Frage zur Gravitation

@Thaddeus
Hier wird auch der Sagnac-Versuch noch einmal auf deutsch beschrieben:

Sagnac-Versuch, ein 1913 von G. Sagnac erstmalig durchgeführtes Experiment, mit dem eine Rotation interferometrisch nachgewiesen wird. Auf einer drehbaren Scheibe sind in den Ecken eines Quadrates ein halbdurchlässiger und drei gut reflektierende Spiegel angebracht, des weiteren eine Lichtquelle und eine photographische Kamera (Abb.). Durch den halbdurchlässigen Spiegel wird der einfallende Lichtstrahl in zwei kohärente Bündel geteilt, von denen das eine im Uhrzeigersinne, das andere im entgegengesetzten Sinne umläuft. In der Kamera gelangen beide Bündel zur Interferenz, und es entsteht ein Streifenmuster. Läßt man nun die Scheibe rotieren, so vergrößert sich die Umlaufzeit des mit der Rotation gleichsinnig umlaufenden Bündels, während sich die des anderen Bündels verkleinert.

https://www.spektrum.de/lexikon/optik/sagnac-versuch/2921

Dieses Experiment dient einzig und allein der Möglichkeit eine Rotationsgeschwindigkeit absolut zu messen. Michelson und Gale versuchten dies dann schließlich einige Jahre später in dem sie die Erde selbst als rotierendes System verwendeten.

Diese Versuche belegen jedoch, wie schon gesagt, keineswegs, daß die Lichtgeschwindigkeit generell abweichen würde, was auch ganz davon abgesehen, gar nicht deren Sinn und Zweck war. Denn ob nun ein ruhend, bewegt oder beschleunigt, ein Beobachter wird die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Vakuum nach wie vor immer nur mit c messen können.

Libertin schrieb:Denn ob nun ein ruhend, bewegt oder beschleunigt, ein Beobachter wird die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Vakuum nach wie vor immer nur mit c messen können.

Dann könnte man aber nicht die Erdrotation mittels Licht messen und das haben Michelson und Gale auf 2% genau geschafft. Das heißt, sie müssen aus ihren Interferenzmustern die Rotationsgeschwindigkeit der Erde abgeleitet haben und das geht ja dann nur, in dem sie aus den unterschiedlichen Mustern unterschiedliche relative Lichtgeschwindigkeiten für ihre Rechnungen ableiten und verwenden. Und das geht auch, nicht weil das Licht sich anders bewegt, sondern weil sich die Messstrecke gegenüber dem Licht bewegt.

Hantierer schrieb:Und das geht auch, nicht weil das Licht sich anders bewegt, sondern weil sich die Messstrecke gegenüber dem Licht bewegt.

Eben.

Hantierer schrieb:Das heißt, sie müssen aus ihren Interferenzmustern die Rotationsgeschwindigkeit der Erde abgeleitet haben und das geht ja dann nur, in dem sie aus den unterschiedlichen Mustern unterschiedliche relative Lichtgeschwindigkeiten für ihre Rechnungen ableiten und verwenden.

Nein! das steht sogar in dem von dir selbst verlinkten Artikel:
Wikipedia: Sagnac-Interferometer

Zwischen zwei Strahlen von kohärentem Licht, die im Uhrzeigersinn und im Gegenuhrzeigersinn über Spiegel auf derselben Strecke im Kreis gelenkt werden, tritt eine Phasenverschiebung auf, wenn sich die gesamte Apparatur einschließlich der Lichtquelle dreht. Der Weg des Strahls, der in Rotationsrichtung des Geräts umläuft, ist verlängert, der des anderen verkürzt, und zwar proportional zur Rotationsgeschwindigkeit des Geräts.

Es ändert sich also nich die Geschwindigkeit der einzelnen Lichtstrahlen sondern deren Wegstrecke innerhalb der Messeinrichtung.

Desweiteren steht da:

Dies bestätigt alle Theorien, in welchen die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Geschwindigkeit des rotierenden Körpers ist – dazu gehören die Spezielle Relativitätstheorie...

Also genau das, was man dir hier schon von Anfang an versucht hat zu erläutern, du aber weiterhin bestreitest.

Schon blöd wenn die Eigenen Quellen das Gegenteil von dem bestätigen, wofür sie eigentlich herhalten sollen. :D

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Es ändert sich also nich die Geschwindigkeit der einzelnen Lichtstrahlen sondern deren Wegstrecke innerhalb der Messeinrichtung.

Und wo habe ich etwas anderes gesagt? Wenn ich nun eine Zeit festlege und dann die beide Wegstrecken vergleiche, habe ich unterschiedlich lange Wege und dann rechne ich Weg mal Zeit und habe unterschiedliche Geschwindigkeiten. Das sind aber nur unterschiedliche RELATIV-GESCHWINDIGKEITEN!

