Svenco schrieb am 04.07.2020:Aber doch nur sofern man dem Arzt ein Fehlverhalten beweisen kann. Was durch die üblichen vier augen Gespräche zwischen Arzt und Patient wohl seltenst möglich sein wird.
Für eine direkte Konsequenz ist das korrekt.
Bei solchem "Arzt-Impfung-Pharmabashing" wird aber eben nicht behauptet, dass "Manche Ärzte nicht richtig aufklären."
Niemand wird bestreiten, dass es so manchem Arzt gut täte, ihn nochmal daran zu erinnern sorgfältig aufzuklären, obwohl die meisten Patienten/Eltern/Patientenbesitzer keinerlei Interesse daran zeigen.
Aber "Manch Arzt nimmt seine Aufklärungspflicht nicht ernst genug." ist doch meilenweit entfernt von Behauptungen wie:
CamoChameleon schrieb am 30.06.2020:Ich habe davon gehört oder gelesen, das gewisse Vertreter Geld dafür bekommen und Ärzte auch, wenn sie nicht fachgemäß darüber berichten.
"Da wird mit Absicht verschwiegen, vertuscht, gelogen und bestochen um den Absatz zu erhöhen." sind doch keine Behauptungen die von Einzelfällen zu berichten "glauben".
Und wenn massenweise Patienten der Kammer melden, dass Arzt xy sie nicht/schlecht aufgeklärt, gar falsch beraten und etwas verschrieben hat, das ggf gar kontraindiziert ist, dann muss dieser Arzt mit einer genauen Durchleuchtung rechnen in der die Patienten dann Zeugen sind und es nicht mehr nur um "Nachweise" geht sondern um Plausibilität.
Und bei sowas ist der Stand eines Arztes bei dem zig Patienten unabhängig voneinander das gleiche Problem melden nicht mehr im "Weise mir das nach -Schutzmantel".
Svenco schrieb am 04.07.2020:Und dass Ärzte bei weitem nicht immer korrekt aufklären habe ich selbst schon des öfteren erlebt.
Und? hast Du bei der Kammer Meldung erstattet, dass es so war und den Fall geschildert, damit diese Kontrollinstanz überhaupt die Möglichkeit hat festzustellen ob da über einen Arzt ggf mehr Beschwerden rein kommen und man das Schaf mal auf die Farbe prüfen sollte?
Mit dem Verhalten eines Arztes unzufrieden zu sein, das nicht zu melden und dann zu meckern, dass der Arzt ja keine Konsequenzen befürchten müsse ist etwa so clever als nach einem Einbruch zu Hause zu sitzen und weil kein Polizist die Türklinken der Nachbarschaft putzt und fragt ob irgendwer einen Einbruch melden möchte und dann zu behaupten, dass Einbrecher ja keine Strafverfolgung zu befürchten haben.
Grade weil ich aus Überzeugung die Schulmedizin praktiziere und vor schwarzen Schafen geschützt sehen möchte bin ich ein großer Fan davon, dass Patienten die das Gefühl hatten, dass irgendwas nicht korrekt sei das der zuständigen (Zahn-/Tier-)Ärtzekammer auch melden, denn nur dann können die auch ohne direkte Anzeige reagieren, wenn vergleichbare Beschwerden öfter auftreten.
Svenco schrieb:Freut mich ja für dich dass du anscheinend wirklich kompetente Ärzte um dich hast, du kannst das allerdings nicht als gegeben voraus setzen.
Das ist korrekt aber man (und damit meine ich nicht Dich, sondern die Verbreiter dieser angeblichen Pharmaverschwörung) kann sich aber ebensowenig hinstellen und voraussetzen, dass nicht etwa "nur" gegeben sei, das alle Ärzte Idioten sind, die zu faul oder zu doof zum Aufklären seien, sondern grade rund ums Impfen oder die Behandlung von Depressionen sogar Ärzte in der Überzahl seien, die aus rein wirtschaftlichen Interesse mutwillig falsch beraten und ihre Patienten absichtlich mit Präparaten vergiften von denen sie genau wissen, dass sie schädlich sind.
