Der Gral, Rennes und die Templer...

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Hallo zusammen,

ich bin vor einigen Tagen auf dieses Forum gestossen und neu hier, daher eines vorneweg, ich bin eher der Typ, der sich auf Fakten, Archäologie und Aufzeichnungen sowie Logik stützt, ich gehöre aber nicht zum Schlag "Ich glaubs net, weil ichs net gesehen hab".

ich möchte hier mal eine Theorie zum heiligen Gral zur Diskussion stellen...

Hintergrundinfos:

Artus, der Gral und der Kelch des Abendmahles:
Erst mit der Artussage wird der Kelch mit dem heiligen Gral gleichgesetzt.
Die Beschreibung des Kelches entspricht der des Füllhorns der kelt. Religion,
und wird nicht in klerikalen Schriften vor dem Hochmittelalter (kurz HMA) beschrieben.
Artus (Ambrosius) selbst war wohl kein christl. Herrscher, ein Eorl eines Angeln-Stammes, der nach Abzug der röm. Truppen eine Verteidigung der Insel gegen die Sachsen organisierte.
Das funktionierte nicht wirklich, und 1066AD ging auch die Herrschaft der Anglo-Sachsen zuende.
Stellt sich die Frage, was ist der Gral? In seiner Macht wird er gern dem Philosphenstein, dem, Stein der Weisen gleichgesetzt...

Glasonbury, Bond und der Gral.
In Glastonbury wird ja oft Avalon, die Grabstätte Artus und das Versteck des Grales vermutet.
Angelpunkt sind die Grabung eines gewissen Bondes, der aus Geldmangel und aus Angst vor dem scheitern bei den Ausgrabungen des Klosters Glastonburys versuchte, mit Sceanncen Kontakt zu den bewohnern Glastonbury´s aufzunehmen. Dies war von Erfolg gekrönt, die Ausgrabungen waren ein voller Erfolg, auch halfen ihm die Mönche bei der Identifizierung der gef. Leiche eines Angeln Namens Eanwulf. Gegen den Wahrheitsgehalt seiner Forschungen spricht die Tatsache, das Avalon eine Schöpfung der Artussage sind...

Rennes de Chateau und die Goten...
Als die Goten Rom plünderten und hierbei wohl auch den Schatz raubten, den Titus aus dem heiligen Land mitbrachte, nahmen sie wohl auch alte Artefakte mit auf Wanderschaft.
Nieder liessen sie sich in der Festung Raedea(?Schreibweise?) und blieben dort,
bis sich das fränk. Herschergeschlecht der Merowechs, bekannt als die Merowinger, ausbreitete und die Goten verdrängte. Vom Schatz der Goten wird nicht mehr viel berichtet, nur im 16ten Jahrhundert fand ein Schaafhirte Gold in einer Felsspalte, gab den Fundort aber nicht preis.

Abbe Sauniere und Rennes...
Über Sauniere und die Stadt gibt es ja viele Infos im Netz, kurz eine Zusammenfassung: (Nicht von mir...)
Um 1900 kam der Pfarrer Berenger Sauniere in Rennes-le-Chateau auf mysteriöse Weise zu Reichtum. Der Grund hierfür lag wohl in alten Aufzeichnungen die einer seiner Vorgänger 1723 verbarg, die er fand und entschlüsselte.
Diese Inschriften beziehen sich auch auf Dagobert den 2ten, König der Merowinger (Er wurde im Jahr 678 n. Chr. in den Ardennen ermordet ) A DAGOBERT II ROI ET A SION EST CE TRESOR ET IL EST LA MORT. ("Dieser Schatz gehört Dagobert II König und Sion und dort ist er tot.")

Er baute Villen und Straßen, ließ seine Kirche auf eigene Kosten renovieren, wurde Großgrundbesitzer und empfing in seiner Pfarrei so bedeutende Gäste wie den französischen Kultusminister oder Mitglieder des österreichischen Kaiserhauses sowie des Vatikans. Er tätigte undurchsichtige Geschäfte mit internationalen Banken, die alle zur einflußreichen Bankiersfamilie Rothschild gehörten. 1917 starb der Pfarrer unter mysteriösen Umständen, und nahm sein Geheimnis mit ins Grab. Er starb ohne letzte Ölung, da diese ihm sogar von seinem Freund Abbé Riviere nach Saunieres Beichte verweigerte wurde. Sein Vermächtnis, der Hinweis auf sein Geheimnis soll in der Kirche liegen...

OK, soweit zu den Hintergründen...

Die erste Frage, die ich mir stellte war folgende:
Was war es, was der kath. Kirche solche Angst machte, dass sie solche Unsummen zahlte?
Hätte Sauniere nur den Kelch des Abendmahls gefunden, wäre es ein leichtes gewesen ihn zu beseitigen...
Er musste in einer ungeheuren Machtzposition gegenüber der Kirche gewesen sein, der sie ziemlich hilflos gegenüber stand.
Dies würde auch das unglaubliche Interesse der Politiker, Finanziers und der SS erklären. Eine Machtposition gegenüber der Kirche ist die "Gehen sie aus dem Gefängniss" Karte der Weltpolitik...