Ich habe immer gesagt, dass es daher kommt, dass sich die Messstrecke gegenüber dem Licht bewegt und sich deshalb die Strecken und damit auch die Laufzeiten ändern und das ist abhängig von der Bewegungsrichtung. Und daran ändert auch die RT nichts und andersrum auch nicht.

@Hantierer

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass ich in Bezug auf wissenschaftliche Erkenntnisse ein Glaubensbild hätte?

Unter anderem weil dein Glaubensbild der bekannten Physik widerspricht und weil du versuchst deinen Glauben mit Quellen zu belegen, in denen etwas ganz anderes steht, als das was du da gelesen haben möchtest.

In dem Wikipedia-Artikel zum Sagnac-Interferometer wird sehr eindeutig erklärt, dass für rotatorische Bewegungen etwas ganz anderes gilt als für translatorische und das Experiment damit NICHT der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit widerspricht. Und dennoch versuchst du dieses Experiment für deinen glauben zu missbrauchen, obwohl es etwas ganz anderes aussagt als dein Glaube.

Hantierer schrieb:Und wo habe ich etwas anderes gesagt?

Hier:

Hantierer schrieb:und das geht ja dann nur, in dem sie aus den unterschiedlichen Mustern unterschiedliche relative Lichtgeschwindigkeiten für ihre Rechnungen ableiten und verwenden.

Du schreibst eindeutig unterschiedliche relative Geschwindigkeit!

Hantierer schrieb:Wenn ich nun eine Zeit festlege und dann die beide Wegstrecken vergleiche, habe ich unterschiedlich lange Wege und dann rechne ich Weg mal Zeit und habe unterschiedliche Geschwindigkeiten.

Das mag ja sein, sowas gibt aber das im von dir verlinkten Artikel beschriebene Experiment nich her.

Hantierer schrieb:Das sind aber nur unterschiedliche RELATIV-GESCHWINDIGKEITEN!

Ach und relativ Geschwindigkeiten sind keine Geschwindigkeiten? Das müsstest du dann aber noch mal ausführen. :D

mfg
kuno

Das Licht bewegt sich mit c in der Messtrecke, aber die Messstrecke selbst bewegt sich!
Und ob das "Ziel" des Lichtstrahls sich auf diesen zu-o. wegbewegt, bewirkt die Interferenz.
Die Crux der Bezugssysteme!



:pony:

Hantierer schrieb:Dann könnte man aber nicht die Erdrotation mittels Licht messen und das haben Michelson und Gale auf 2% genau geschafft. Das heißt, sie müssen aus ihren Interferenzmustern die Rotationsgeschwindigkeit der Erde abgeleitet haben und das geht ja dann nur, in dem sie aus den unterschiedlichen Mustern unterschiedliche relative Lichtgeschwindigkeiten für ihre Rechnungen ableiten und verwenden. Und das geht auch, nicht weil das Licht sich anders bewegt, sondern weil sich die Messstrecke gegenüber dem Licht bewegt.

Doch, das kann man, die Antwort darauf hast Du ja in diesem Beitrag ja gleich mitgegeben. Es geht um die veränderte Messstrecke und nicht um eine generell veränderbare Lichtgechwindigkeit. "Unterschiedliche relative Lichtgeschwindigkeiten" würde hier nämlich (wie es Hantierer tat) implizit die Lichtgeschwindigkeit als Naturkonstante in Frage stellen und ich denke, daß dies sicherlich nicht Deinen Standpunkt widerspiegelt.

Daß ein Lichtstrahl 9999,997mm schneller durchläuft als 10000mm, dazu braucht es keine Veränderung der Geschwindigkeit.

Thaddeus schrieb:dazu braucht es keine Veränderung der Geschwindigkeit.

Eben.

Libertin schrieb:"Unterschiedliche relative Lichtgeschwindigkeiten" würde hier nämlich (wie es Hantierer tat) implizit die Lichtgeschwindigkeit als Naturkonstante in Frage stellen und ich denke, daß dies sicherlich nicht Deinen Standpunkt widerspiegelt.

Die konstante Lichtgeschwindigkeit ändert sich ja nicht.

Nur wenn sich ein Beobachter bewegt und auf seine Bewegung bezogen die Lichtausbreitung beurteilen soll, dann ändert sich für ihn je nach Richtung die relative LG. Man fliegt mit 100.000km/s eine Sekunde lang dem Licht hinterher und in die andere Richtung davon weg. Da hat man nach einer Sekunde nach vorne nur 200.000km Abstand zum Licht und nach hinten 400.000km - und das Licht zieht konstant mit rund 300.000km/s durch den Raum. Jetzt kann man noch die Zeitdilatation für den Beobachter berechnen, aber das ändert nichts daran, dass es da Unterschiede in den Entfernungen nach vorne und hinten gibt. Und es könnte auch zusätzlich noch ein ruhender Beobachter zuschauen und für den würde ja die ZD nicht gelten.