CamoChameleon schrieb:Fraukie schrieb am 30.06.2020:
Kannst Du das belegen?
Dadurch können eben Nervenschäden entstehen und Überreaktionen vom Immunsystem ausgelost werden.
Aus den Zitaten die Du da als "Belge" ausführst wird ganz deutlich, dass Dir überhaupt nicht klar ist, was "impfen" überhaupt bedeutet bzw wie das funktioniert.
Das ist absolut nicht schlimm, Immunologie ist extrem komplex.
Aber Du lässt Dich hier von Leuten (die ebenfalls finanzielle Interessen haben) vor deren Karren spannen und zwar ohne, dass sie Dir nachvollziehbare Infos oder Belege zugänglich machen.
Mit "Nervenschäden" und "Überreaktionen des Immunsystems" haben all Deine Zitate nichts zu tun.
Dort wird ausschließlich erklärt, das wie eine Impfung überhaupt funktioniert und warum die Zusätze bei denen Dir beigebracht wurde sie ohne nachzudenken zu verteufeln ihren Platz im Wirkmechanismus haben.
Das Ziel einer Impfung ist doch genau das:
Dem Immunsystem in einem Umfang dessen Risiko weitaus geringer ist als bei der "echten Sache" vorzugaukeln ein bestimmter Krankheitserreger oder ein Toxin sei eingedrungen um eine "Immunantwort" auszulösen, also die Bildung ganz spezifischer Antikörper.
Man weiß heute, dass das Immunsystem über eine Art "Gedächtnis" verfügt und diese Antikörper dann wieder abrufen kann, sollte mal "der echte Erreger" eindringen.
Im Idealfall wird er dann durch diese Antikörper vernichtet bevor es überhaupt zu Krankheitssymptomen gibt, in dem Fall kann der geimpfte auch nicht für andere ansteckend sein.
Bei einigen wenigen anderen Impfungen kommt es nach einer Infektion zu einem Krankheitsverlauf, der weit milder ist als er es ohne diesen "Vorsprung" wäre.
Das dem Immunsystem hier "vorgegaukelt" wird es stehe unter Beschuss ist notwendig.
Grade in deinem letzten Zitat
CamoChameleon schrieb:"Was macht ein Adjuvans?
Wird sehr gut und verständlich erklärt, warum diese "Booster" von denen Dir erzählt wurde es wären "Nervengifte, die gar nicht in die Impfung gehören." einen Nutzen erfüllen, der über die Verlängerung der Haltbarkeit des Serums hinausgeht.
Wie gesagt, kein Grund sich zu "schämen".
Das das alles "so schön deutlich ist" ist für mich leicht gesagt, aber ich hab eben auch in diesem Bereich studiert und trotz Studium weiß ich immer noch, dass Immunologie wirklich, wirklich kompliziert und schwer verständlich ist.
Der von Dir dort zitierte Text:
CamoChameleon schrieb:Als ein Adjuvans in der Immunologie bezeichnet man einen Hilfsstoff, der die antigene Wirkung eines Impfstoffs verstärken soll. Dies erreicht das Adjuvans dadurch, dass es einen lokalen Reiz bis hin zu einer kleinen lokalen Entzündung setzt, so dass Komponenten des unspezifischen Immunsystems angelockt werden, um eine möglichst effiziente Antigenpräsentation und ein Milieu von Cytokinen, Interleukinen und Wachstumsfaktoren zu schaffen. Dieses Milieu erleichtert es dem Immunsystem, die spezifischen Komponenten wie B- und eventuell T-Zellen sowie Antikörper zu produzieren, die dann bei einer möglichen Infektion für eine unmittelbar anlaufende Abwehr bereitstehen. Und es kommt ein zweiter Effekt zum Tragen, der sich darin äußert, dass das Adjuvans die Expositionszeit des Antigens vor Ort verlängert und einer zu schnellen Diffusion, verbunden mit einer starken Verdünnung, entgegenwirkt."
Ist nicht einmal so formuliert als sei er dafür vorgesehen, dass medizinische Laien überhaupt verstehen wovon dort die Rede ist.