Was aber veranlasst einen gläubigen Mann der Kirche dazu, die Kirche zu erpressen?
Es musste ein Geheimnis sein, das seinen Glauben zerstörte, oder auf jedenfall den Glauben in den Vatikan und seiner Lehre.
Und wieso kam dieses Geheimnis, das wohl mit dem Titus-Schatz zusammenhängt, nicht früher ans Licht?
Nun, im frühen Mittelalter (FMA) war die Kirche Monopolist... Es gab zwar Andersgläubige, aber keine Kritiker... Als die weltlichen Fürsten mehr Macht bekamen, und ihr Einfluss stieg bekam die Kirche Angst, nichtmehr die erste Geige zu spielen... Das Ergebnis ist bekannt, „Deus vult, Gott will es“, damit rief Urban zum Kreuzzug auf und einte die Christenheit im Namen einer höheren Sache... Nach den Kreuzzügen übernahm die Inquisition die Überwachung der Machtbefugnisse der Kirche... Und gerade in einer Zeit, in der Köpfe rollten und Richelieus Geheimdienst omnipräsent war verbarg ein Pfarrer die Schriften, die Sauniere später finden und entschlüsseln sollte...

Was ist also dieses Geheimnis, dieser heilige Gral...
Einige Autoren der Artussage behaupten, der Gral sei die Erkenntnis.
Haben diese Autoren evtl. mehr Recht, als ihnen klar war?
Ist es wirklich ein mag. Gegenstand, oder ist es eine Information, die das Christentum in seinen Grundfesten erschüttern könnte? Jedenfalls weisen darauf die Hinweise Sauniers in der Kirche hin...

Thorien gehen über ein Überleben Christi, dass er nicht am Kreuz starb, sondern sich „absetzte“ und nach Europa ging, bis hin das Josef von Arimathea Jesus selbst war, und der „Gral“ den er nach Europa brachte das Kind Maria Magdalenas, sein Sohn war. Andere Theorien sprechen von 2 Christuskindern, eines starb am Kreuz, ein anderes lebte weiter. Hat jenes „Geschlecht Jesu“ in Rennes überlebt?
Hatte jenes geschlecht es Möglichkeiten dies zu beweisen die sie den herren von Rennes anvertrauten , eventuell waren im Titusschatz Beweise, und die Merowinger, die hinter das Geheimniss kamen „heirateten“ in die Familie ein,
was das Interesse diverser Gruppen erklären würde, eine Verwandschaft zu den Merowingern zu beweisen. Somit, mit diesem Beweis, wäre es möglich, den Papst zu entmachten, genug Grund für Rom Angst zu haben...
Es gibt zig Leute die jene oder ähnliche Theorien proklamieren und die Kirche kichert nichtmal.
Warum? Weil sie weiss, dass es Blödsinn ist, aber für Saunieres Geheimnis
eigene Quellen hat?

Ein anderer Punkt sind die Templer... 1307 von Papst Clemens verboten, und geheimnissumwintert bis heute... Man warf ihnen Baphometenanbetung, Sodomie und Ketzerei vor... Beweise gab es nicht... Was war der Grund?
Die in Rennes gefunden Grabplatte, die ein gotisches Grab abdeckte und von Sauniere entdeckt wurde zeigte 2 Ritter auf einem Pferd, ein symbol, das später auch mit den armen Rittern, dem Orden der Ritter zum hl. Tempel von Jerusalem, auch bekannt als die Templer, in Verbindung gebracht wurde. Es kam die Geschichte auf, von 2 Templern, die sich ein Pferd teilten, doch dies ist nicht wahr, die beiden auf der Grabplatte sind keine unbekannten, sondern bekannte Fürsten.
Hatten sich Priester aus Rennes an den Orden gewandt, der als volksnah galt, und Ihr Geheimniss geteilt? Wenn ja, war es das einfachste, den Orden durch Exkommunikation zu zerschlagen, da damit auch die Glaubwürdigkeit im Keller ist.

Was denkt ihr?

Hugin
(Quellenlink bitte beachten)

Nun ja, die Geschichten die sich um Renne le Chateau und Berenger Sauniere drehen, sind durchaus sehr mysteriös und scheinen der katholische Kirche wirklich zuschaffen zu machen. Ich bin mir aber recht sicher das das Geheimnis von Saunier nach seinem Tod von der Kirche sichergestellt wurde. Er hat es schließlich einem befreundetem Priester anvertraut, der ihm entsetzt die letzte Ölung verweigerte. Da es sich scheinbar um eine Gefahr für die Kirche handelte, wird er es seinem Kardinal oder anderen Vorgesetzten verraten haben. Ansonsten hätten Schatzsucher und Glücksritter das Geheimnis längst aufgedeck.
Eine Verbindung zwischen dem Gral und Renne le Chateau herzustellen ist vielleicht gar nicht so abwegig. Vielleicht wurde er mißbräuchlich benutzt, oder man hat erkannt das er nichts mit Gott zu tun hat, den es ja nicht gibt ( persönliche Meinung ). Wenn es der Gral ist, stellt sich die Frage was er eigentlich ist. Wenn die ihm zugeordneten Fähigkeiten wirklich existieren, wären das eher Hinweise auf eine überlegene Technologie bzw. Wissen, nicht auf Wunder.
Das Netz ist voll mit Geschichten sowohl über Renne le Chateau wie über den Gral, aber bis jetzt habe ich noch keine vernünftige Erklärung gefunden.
Mein Pastor mit dem ich mal nach ein paar Bier bei einer Grillfeier ( er ist evangelisch ) über den Gral sprach, behauptet steif und fest das er lediglich Symbolisch zu sehen sei. Vielleicht auch nicht von der Hand zu weisen !
Aber ich bin sicher, das die Kirchenführung ihre Angestellten auch nicht über alles korrekt unterrichtet.