Wie sollte es anders sein, wenn c konstant sein soll?

Hantierer schrieb:Man fliegt mit 100.000km/s eine Sekunde lang dem Licht hinterher und in die andere Richtung davon weg. Da hat man nach einer Sekunde nach vorne nur 200.000km Abstand zum Licht und nach hinten 400.000km - und das Licht zieht konstant mit rund 300.000km/s durch den Raum.

Da weiß man nich ob man lachen oder weinen soll. Ich hab mich mal fürs lachen entschieden. :D

mfg
kuno

@kuno7
Nach 59 Seiten, und das Einhorn rennt immer noch über die Weide,

Es hat ja auch noch keiner hier den Beweis geführt, daß sich die Lichtgeschwindigkeit auch wirklich relativistisch benimmt. Ich kann es jedenfalls nicht. Wir plappern alle nur die Erkenntnisse Dritter nach.

So ist das eben, wenn man Aspekte betrachtet, die weit außerhalb der alltäglich wahrnehmbaren Realität liegen. Wir sind Newton gewohnt. Für Einstein muß man mehr Aufwand betreiben.

@Hantierer
Ich hab es glaub ich schon mal erwähnt: Die Relativitätstheorie heist zwar RELATIVitätstheorie aber die Lichtgeschwindigkeit ist die absolute Konstante in dieser Theorie. Es gibt keine relative Lichtgeschwindigkeit. Gerade deswegen brauchte man ja diese Theorie.

Thaddeus schrieb:Ich kann es jedenfalls nicht.

Das ist ja das was die Menscheit wirklich vorran gebracht hat, jeder musste alles von Anfang an für sich neu entdecken.

Wikipedia: Zwerge auf den Schultern von Riesen

Selbst Newton war einer von den Trotteln die Dingen in Büchern vertraut haben :-)

Isaac Newton verwendete die Metapher ebenfalls:

“If I have seen further it is by standing on ye shoulders of giants.[7]”

„Wenn ich weiter geblickt habe, so deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stehe.[8]“

– Brief an Robert Hooke, 5. Februar 1676.

Hantierer schrieb:Nur wenn sich ein Beobachter bewegt und auf seine Bewegung bezogen die Lichtausbreitung beurteilen soll, dann ändert sich für ihn je nach Richtung die relative LG.

Es gibt keine relative Lichtgeschwindigkeit. Das ist und bleibt falsch. Sowas würde man sonst anhand der Laufzeiten im All feststellen müssen. Bei zwei Lichtquellen die sich aufeinander zu bewegen z.B. müsste man ihre Geschwindigkeiten demnach (gemäß Newton) sogar miteinander addieren, was letztlich auf eine höhere Geschwindigkeit als c hinauslaufen würde. Tatsächlich aber wird die Geschwindigkeit von Licht hier stehts als c gemessen, völlig egal ob der Beobachter sich dabei mitbewegt oder ruht. Klingt komisch, ist aber so.

Und sowohl das Sagnac-Interferometer als auch das Michelson-Gale-Experiment widersprechen dem (wie schon aufgezeigt) nicht.

Hantierer schrieb:Man fliegt mit 100.000km/s eine Sekunde lang dem Licht hinterher und in die andere Richtung davon weg. Da hat man nach einer Sekunde nach vorne nur 200.000km Abstand zum Licht und nach hinten 400.000km - und das Licht zieht konstant mit rund 300.000km/s durch den Raum.

Auweia. Da kann ich Dir wirklich nur raten, das Ganze vor dem Posten besser nochmal gründlich durchzurechnen.

@towel_42 @McMurdo @kuno7

Na dann müsste ja einer von euch das Problem lösen können.

Thaddeus schrieb:Für Einstein muß man mehr Aufwand betreiben.

Das widerspricht nicht mal Einstein.

@Libertin

Wir sind ja hier wieder gelandet, um den von mir beklagten Logikbruch nochmal auszuarbeiten und das ist er.

Libertin schrieb:Da kann ich Dir wirklich nur raten, das Ganze vor dem Posten besser nochmal gründlich durchzurechnen.

Dann zeig doch mal wie es richtig geht! Wie geht es, dass obwohl sich der Beobachter während seiner Messung bewegt, das Licht in alle Richtungen von ihm aus gesehen nach einer Sekunde 300.000km weit weg sein soll, er sich aber in der selben Sekunde in eine beliebige Richtung 100.000km bewegt hat?

Dass ich das nicht verstehe hab ich nun auch schon verstanden, das muss man mir nicht immer wieder sagen. Ich meine es entbehrt jeder Logik.

Hantierer schrieb:Ich meine es entbehrt jeder Logik.

Auf Deinem logischen Niveau, sicher.

Lesch: Einführung in die Relativitätstheorie

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Hier erklärt es Lesch nochmal

@towel_42

Du schraubst es hier in ungeahnte Höhen...