Frage zur Gravitation

@Hantierer

Hantierer schrieb:Das leitet man aus der Animation ab? :

... für das Licht gilt die herkömmliche Addition der Geschwindigkeiten nicht.

Kuckt euch die Animation doch mal genau an! Ich bin da mal der ruhende Beobachter und beschreibe was ich sehe: ...

Nein die Animation zeigt nur, was die SRT beschreibt. Und es gibt da zwei mögliche Beobachter die "ruhen" können, einmal einer der zur Quelle in S ruht und einmal einer der im Zug zu S' ruht.

Das Ruhesystem der Quelle ist S und das Ruhesystem des Zuges ist S'.

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Hantierer schrieb:Ich sehe eine zu mir ruhende Lichtquelle, die einen Lichtimpuls abgibt. Und ich sehe einen Empfänger, der sich mit einer Geschwindigkeit v von der Lichtquelle entfernt, von mir aus gesehen horizontal nach rechts. Ich sehe das Licht (wahrscheinlich) mit c und den Empfänger mit der Geschwindigkeit v.

Und so weiter, ist ja alles sehr schön und so sieht es auch der Beobachter ruhend in S, aber der juckt uns doch nicht die Bohne, ...

Schau, Dein Tacho soll doch die Geschwindigkeit des Zuges ermitteln, und Du kennst nicht den anderen Beobachter, weißt im Zug als ruhender Beobachter dort nicht, was der zur Quelle ruhende Beobachter in S nun alles sieht.

Du ruhst in S', Du bist der ruhende Beobachter im Zug!

Und Du bekommst nur das Licht von der Quelle, andere Informationen bekommst Du nicht. Und Du kannst nun nur die Geschwindigkeit des Lichtes im Zug messen.

Du kannst nur in Deinem Ruhesystem S' messen.

Du kennst die Länge Deines Zuges und kannst vorne und hinten einen Detektor an den Zug anbringen. Und dann misst Du die Zeit, die das Licht durch den Zug braucht. Ist der Zug nun fast 300.000 km lang, ich sage mal eine Lichtsekunde (1 Ls), dann braucht das Licht für Dich durch den Zug genau eine Sekunde (1 s).

Eben weil sich das Licht in jedem Inertialsystem mit c bewegt. Und der Zug in dem Du als Beobachter ruhst, ist ein solches System!

Und damit ist eben Essig mit Deinem Tacho!

Ja für Dich mag es traurig sein, ist aber so. Genau das ist ja bei Licht eben so seltsam. Egal wie schnell der Zug auch auf die Quelle zufährt, das Licht von der Quelle bewegt sich dennoch immer nur mit c durch den Zug.

Und eben darum kannst Du auch über diese Messung nicht die Geschwindigkeit ausrechnen, mit der sich der Zug gegenüber der Quelle bewegt.

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Also die Beschreibung auf der Seite ist mit den ganzen Animationen echt für Kinder, wirklich leicht verständlich, man muss es nur wollen.

Dennoch will ich Dir das noch einmal an einem ähnlichen Beispiel erklären. Nehmen wir wieder den Zug, der ist aber offen, der Wind kann durch den Zug fahren.

Nun weht der Wind gegenüber der Gleise immer mit 100 km/h. Wenn der Zug sich nicht gegenüber den Gleisen bewegt, als zu den Gleisen ruht, dann kannst Du dennoch die Geschwindigkeit es Windes messen, der durch den Zug weht.

Du misst nun 100 km/h.

Wenn Du weißt, der Wind weht mit 100 km/h über die Gleise und Du misst im Zug auch genau 100 km/h, weißt Du, der Zug bewegt sich nicht in Bezug zu den Gleisen. So kannst Du die Geschwindigkeit gegenüber den Gleisen ausrechnen.

Nun misst Du im Zug 200 km/h, Du weißt, der Wind weht mit 100 km/h über die Gleise, Du misst im Zug 200 km/h, Du kannst somit ausrechnen, der Zug fährt mit 100 km/h über die Gleise.

Mit Wind geht das, da addieren sich die Geschwindigkeiten eben "normal". Genau genommen stimmt auch das nicht, aber die Geschwindigkeit ist so klein, dass der Unterschied nicht auffällt.

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So, nun ist es bei Licht aber anders. Die Geschwindigkeit des "Zuges" addiert sich nicht auf die des Lichtes. Das sagt ja auch der Satz, den Du zitiert hast.

Bei Licht ist es eben so, egal wie schnell der Zug auch über die Gleise fährt, der Wind weht immer nur mit 100 km/h. Man kann nichts anderes messen.