Wie auch immer. Sehr interessantes Thema, wenn jemand glaubwürdige Informationen dazu hat, immer her damit.


NICHTS lebt ewig !

@hugin
so...ich habe mir jetzt mal alles durchgelesen *puhh*
...
...also die geschichte von sauniere finde ich wirklich sehr seltsam...
er scheint wirklich etwas entdeckt zu haben, was er besser ruhen gelassen
hätte...es heißt ja auch, dass sauniere möglicherweise unter einem grab
eine kammer voller schätze gefunden hätte...so etwas könnten doch archäologen mal nachprüfen...auch wenn es eine störung der totenruhe ist...
ich denke, viele menschen sind wegen der aufdeckung dieses geheimnissen gestorben...dann sollte man auch weiterhin genauestens nachforschen...

hmm...rennes-de-chateau ist schon ein komischer ort...seltsam ist auch, dass in der kirche der weihwasserkessel von einem dämon getragen wird, und dass
auf einem bild mit josef, maria und jesus noch ein zweites kind, welches genau wie jesus aussieht, von josef getragen wird...ich glaube sauniere hat informationen gefunden, die die vorstellung von jesus und des glaubens absolut verändern würden...

ich denke nicht, dass jesus nach frankreich geflüchtet ist und dort weitergelebt hat...wer wurde denn dann gekreuzigt...??? das wäre doch etwas sehr weit hergeholt...es ist schon historisch bewiesen dass jesus christus unter pontius pilatus gekreuzigt wurde...deshalb denke ich, dass der heilige gral nicht in der nähe von rennes-de-chateau zufinden ist, sondern eher noch in der gegend um
judäa oder galiläa...

vielleicht gibt es aber angaben eines geheimen ortes wo der gral sich befindet
und vielleicht wusste dies sauniere...

es ist doch etwas unlogisch wenn die kirche sauniere bezahlt hätte um ihn zum schweigen zu bringen...dann hätten sie ihn ja auch wegen ketzerei (oder anderen gründen (es wäre ihnen schon etwas eingefallen)) verurteilen können...
...ich denke deshalb eher an geheime schätze, die sauniere gefunden hat...

...auffällig ist auch das fast alle, die mit dem geheimnis um rennes-de-chateau
in berührung kamen, an herzproblemen gestorben sind...aus schreck oder angst...??? ich habe schon in älteren erzählungen von seltsamen vorfällen in kirchen und klostern gelesen, welche auf dämonen oder den widersacher selbst zurückzuführen waren......ich sage dies nur, weil mir diese kirche mit
ihrem hinkende teufel asmodeus etwas diabolisch vorkommt...könnten es dämonen gewesen sein, die alle in den wahnsinn trieben...
...ohoh...ich glaub solche theorien hören realistische archäologen wie du nicht gerne...sorry...
...danke, dass du diesen thread aufgemacht hast...dies ist wirklich ein sehr interessantes thema...
bye

Hi,

ich bin ein wenig knapp mit der Zeit, aber:
- ZITAT ich glaub solche theorien hören realistische archäologen wie du nicht gerne...sorry /ZITAT Nö, lass mal, ich bin dem schon aufgeschlossen, ich meinte nur, dass ich mich lieber an Niederschriften zeitgen. Autoren orientiere, als den Phantasien irgendwelcher Unbekannter im Internet...

- Persöhnlich glaube ich auch nicht, das der gekreuzigte das Kreuz lebend verlassen hat, aber:
Kann es nicht a) ein Bauernopfer gewesen sein oder b) evtl. hatte Jesus wirklich einen Bruder...