Mit den richtigen Vorurteilen klingt das möglicher Weise ganz schön gefährlich.
Dein anderes Zitat macht das Verständnis durch interessierte Laien zumindest möglich:
CamoChameleon schrieb:"In Vakzinen mit inaktivierten Erregern und Toxoidimpfstoffen etwa gegen Tetanus und Diphtherie setzt die Industrie als Adjuvans häufig Aluminiumsalze ein. Die wirksamen Bestandteile des Impfstoffs sind an schwerlösliches Aluminiumhydroxid oder -phosphat adsorbiert und werden nur langsam freigesetzt. Dadurch hält der stimulierende Effekt auf das Immunsystem länger an.
Wie ich bereits schrieb will man mit einer Impfung ja erreichen, dass das Immunsystem weiß, wie es sich gegen eine Erkrankung oder ein Gift wehren kann ohne den Patienten dem Risiko einer tatsächlichen Infektion auszusetzen.
Dabei hat man das Problem, dass der Impfstoff natürlich nicht zu "potent" sein darf bzw gar das Risiko bergen die Krankheit auszulösen gegen die man impfen möchte.
Sind die verimpften Stoffe aber "zu schwach", dann könnte ein gesundes Immunsystem den "Impfstoff" töten bevor die entsprechenden "Teile" des Immunsystems genug Zeit haben das Antigen hinreichend zu "studieren" um die spezifischen Antikörper zu "entwerfen" und aufzubauen, damit sie im Falle einer Infektion so wie eine Impfung es beabsichtigt zur Verfügung stehen.
Der Text den Du hier zitiert hast erklärt nur recht umständlich, dass einige der Stoffe, die man "Adjuvans" nennt geeignet sind den "Mittelweg zu optimieren, also als Impfstoff eine möglichst schwache Version des Erregers bzw Toxins zu verwenden und dann durch die Bindung an ein Adjuvans, das schwer, also langsam verstoffwechselt wird um dem Immunsystem mehr Zeit zu geben Antikörper zu bilden ohne einen "stärkeren" Impfstoff einzusetzen.
Der
CamoChameleon schrieb:"Was macht ein Adjuvans?
Text beschreibt noch einen Mechanismus der unspezifischen Immunabwehr, der noch zusätzlich genutzt wird aber für das totale "Ahsoooo, meint ihr das Erlebnis." musste ich auch nochmal in meine Immunologieunterlagen schauen.
Das diese "Stimulation" des Immunsystems durchaus auch Risiken birgt ist korrekt.
Aber wo immer eine Wirkung ist, kann es eben auch unerwünschte Neben- oder Wechselwirkungen geben.
Da fällt auf, das viele Impfkritiker der Homöopathieszene zugehörig sind.
Wer Kram ohne jeden Wirknachweis als "Medizin" verkauft und es bei der Homöopathie zum Konzept gehört, dass jeder Nichterfolg die Schuld des Patienten sei.. für den mögen komplexe, biochemische bzw pharmakokinetische und immunologische Abläufe auch nicht so klar sein.
Deswegen gibt es bei Impfungen auch nicht nur die Notwendigkeit stets am individuellen Fall Nutzen und Risiken abzuwägen, sondern auch ganz unmissverständliche Gegenanzeigen und Kontraindikationen, z.B. die ganz banale "Kleinigkeit", dass der Patient (bzw dessen "Fürsprecher) vor einer Impfung befragt werden ob Hinweise auf eine akute Erkrankung vorliegen (Fieber, Schnupfen...) und der Arzt auch auf klinische Gesundheit zu untersuchen hat.
Einfach weil man ein bereits beschäftigtes Immunsystem nicht ohne Not noch zusätzlich "reizen" sollte, bei einer akuten Erkrankung soll es sich ja um die Abwehr genau Dieser kümmern.
Auch andere Dinge werden seit längerem als mögliche Kontraindikationen diskutiert.
Wie damals meinen Wolfsmischling lasse ich auch eine meiner derzeitigen Hunde nicht mehr impfen.