Und da Du da immer nur 100 km/h misst, kannst Du so nun auch nicht mehr die Geschwindigkeit gegenüber den Gleisen ausrechnen.

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Ja genau so verhält sich Licht!

Ja das klingt unglaublich und man kann es sich kaum vorstellen, aber das zeigen alle Experimente. Für Die Rakete bedeutet das eben, egal wie schnell die Rakete auf die Lichtquelle auch zufliegt, das Licht von der Quelle bewegt sich immer nur mit c durch die Rakete.

Ist die Rakete also 1 Ls lang und Du hast vorne und hinten einen Detektor, dann braucht das Licht der Quelle immer genau 1 s um durch die Rakete zu fliegen.

Und das ist wirklich immer so, egal wie schnell Du mit der Rakete auf die Quelle zufliegt und egal wie schnell die Quelle auf die Rakete zufliegt.

Ja unglaublich, schwer das mal so zu akzeptieren, aber es ist nun mal so in unserem Universum.

Fakten und Tatsachen muss man erstmal akzeptieren, dann kann man fragen, warum ist es so, wie kann man das erklären, wie berechnen. Ganz sicher hilft es aber nicht weiter, diese Tatsachen zu bestreiten, nur weil der eigene Verstand das nicht begreifen kann.

@McMurdo | @Hantierer

Ja der Pytagoras spielt bei der SRT eine Rolle, aber es geht dabei nicht um Geschwindigkeiten in der Ebene. Da spielt die Zeit eine Rolle, da geht es in einen mathematischen vierdimensionalen Raum. Da wird die Zeit dazu genommen, da geht es um die Raumzeit und die ist vierdimensional.

Bei der SRT geht es beim Pythagoras um den Raum und die Zeit, man kann sagen, alles bewegt sich immer mit c durch die Raumzeit und jede Bewegung im Raum geht dann zu lasten der Bewegung durch die Zeit.

Kann man auch in Ruhe mal erklären, auch länger und möglichst einfach, bringt aber aktuell noch nichts, da die Dinge bis dahin ja noch immer nicht richtig verstanden sind.

@delta.m

delta.m schrieb am 26.03.2018:Die Quantentheorie besagt, dass der scheinbar leere Raum voller Teilchen ist, die aber nur kurzzeitig existieren. Diese Partikel tauchen plötzlich auf, nur um Sekundenbruchteile später wieder zu verschwinden. Soweit die populär-wissenschaftliche Beschreibung. Nun zur Frage:

Welche Geschwindigkeit - relativ zum "messenden Beobachter" - besitzen diese Teilchen bzw. Fluktuationen?
Sind sie etwa immer "in Ruhe" zu uns, wenn sie auftauchen?
Wenn ja, warum?

Sind ja drei Fragen. :D

Das ist nicht einfach eben so verbal zu erklären, denn es geht um Quanten und die verhalten sich ganz anders als ein normales Objekt wie ein Ball zum Beispiel.

Wenn man für ein Quantenteilchen eine Geschwindigkeit angibt, kann man dessen Ort nicht mehr genau angeben und andersherum. Schauen wir uns doch einfach mal die Teilchen an, die enstehen, wenn da in CERN Protonen aufeinander knallen. Da bekommen eben die Fragmente entsprechend der Energie eine Geschwindigkeit.

Und nein, sie sind natürlich nicht immer in Ruhe zu uns, wenn sie auftauchen. Also virtuelle Teilchen sind echt eine ganz andere Hausnummer als die SRT, nicht wirklich einfach das so eben verbal zu erklären.

nocheinPoet schrieb:Schau, Dein Tacho soll doch die Geschwindigkeit des Zuges ermitteln, und Du kennst nicht den anderen Beobachter, weißt im Zug als ruhender Beobachter dort nicht, was der zur Quelle ruhende Beobachter in S nun alles sieht.

Das kann der Tacho auch nicht leisten, er kann nicht die Geschwindigkeit eines Zuges gegenüber dem Bahnhof oder eines anderen Zuges ermitteln. Er gibt nur die Geschwindigkeit im Verhältnis zu c an, mehr nicht. Wenn man seine Bewegung in Bezug zu anderen beweglichen System angeben will, muss man schon etwas mehr wissen.

Wie gesagt, einen Ort kann der Tacho nicht bestimmen.

nocheinPoet schrieb:Und es gibt da zwei mögliche Beobachter die "ruhen" können, einmal einer der zur Quelle in S ruht und einmal einer der im Zug zu S' ruht.

Aber wenn sich die Strecke ändert, die das Licht zurückgelegen muss, kann man klar sagen: Es muss eine Bewegung stattfinden. Entweder von beiden oder nur von einem der beiden.

nocheinPoet schrieb:Ja der Pytagoras spielt bei der SRT eine Rolle, aber es geht dabei nicht um Geschwindigkeiten in der Ebene.