Hugin

@ hugin

...warum kehrt der "gral" nur immer wieder in die köpfe der menschen ?
warum löst dieser begriff "gral" bei so vielen immer wieder im laufe der jahrhunderte so eine faszination aus ?
was hat wagner seinerzeit so daran fasziniert ? aber auch könig ludwig den II.
der sein schloß "neuschwanstein immerhin einmal die "gralsburg" nannte.....
oder klingt wagners vorspiel zum "lohengrin" etwa nicht wie eine botschaft aus himmlischen sphären.... ?

meines erachens stellst du die artussage zu sehr in den vordergrund.
denn die franzosen haben auch ihre gralslegende und das unabhängig von den briten oder kelten .
denn ein name ist untrennbar mit dem gral verbunden und der lautet "parzival"
auch wenn ein ritter an artus' tafelrunde so geheissen haben mag,so ist wohl eher anzunehmen daß er tatsächlich "perceval" hieß.und perceval ergibt nunmal nur im altfranzösischen einen tieferen sinn. nämlich

per - ce - val =
durch - das - tal

womit die gralslegende als keltisches mythologisches gut ausscheidet .
auch ist "arthus" keinesfalls mit "ambrosius" gleichzusetzen da ist nicht mal eine ähnlichkeit.denn während "arthus" vermutlich auf arthur(germanisch) zurückgeht ,ist "ambrosius" eindeutig ein lateinischer name. es liegt auf der hand das arthus ebenfalls nur eine lateinisierte form von "arthur" ist. urprünglich waren die misten kelten in mitteleuropa beheimatet und da konnte eine gegenseitige kulturelle beeinflussung mit den germanen nicht ausgeschlossen werden.wie man auch an den gemeinsamen baumgottheiten sieht . in dem namen "arthur" steckt der kriegsgott "thor" und das ganze bedeuted soviel wie "mann thors" thor hat sich im übrigen bis heute in "thirstday" erhalten also : "thors tag"
bei anderen germanischen stämmen hieß er "donar" wovon sich wiederum unser "donnerstag" ableitet .
...also nix mit ambrosius :)

was die keltische gralssage betrifft ,ist nichts schriftlich von ihnen dazu erhalten geblieben was den verdacht erhärtet ,daß die sagen ursprünglich nicht von den britischen inseln stammt sondern erst später dorthin gelangt sind.
erste niederschriften über den gral lassen sich in frankreich bei "cretien de troies" finden . parzival - der immer wieder bei gralsspekulationen weggelassen wird - ist der eigentliche hauptakteur der legende . und wer an der sache interessiert ist,sollte sich einmal "wolfram von eschenbachs" "parzival" (in prosa) zu gemüte führen.dann würden so einige spekulationen über christie's abendmalkelch oder "den stein der weisen" verstummen.
denn es kann nicht angehen,daß man sich ein bestimmtes objekt aus einer bestimmten sage herauspickt und ihm eine eigene geschichte verpasst....

wolfram von eschenbach (12. jahrhundert n.chr.) gab bei seinem bericht über seine recherchen zur gralslegende neben "cretien de troies" auch einen gewissen "kyot" an und beschrieb ihn wie einen araber. auch daß es nicht sein wahrer name war,da er sonst befürchten mußte verfolgt zu werden.denn weder muslimen noch christen würde diese geschichte gefallen.

und so nimmt das ganze allmählich gestalt an,denn wurde nicht behauptet ,daß die templer "baphomet" verehrten ? und das ist nunmal ein eher häbräisch arabischer name.
aber abgesehen von den templer halte ich die katharrer (zwischen dem 11. und 12. jahrhundert von den katholiken ausgerottet) in diesem zusammenhang für interessanter. denn sie brachten tatsächlich neues wissen aus dem nahen osten mit.......wer will kann sich ja mit ihnen in dem zusammenhang befassen.

für meinen teil denke ich ,habe ich mehr als genug geschrieben und wenn dieser begriff gral bei dir etwas auslöst,dann kann ich dir nur bestätigen ,daß mehr an ihm ist als du vielleicht ahnst.

schicksal ich folge dir

und wollt ichs nicht

ich müßt es doch und unter seufzern tun

Hi,

abgesehen, dass ich die Arthursaga nur peripher/ergänzend erwähnte,
sie nicht wirklich Teil meiner Thesen zu Rennes sind, ich nie den Gral an Arthur festmachte, und ich Arthur/Ambrosius/Arturus nur als hist. Person sehe, die von mittelalterlichen Federquälern zu etwas gemacht wurde, was er nie war, folgendes der Reihe nach:

1) Zieht bitte(!) nicht Wagner für Quellenforschung heran, dank dieses Honks denken 90% der Weltbevölkerung, das Wikinger Hörnerhelme hatten und Germanen Flügel an den Helmen und Walküren übergeiwchtige Damen in röm. Muskelpanzern sind...

2) Der Name Parcival stammt auch erst aus den Artussagen des hohen/späten Mittelalters (Mallory, Bede, etc...)

3) Es gibt keinen Artus in der Geschichtsschreibung, wohl aber einen Ambrosius, auf den die "Features"(Christ, einte die Eorls zu einer Regierung) passen würden, das ist keine Vermutung, sondern wissenschaftlich erwiesen...
Man nimmt an dass er, aufbauend auf seiner Ausbildung bei den Auxiliar, die Verteidigung seiner Heimat organisierte, vielleicht nicht einmal als Herrscher, sonden nur als Heerführer...
Bereits um 800AD wurde jener Mann verehrt, und in Anlehnung an ihn liess sich ein Angel, afaik Ranulf in Mercia, einen runden Tisch bauen, welcher wiederum für Mallory die Inspiration der Tafelrunde war...