In beiden Fällen litt bzw leidet das Tier unter einer Autoimmunerkrankung.
Da auch Infektionen (z.B. beim Spielen mit dem Hundekumpel der irgendeinen leichten Infekt hatte) in der Lage sind einen akuten Schub auszulösen liegt nahe anzunehmen, dass eine Impfung ebenfalls solch einen Schub auslösen könnte, da bei solchen Patienten das Immunsystem ohnehin stehts auf 180 ist.
Auch meine FIV positive Katze (die Katzenversion von HIV) lasse ich seit einigen Jahren nicht mehr impfen.
Hier ist die Abwägung schwieriger.
Denn es steht zu vermuten, dass eine Herausforderung an das Immunsystem (und das ist eine Impfung immer) hier so eingreifen kann, dass die Krankheit ausbricht und dann unabwendbar zum Tode führt.
Auf der Gegenseite steht, dass sie Impfungen bisher immer gut vertragen hat und sie aufgrund ihrer FIV Infektion auch bei Krankheiten, die gesunde Katzen noch durchmachen können chancenlos wäre.
Allerdings lebt sie nur im Haus und ich trenne hinsichtlich von Beruf und Privat sehr stark im Hinblick auf Kleidung, Händedesinfektion usw.
Meine andere Katze, die nur andere "Zipperlein" hat wurde das letzte mal vor 2 Jahren geimpft.
Seit etwa 8 Jahren lasse ich statt "jährlicher Impfung" ihr Blut untersuchen ob noch hinreichender Impfschutz vorhanden ist und impfe in dem Falle, dass der Immunstatus nimmer so ist wie ich ihn will wird geimpft.
Das ist vielleicht noch ein interessanter Funfact:
Viele Tierhalter, die "plötzlich Impfgegner" werden argumentieren damit, dass die Impfungen ja angeblich eh ein Tierleben lang halten.
Bietet man ihnen dann an statt der "regelmäßigen Impfung" in entsprechenden Abständen den Immunstatus zu prüfen um nicht "unnötig zu impfen", dann ist entweder "regelmäßig impfen" doch besser, nachdem man die Laborkosten für den Nachweis erwähnt hat.
Geht es einem Tierhalter scheinbar wirklich eher um den Gesundheitsaspekt als um das Geld, dann ist es wichtig, dass man drauf hinweist, dass das "jährliche Impfen" im Grunde auch stets ein "Check up" ist bei dem der Tierarzt mal die inneren Organe abtastet, ggf nach Gesäugetumoren guckt, Augen, Ohren und Zähne anschaut, Herz und Lunge abhorcht, den Halter nach den typischen Anzeichen für gewisse Erkrankungen ausfragt usw., bei älteren Tieren generell mal Blut checken, bei Jungen wenn der Halter es wünscht oder es einen Anlass gibt...
Eben eine Gelegenheit der Früherkennung und oft die Möglichkeit einzugreifen ehe es zu spät ist.
Klärt man einen Tierhalter darüber auf, dass dieser jährliche Check dem Tier auch zu Gute kommt, wenn nicht geimpft wird und auch seinen Sinn hat ohne das "Die Impfung einen dazu zwingt."
Dann wird immer ganz fleißig genickt, denn es geht ja um das Wohl des Tieres und
ganz sicher nicht ums Sparen von Geld oder Aufwand...
Ihr könnt ja mal raten wie verschwindend gering der Anteil bei diesen Leuten ist, die dann wirklich regelmäßig zum Durchchecken kommen.
Meistens sieht man die Tiere erst ein paar Jahre gar nicht und dann mit hoffnungslos vergammelten Zähnen, die schon raus gemusst hätten oder Organversagen das zu weit fortgeschritten ist um noch irgendwas zu tun.
Aber geht ja nicht um das Geld oder den Aufwand, man will ja nur zum Wohle des Tieres nimmer impfen...
Aniara schrieb:Soll dir dein Hausarzt also den kompletten beipackzettel vorlesen oder darf er von dir erwarten, dass du dass selbst kannst?