Also ich hab das vom Ansatz her so verstanden, dass ein bewegter Beobachter die Strecken anders wahrnimmt und man diesen Strecken-Unterschied mit dem Satz des Pythagoras berechnen kann. Da man aber weiß, dass sich die Strecken in der Realität absolut nicht ändern können, sondern nur relativ, kommt man dann auf eine Zeitverschiebung, um es allen Beobachtern recht zu machen. :)

Erinnert mich irgendwie alles an Interstellar hier, weiß auch nicht warum ^^ :D

jakobbsc schrieb:Erinnert mich irgendwie alles an Interstellar hier, weiß auch nicht warum

Der Film war aber deutlich unterhaltsamer und hatte auch ein Ende. ;-)

@Hantierer

Hantierer schrieb:

nocheinPoet schrieb:Schau, Dein Tacho soll doch die Geschwindigkeit des Zuges ermitteln, und Du kennst nicht den anderen Beobachter, weißt im Zug als ruhender Beobachter dort nicht, was der zur Quelle ruhende Beobachter in S nun alles sieht.

Das kann der Tacho auch nicht leisten, er kann nicht die Geschwindigkeit eines Zuges gegenüber dem Bahnhof oder eines anderen Zuges ermitteln. Er gibt nur die Geschwindigkeit im Verhältnis zu c an, mehr nicht. Wenn man seine Bewegung in Bezug zu anderen beweglichen System angeben will, muss man schon etwas mehr wissen.

Es gibt keine Geschwindigkeit im Verhältnis zu c. Habe ich Dir nun ohne Ende erklärt. Dein Tacho wird immer nur c für das Licht messen, welches sich durch den Zug bewegt.

Kerl, das war nun wirklich echt lange und sehr einfach erklärt, fällt mir nun schon sehr schwer zu glauben, Du willst ehrlich begreifen wie die Dinge sind, kannst es aber nicht. Denn so wie ich es erklärt habe, verstehen es Kinder mit 12 Jahren.

Hantierer schrieb:Wie gesagt, einen Ort kann der Tacho nicht bestimmen.

Wieso Ort? Ich habe nichts von einem Ort gesagt.

Hantierer schrieb:

nocheinPoet schrieb:Und es gibt da zwei mögliche Beobachter die "ruhen" können, einmal einer der zur Quelle in S ruht und einmal einer der im Zug zu S' ruht.

Aber wenn sich die Strecke ändert, die das Licht zurückgelegen muss, kann man klar sagen: Es muss eine Bewegung stattfinden. Entweder von beiden oder nur von einem der beiden.

Bei "Strecken" ist es wie bei Geschwindigkeiten, sie müssen als Größe immer einem System zugeordnet werden. Schau, es gibt (im Zug, unter dem Zug) eine Explosion im letzten Wagon, dort gibt es ein Loch, aber auch in den Gleisen. Frage wem wo die Explosion war und wie weit die Strecke dahin ist, darauf gibt es unterschiedliche richtige Antworten, je nach dem System.

Man kann sagen, im System des Zuges, die Explosion fand im letzten Wagon statt, oder man sagt das im System der Gleise, führt zu unterschiedlichen Strecken der Entfernung zum Beobachter im entsprechenden System.

Mein Vorschlag an Dich, lass es uns hier gemeinsam mal richtig durchrechnen, wir nehmen das System S der Sonne, die darin ruht und das System S' der Rakete, welche dort ruht. Die Rakete ist aus Glas, fliegt auf die Sonne zu, das Licht der Sonne fliegt durch die Rakete.

Die Rakete ist genau 1 Ls lang (in S' gemessen ...).

Nun kommst Du, erfülle es mit Leben, habe Dir hier dazu ja schon genug vorgerechnet. Die Rakete fliegt mit 0,5 c auf die Sonne zu. Zeige was Dein Tacho wo genau wie messen soll, und was er dann ausrechnet.

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Hantierer schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ja der Pythagoras spielt bei der SRT eine Rolle, aber es geht dabei nicht um Geschwindigkeiten in der Ebene.

Also ich hab das vom Ansatz her so verstanden, dass ein bewegter Beobachter die Strecken anders wahrnimmt und man diesen Strecken-Unterschied mit dem Satz des Pythagoras berechnen kann. Da man aber weiß, dass sich die Strecken in der Realität absolut nicht ändern können, sondern nur relativ, kommt man dann auf eine Zeitverschiebung, um es allen Beobachtern recht zu machen. :)

Fast ...