4) Honorius erklärte Anglia um 410AD als frei vom RKReich, aber bis 420AD listet die "Notitia Dignitatum" Besatzungen von römischen Stützpunkten in Anglia und Mercia auf. Die Angesächsische Chronik, niedergeschrieben ab dem Jahr 100AD führt keinen Angeln-Herscher auf, auf den die Beschreibung Artus passen würde, allerdings sind die Dokumentationen um 400-500AD sehr lückenhaft.
Ab dem 5. Jahrhundert sind die herausraggenden Herrscher gut dokumentiert, dementsprechend muss Artus/Ambrosius vorher gelebt haben, wobei ein römischer Name sehr plausibel war, dienten doch bis 400AD viele Angeln in den Auxiliar Streitkräften Roms.
Man kann also davon ausgehen, dass sich die Dichter des hohen und späten Mittelalters der Überlieferung eines regionalen Volkshelden bedient haben, und ihre hehren Ansichten miteinflochten und uns das bescheerten, was uns Hollywood so gerne schmalztriefend vor die Nase klatscht!

5) Der Begriff Thor ist eher skandinawisch, abgesehen davon waren die Kelten um 400 nahezu zurückgedrängt in Europa
Die Kelten waren_eine _indo_germanische Volksgruppe, die vermutlich aus der Hallstatt-Kultur (so genannt nach dem eersten Fundort keltischer Gräber) hervorgegangen ist, eine frühzeitliche Kultur in Frankreich.
Kein Kelte hat sich jemals so genannt (ebenso wie kein Wikinger sich selbst Wikinger); der Name wurde ihnen von den Griechen gegeben, die reges Interesse an diesem Volk hatten, die nannten sie "Keltoi" oder "Galatoi", was frei übersetzt "die Tapferen" heisst, und die Namen "Kelten" und "Gallier" für dieses Volk prägte.

Eigentlich waren sie garnicht "ein Volk", man spricht von "Völkern im keltischen Kulturkreis", einer "keltischen Sprachfamilie" und der "kaltischen Religion".
Sie hatten um 200v. Chr. ihre Blütezeit, und waren über ganz Europa verbreitet, von den britischen Inseln über Mitteleuropa bis nach Griechenland un der türkei. Sie gingen in den Eroberungszügen der Römer und mit der Verbreitung der christlichen Religion auf, die sie sehr schnell übernahmen.

Keltisches ist in den letzten Jahren sehr hipp geworden, besonders gern bedienen sich Hobbyesoteriker und Neodruiden dem damaligen Glauben, jedoch ist das zumeist eine halbgare Verquastung, da die keltische Religion definitiv mit den Kelten untergegangen ist. Ohne Druiden, ohne die Gesellschaftsordnung, ohne die Mentalität keine keltische Religion.), also bitte nicht pauschalisieren...

Wissen über die Kultur und Religion der Kelten, wie sie in der La-Tene Zeit lebten, war im MA, der Entstehung der Artus-Saga gänzlich unbekannt, was bekannt war, war dass, was die Römer über sie schrieben, und das war entweder wenig schmeichelhaft, oder schlicht falsch...
Im Zuge der Romantisierung der Geschichte wurden den Kelten dann Eigenschafften zugedeutet, die sich bis heute in den Kopf der Menschen gefressen haben...
Dazu kommt noch, das die Angeln bereits im Begriff der Christianisierung waren...

So, genug off-topic...

Quellen:
"Arthur and the Anglo-Saxon Wars", Osprey Puplishing
"Anglo-Saxon Thegn", Osprey Puplishing
"The Anglos-Saxon Chronicle, 100AD-1100AD", versch. Autoren/Anonymus
- Weiterer Link: www.tempus-vivit.net für generelle Quellenforschung

@hugin
...also...dieser dämon am weihwasserkessel ist schon wirklich sehr seltsam
und auch solche schriften am eingang wie: Cet place est terrible (oder so ähnlich)...vielleicht leiß sauniere diese dinge bei der renovierung anbringen um der kirche zu zeigen, dass er ein druckmittel gegen sie hat (falls er über haupt im konflikt mit der kirche stand...

...soviel zu vermutungen, nun hab ich hier noch ein paar tatsachen:
also einmal ist in der bibel auch schon davon die rede, dass jesus geschwister
hatte...dies sollte man nicht ignorieren: z.B.: 1. Matthäus 13,55-56
2. Matthäus 12,46-47

1.: "Ist das nicht der sohn des zimmermanns? heißt nicht seine mutter maria
und sind nicht jakobus, josef, simon und judas seine brüder..."

2.: "als jesus noch mit den leuten redete, standen seine mutter und seine brüder vor dem haus und wollten mit ihm sprechen..."

auch aus einer schilderung des jüdischen geschichtsschreibers flavius Josephus um 93/94 n.chr. geht hervor, dass jesus geschwister hatte:

"der hohepriester annas versammelte den hohen rat zum gericht und stellte vor denselben den bruder des jesus, der christus genannt wird, den jakobus, nebst noch einigen anderen und liess sie zur steinigung verurteilen."

bye

Hi@all !

