuer Sohn der Kirche aufgrund seines Amtes dem üblenTreiben des Ordens Einhalt gebieten mußte. Die Verhaftung aller französischen Templer am13. Oktober 1307 erfolgte für den Papst sicherlich überraschend. Von diesem Zeitpunkt anhatte der Papst keine Kontrolle mehr über das Geschehen und nach dem die Geständnisse inder Welt waren, hatte er auch keine Chance mehr ihnen zu helfen, sonst hätte man ihnselbst als Ketzer abgesetzt.

@all,
werde mich diesem thema noch mal intensiver nähern.
wäre es für clemensnicht einfacher gewesen die sache auffliegen zu lassen und es den teplern zu steckengegen ein honorar? er wäre seine sorgenlos und noch tiefer inwolviert gewesen.
es gabdoch hinweise das etwas vor sich ging. denn es würden schiffe beladen die wohl einiges anbord hatten.clemens war also töricht.

@ZaphodB
portugal ist ein guter tip. die schiffe des kolumbus hatten doch das zeichendes christusordens drauf - richtig? -, in den wohl viele templer untergekommen seinsollen. es ist auch wohl kein zufall, dass das zeichen des christusordens dem der templersehr ähnlich sieht :)

@senefal
der böse philip hat den papst einfach in einezwangslage gebracht und das so, dass der papst keine beweise zum aufliegen hatte. nurseine persönliche meinung. hätte der papst die templer entgegen den geständnissengedeckt, wäre er selbst sogar in gefahr gewesen als ketzer verurteilt zu werden.

gut, man könnte natürlich mutmaßen das ein papst, der doch per dekret dogmen derkirche festlegen kann, auch die templer hätte irgendwie reinwaschen können aber wiezaphodB geschrieben hat, war der papst schon auch eher sich selbst der nächste und philipwohl auch nicht gewachsen bzw. von ihm abhängig.

grüße
ankh

@ankh
wobei Columbus allerdings für Spanien unterwegs war, aber da gab es denOrdenvon Montesa,der offenbar eigens zu dem Zweck gegründet wurde ehemalige Templeraufzunehmen und ein ähnliches Kreuz als Zeichen hatte.

Zum Verhältnis vonPhillipp IV und den Päpsten,besonders Papst Clemens V ist noch folgendes anzumerken:
Papst Bonifaz VIII verbot mit der Bulle "Clericis laicos" 1296, dass Geistliche ohnepäpstliche Erlaubnis irgendwelche Gaben an Laien entrichten, worauf sich derfranzösische König Phillipp IV angegriffen fühlte und ein Ausfuhrverbot für Geld undWertsachen erließ, was auch die kirchlichen abgaben an Rom betraf. Den Bischofs vonPamiers ,der sich diesem Verbot widersetzte,ließ er einkerkern und verurteilen
Daraufhin forderte Bonifaz VIII. 1301 von Philipp dem Schönen die sofortigeFreilassung des wegen Hochverrates verurteilten Bischofs und zitierte mit der Bulle"Ausculta fili" den König zur persönlichen Verantwortung vor ein römisches Konzil.Philipp verhinderte die Veröffentlichung dieser echten Bulle, und ließ statt dessen eine gefälschte veröffentlichen zusammen mit einer Antwort an den Papst. (Dieselautete:" Philipp an Bonifaz keinen Gruß! Deine Dummheit möge wissen, dass wir inweltlichen Dingen niemand unterstehen... Die anderes glauben, sind Narren.") Daraufhinerließ Bonifaz VIII am 18.November 1302 die berühmte Bulle "Unam sanctam",nach der es nureine Kirche und außer ihr kein Heil gibt, deren einziges Oberhaupt Christus und seinsein Stellvertreter Petrus und dessen Nachfolger,die Päpste sind. Diese sind Inhaber derhöchsten geistlichen und weltlichen Macht.Außerdem drohte er den französischen König zuexkommunizieren.
Phillipp, ließ ihn darauf hin durch seinen Kanzler Wilhelm Nogaretim September 1303 in Anagni überfallen und gefangen nehmen.Kurze Zeit später starb derPapst unter ungeklärten Umständen.

Nach dem Tode Benedikts XI. dauerte der Kampfzwischen frankophilen und bonifazianischen Kardinälen um den Papststuhl elf Monate.Schliesslich wurde Bertrand de Got ,der Erzbischof in Bordeaux gewählt.Mit ihm begann derAufenthalt der Päpste in Avignon. Clemens V., der aus Südfrankreich stammte, war eingefügiges Werkzeug in den Händen des französischen Königs. Nach seiner Krönung und Weihein Lyon verlegte er ab 1309 seine Residenzl nach Avignon . Unter den von ihm neuernannten Kardinälen waren neun Franzosen und ein Engländer.
Clemens V führte dasrömische Recht ,das er in Bologna studiert hatte,ins Kirchenrecht ein.Gleiches taten Phillipp und andere große Feudalherrn in Frankreich.Zusammen mit der Einführung des neuenRechts hielt auch die Folter wieder Einzug in die Methodik der Justiz ; im frühenMittelalter war sie nicht Bestandteil der "normalen" Rechtsfindung gewesen und imTemplerprozeß spielte sie erstmals eine übergeordnete Rolle.
Nach der wahl vonClemens V verlangte Phillipp von diesem die Einleitung eines Prozesses gegen denverstorben Papst Bonifaz VIII. .Dem kam Clemens nach und es kam sogar zu mehrerenZeugenvernehmungen und dieser Prozeß war drauf und dran,sich gegen das gesamte Papsttumzu wenden und es zu diskreditieren.. Nur durch die Preisgabe der Templer und andereZugeständnisse z.B. in Fragen der Investitur gelang es Clemens V., im April 1311 dieEinstellung des Prozesses zu erreichen.

@ZaphodB
spanien..ja, klar - sorry. ich werde echt nachlässig und schreibe nur ausdem gedächtnis ohne nachprüfung/recherche ob das erinnerungsbild noch richtig ist.

danke für die erläuterungen. ich denke, das macht es nur zu deutlich, wie gefährlichdie lage für den papst war und wie skrupelos, intrigant und intelligent dieser"schönling" war.

gute nacht
ankh

Tja,der schöne Phillipp war ein echt gefährlicher,intriganter Schweinehund.