Also, ich persönlich halte den "heiligen Gral" für ein Phantom, -
für ein Fantasie-Gebilde, gleich dem "Stein der Weisen".

Mit beiden Begriffen werden m.E. nicht reale, materielle Gegenstände beschrienen, sondern es sind Sinnbilder für Objekte, bei denen es in Wahrheit um die ihnen zugeschriebenen, idealisierten Eigenschaften geht.

Wobei sich beim "Stein der Weisen" die Frage stellt:
"Wozu soll er gut sein, solange der Weise dazu fehlt ?"

Beim Gral sieht die Sache, für mich, schon etwas anders aus:

Es heißt ja, in den Legenden, er wäre die Schale, aus der der Wein des Abendmahls getrunken; und / oder in der das Blut Christi bei der Kreuzigung aufgefangen worden wäre.
Wobei er durch Letzteres zu einem Quell der Gnade, der Befreiung und Weltheilung geworden wäre.....ect. pp
Auch eine Reihe magisch / mystischer Fähigkeiten werden ja, je nach der Quelle der Legenden, in den Gral hinein interpretiert.....


Meine Ansicht ist folgende :

Diese mystische Schale ist, meines Wissens nach, das Sinnbild für die unsterbliche menschliche Seele, welche auch nur der finden kann, der sich von jeder materiellen Motivation freigemacht hat.


In den Zusammenhang paßt m.E. das Wort aus den Evangelien :

"Was reinigt Ihr zuerst das Äußere, wißt Ihr nicht, das Der, Der das Äußere gemacht hat auch das Innere geschaffen hat ?

So Reinigt also zuerst das Innere, damit auch das Äußere rein werde."


Die Faszination an der Suche nach dem Gral entspringt m.E. aus der unbewußten Sehnsucht des Menschen nach einer reinen, heilen Seele.

Dazu noch ein Bild:

Die Seele ist das Gefäß, das den Geist der WAHRHEIT empfangen / auffangen kann, dazu muß sie aber "rein sein", - frei von materiellem Begehren.

Wer Wanderer ist und schon einmal Wasser aus einer Quelle mit den Händen aufgefangen hat, der versteht, das es nur empfangen / aufgefangen werden kann, wenn man danach greift, wird man durstig bleiben !

Das Gleiche gilt auch für die WAHRHEITssuche !

Und, - wenn man es trinken will, wäscht man sich üblicher Weise vorher die Hände.....

Die wahren Gralssucher waren immer Menschen, die aus seelischem / religiösen Antrieb die Suche betrieben.
Die anderen "Gralsritter" scheiterten auch alle in ihrer Verflechtung mit der Welt.

Wer die WAHRHEIT sucht, dem sei gesagt :

"Der Geist des HERRN erfüllt das All !" ( - Alte Worte, - top aktuell ! - )


Wer den Gral sucht, um berühmt, reich oder geheilt zu werden, dem sag ICH :

" Knick es ! "


Möge DIE MACHT mit Euch sein !


MIKESCH

Mikesch, hast Du mehr als die Überschrift gelesen, bevor du gepostet hast?
Natürlich existiert der Gral als Gefäss des Blutes Christi nicht,
diese Bedeutung erhielt er erst durch die Artus-Sagen des hohen/späten Mittelalters...
Ich hatte eigentlich gehofft, dass dies halbwegs klar ist und wir
hier über Fakten und Überlieferungen, nicht über Volksmärchen reden...

Grimar

Ich muss mich doch sehrwundern, dass hier keiner die Prieure de Sion erwähnt hat.

Meiner Ansicht nach ist ein Schlüssel zu dieser ganzen Angelegenheit die Frage, ob dieser Orden tatsächlich noch existiert (& intrigiert), wie es Baigent/Leigh/Lincoln suggerieren, ob die PdS evtl. nur ein Spielchen französischer Aristokraten ist, oder was...

Siehe: "Der Heilige Gral und seine Erben" (The Holy Blood & the Holy Grail) und
"Die Erben des Messias" von den o.g. Autoren.

1.1 Gründung und Anfänge des Ordens

Im Jahre 1099 wurde im Laufe des 1. Kreuzzugs die Stadt Jerusalem erobert. Endlich war es den Christen gelungen die Heiligen Stätten in ihren Besitz zu bringen und die Ungläubigen zu vertreiben. Der große Erfolg der christlichen Kreuzfahrer löste eine wahre "Orient-Hysterie" in der Bevölkerung des Okzidents aus und Massen von Pilgern machten sich auf den Weg ins Heilige Land. Einige Pilger wählten den Seeweg, andere nahmen die lange und beschwerliche Reise über den Balkan und Kleinasien auf sich. Eine Reise die oft mit dem Tod durch einen türkischen Pfeil oder Speer endete, denn die Pilgerrouten waren von moslemischen Banditen und Wegelagerern gesäumt.
Hugo von Payns, Gottfried von Saint-Omer und sieben weitere adelige abendländische Ritter nahmen sich daher vor eine Miliz zu gründen, dessen Aufgabe es sein sollte die Straßen des heiligen Landes für die christlichen Reisenden zu sichern. Das genaue Gründungsdatum ist nicht bekannt. Es dürfte aber zwischen 1118 und1121 liegen.
Einige Chronisten des 12. Jahrhunderts berichten davon, dass es bis zum neunten Jahr nach der Gründung des Ordens keine neuen Mitglieder gab. Offiziell wäre dies das Jahr 1128. Jedoch gibt es Aufzeichnungen, wonach der Graf der Champagne bereits 1126 in den Orden aufgenommen wurde und Fulko, Graf von Anjou und zukünftiger König Jerusalems, bereits im Jahr 1120. Daraus würde hervorgehen, dass der Orden schon 1111 gegründet wurde.
Durch die Unterstützung von Balduin II., König von Jerusalem, erhielt die 'militia christi', so der ursprüngliche Name des Templerordens, einen ganzen Flügel seines Palastes. Aufgrund der geografischen Nähe zum Tempel des Salomon nannte man sie später einfach "Templer". Hugo von Payns wurde ihr erster Großmeister und vermachte, ebenso wie seine acht Gefährten, dem Orden sein gesamtes Hab und Gut.
Nach einigen Anfangsschwierigkeiten begannen um 1126 die ersten Schenkungen an den Templerorden und die Anzahl an neuen Tempelrittern vergrößerte sich rasch. Spätestens nach Hugo von Payns Reise ins Abendland war der Orden bekannt genug und der Grundstein für den bald folgenden überreichen Fluss an Schenkungen gelegt. Neben der Werbung für den Orden versuchte Hugo auch den Segen der Kirche für seine Miliz zu erlangen und weitere Mitstreiter für den Heiligen Krieg zu gewinnen. Er und fünf andere Tempelritter kamen erst 1129 wieder nach Jerusalem zurück, nachdem die Ordensregeln auf dem Konzil von Troyes festgelegt wurden und dem Orden die Unterstützung der Kirche sicher war.
Im Jahr der Rückkehr ihres Großmeisters mussten sich die Templer auch erstmals im Kampf gegen die Muslime auszeichnen. Die erste Schlacht ging verloren, jedoch war der Anfang für eine neue Aufgabe gesetzt. Der Templerorden war nicht mehr nur "Polizei" sondern erhielt zusehends den Status einer militärischen Institution im Orient.
Dennoch wurden die Ordensbrüdern heftig kritisiert. Viele Kleriker konnten Religion und Krieg, im Gegenteil zu Bernhard von Clairvaux, der den Heiligen Krieg propagierte, nicht miteinander vereinbaren. Das führte auch innerhalb des Ordens zu einer Identitätskrise, auf die der Großmeister Hugo von Payns prompt reagierte. In einem Brief rief er den Zweck des Ordens in Erinnerung. Es sei die Aufgabe der Templer, gegen die Feinde des Glaubens und für die Verteidigung der Christen zu kämpfen. Er richtete sich auch an den Hl. Bernhard, der nicht erst seit dem Konzil von Troyes als großer Unterstützer des Ordens galt und mit Andreas von Montbard, einem der neun Gründer des Ordens, verwandt war. Bernhard verteidigte die Templer in seiner um 1130 erschienenen Schrift "De laude", in der es hieß, die neue Ritterschaft führe "einen zweifachen Kampf, gegen das Fleisch und gegen die bösen Geister in den Lüften". Der neue Ritter, dessen "Leib mit einer Rüstung aus Eisen und dessen Seele mit einer Rüstung des Glaubens bewehrt ist", fürchte nichts, weder das Leben noch den Tod, denn "Christus ist sein Leben, Christus ist der Lohn für seinen Tod". Gleichzeitig rief er die übrigen Ritter Europas auf, in den Orden einzutreten und in "Disziplin und Gehorsam, Armut und Ablehnung des Müßiggangs" Gott zu dienen, damit ihnen ihre Sünden vergeben werden. Der Triumph Hugos während seiner Reise durch Europa stärkte zudem den Orden und seine Brüder.
In den Jahren 1135 - 1140 erlebten die lateinischen Staaten ihren Höhepunkt und übergaben, ähnlich wie die iberischen Königreiche, die Grenzmarken der Obhut der Ritterorden. Dennoch konnten sich die Templer noch nicht so durchsetzen wie bei der Reconquista auf der iberischen Halbinsel, weshalb Robert von Craon einige Male ins Abendland zurückkehrte, um iberische Templer ins Heilige Land abzuziehen. Unfehlbares Zeichen für ein häufigeres militärisches Eingreifen sind die zeitgenössischen Chroniken, unter anderem von Wilhelm von Tyrus.
1139 veröffentlichte Papst Innozenz II. die Bulle 'Omne datum optimum', die den Templerorden fortan von allen weltlichen Herrschern unabhängig machte und ihn einzig und allein dem Papst selbst unterstellte.

Das ist glaube ich eine gute Erklärung .Das ganze ist www.tempelritter.at/chronik_1.htm nach zu lesen .
Ich beschäftige mich auch mit solchen Sachen .Ist ein sehr interesantes Thema .


Wer sein Leben so beendet,daß er die Gnade Gottes nicht durch hingabe und die Lust der Welt verlohren,dabei aber auch sich in die der Welt bewährt hat,der hat recht gelebt.

Zu diesem thread kann ich nur sagen:
Nutzet die Suchfunktion. !!!!!
Der Themenkomplex wird bereits seit geraumer Zeit sowohl im Thread"der heilige gral" als auch im Thread "prieure de sion" diskutiert.
Bezüglich meiner Ansichten zum Thema verweise ich daher auf meine dortigen Posts ;)

und ewig langsam wächst das Gras

Ja hatte ja Tempel Ritter eingegeben und landete hier .

Wer sein Leben so beendet,daß er die Gnade Gottes nicht durch hingabe und die Lust der Welt verlohren,dabei aber auch sich in die der Welt bewährt hat,der hat recht gelebt.

Naja dieser Thread war vor dem heiligen Gral :D

aber geh doch bitte hier hin:
Der Heilige Gral

"Kein Geist ist in Ordnung, dem der Sinn für HUMOR fehlt." (J.E. Coleridge)

"Wyrd is the drum of destiny, the deep rhythm of hidden forces which inspires our dance through life. In ancient Europe shamans - masters of Wyrd - journeyed to the deepest forest roots of the world tree, and then flew to the tips of the highest branches.
They returned with wisdom from the spirit world."(Elvenking)

upps,sorry
man sollte halt auch bei kleinen threads nicht nur auf das Datum des letzten posts gucken
*zaphodsichmiteselsohrenindieeckestellundschäm*

und ewig langsam wächst das Gras

@hugin
Was die zwei Ritter auf einen Pferd betrifft
Dies hat tatsächlich mit den templern zu tun
Es gibt auch Münzen und ähnliches der Templer welche dies darstellen
Es hat jedoch mit den ersten Anfängen der Templer zu tun.
Am Anfang waren die Templer bei weiten nicht so gut aufgestellt Was rüstung und Finanzen betrifft wie am Ende
Und schlachtrösser waren damals von unsagbar Wert und nur wenige konnten sich diese leisten
Ein gutes schlachtros war damals vergleichbar mit heute einen kleinen Schützenpanzer
Und die erste Zeit haben sich nachweislich öfters die Ritter ein schlachtroß geteilt

Zur Anklage bathometh anzubeten
Es gab durchaus Münzen welche ein dreigesichtigen Mann abbildeten welches jedoch nicht bathometh darstellen

Sondern eine Anlehnung an Mohamed sein

Hier Auszug aus Wikipedia

Baphomet soll eine Verballhornung des Namens Mahomet, der mittelalterlichen Schreibweise des Namens Mohamed, gewesen sein.[2]
Baphomet sei eine Verballhornung des gnostischen Bapho Metis (griechisch für: Taufe in Weisheit oder Aufnahme in Weisheit).[2]
Über die aus dem 6. Jahrhundert v. Chr. stammende jüdische Atbash-Umkehrung wird in hebräischer Schrift aus Baphomet (ב פ ו מ ת) Sophia (ש ו פ י א).[3] Diese Entdeckung machte Hugh J. Schonfield; ein Beleg, dass die Templer sich mit der Atbash-Umkehrung beschäftigten, existiert bislang allerdings nicht.
Arthur Edward Waite meinte, Baphomet müsse rückwärts gelesen werden, da der Name ursprünglich in hebräischen Buchstaben geschrieben worden sei. Demnach bestünde das Ananym TEM OHP AB aus drei Abkürzungen mit der Bedeutung: Templi omnium pacis abbas, (= ‚der Vater des Tempels, universeller Frieden der Menschheit‘).[4]

Quelle: Wikipedia


Unabhängig davon noch eine kleine Anmerkung es gibt noch einen weiteren Dämon mit 3 Gesichtern
Dantalion
Hat aber jetzt nichts mit den templern zu run

@silith
Finde deine Theorie gar nicht so weit hergeholt

Was den taufkessel mit Dämon betrifft
Das kann ich dir vielleicht erklären

Man darf nicht vergessen was Dämonen sind
Sie sind gefallene Engel
Ob sie zu recht oder Unrecht aus den Himmel verband wurden mag eine andere Sache sein

Was wiederum für mich heißt das auch Engel das aussehen teilen müssten und nur die Maler der Kirche sie hübsch liebreitzend darstellt

Im Kölner Dom befindet sich auch ein Pentagramm in den Grundstein

Malati schrieb am 19.06.2024:Was den taufkessel mit Dämon betrifft

Ist kein Taufkessel, sondern das Weihwasserbecken am Eingang, das von Asmodis laut Aufschrift getragen wird.



Asmodis Rennes
Hawobo, CC BY-SA 3.0 <https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0>, via Wikimedia Commons