Es ist mit Längen in der SRT so wie mit Geschwindigkeiten und der Zeit, sie ist relativ. Also es gibt in der Realität keine absoluten Strecken, nur Strecken die ein Beobachter in seinem Ruhesystem misst. Und da ist es wirklich so, dass Körper in Richtung der Bewegung in dem System in dem sie sich bewegen kontrahiert sind. Das ist nicht nur scheinbar so. Das ist ein realer Effekt.

Auch nicht ganz einfach das zu verstehen ...

Ich hatte da mal was gelesen und für mich aufgeschrieben zur Relativitäts-Theorie um zu verstehen, da stand:

Dadurch dass Albert Einstein herausgefunden hat, dass Lichtgeschwindigkeit nicht veränderlich ist, müssen die
anderen Parameter ( Strecke und Zeit) zwangsweise veränderlich sein.

Eine Geschwindigkeit misst man ja immer, Strecke geteilt durch die Zeit (bei LG ca 300 000 km/s).

Wenn die Geschwindigkeit (die LG) aber immer die gleiche ist (egal wie schnell man vesucht dem "Meßobjekt" hinterher zu jagen)
ist die einzig logische Möglichkeit, dass sich Strecke und Zeit verändern.

Ein Prof. schrieb:
Was besagt die Relativitätstheorie (SRT):
Dass statt Raum und Zeit die Lichtgeschwindigkeit unveränderlich ist, und Raum und Zeit selbst veränderlich werden,
dass ist die spezielle Relativitätstheorie.

McMurdo schrieb:Naja so ganz eingängig ist das nun ja auch mal wirklich nicht weil es total unserer Alltagserfahrung widerspricht. Ich denke jeder tut sich da schwer und ganz zu verstehn ist das letztendlich sicherlich auch nicht. Es benötigt schon Zeit das zu akzeptieren. Manchmal muss man es auch einfach so hinnehmen, das ist ja das verzwickte an der RT und auch der Quantenmechanik. Der Erfolg heiligt die Mittel :) Nur ist es ja auch eben so das die Experimente da eine eindeutige Sprache sprechen und es einfach kein einziges Experimt gibt das die RT oder Quantenmechanik widerlegt. Das an sich ist natürlich auch wieder ein Problem weil nach eingängiger Meinung nicht beide richtig sein können. Aber nach allem was wir wissen sind eben bis jetzt beide immer wieder experimentel bestätigt.

Ja, ist so schwer das alles zu verstehen. Ich kann ja alles aus Wikipedia auswendig lernen und dann alles wiedergeben.
Da kann ich sagen ich weiß alles (physikalisch ist das alles so und so usw. usf....). Hab ich das aber dann verstanden?

LG

nocheinPoet schrieb:Eben weil sich das Licht in jedem Inertialsystem mit c bewegt. Und der Zug in dem Du als Beobachter ruhst, ist ein solches System!

Nun ja, außerhalb des Zuges ist aber auch so ein Intertialsystem in dem ein Beobachter ruhen kann. Und wenn der dann das Licht in meinem Zug beobachtet, dann müsst er nach deiner Meinung das Licht im Zug schneller messen können als außerhalb des Zuges. Und damit ist Essig mit deinen Widersprüchen, denn das ist nicht so.

nocheinPoet schrieb:Nun kommst Du, erfülle es mit Leben, habe Dir hier dazu ja schon genug vorgerechnet. Zeige was Dein Tacho wo genau wie messen soll, und was er dann ausrechnet.

Mathematik hat für mich nur in ihrer Funktion als solche Leben, nicht aber in ihren Berechnungen. Deswegen beschäftige ich mich lieber mit Zahlen und Zahlensystemen und Verhältnissen und so...

Ich meine, dass es dafür Spezialisten gibt. Das ist mir jetzt zu kompliziert, da müsste ich ja die Schnittpunkte berechnen können und das habe ich jetzt nicht mehr auf dem Schirm wie das geht und bräuchte einige Stunden, dass auszurechnen.

Sonni1967 schrieb:Da kann ich sagen ich weiß alles (physikalisch ist das alles so und so usw. usf....). Hab ich das aber dann verstanden?

Eben, was anderes interessiert mich nicht, ich will es verstehen und nicht auswendig lernen. Mich stört dabei Mathematik mehr als sie mir hilft, weil eine falsche Annahme oder fehlerhafte Formel und es kommt Unsinn raus.

Ich wusste lange Jahre, dass ein Computer-Prozessor nur aus vielen elektronischen Schaltern besteht, die können nur an oder aus sein. Wie man damit rechnen kann habe ich lange nicht verstanden. Aber es ist wie wenn ein Vorschulkind mit den Fingern rechnet. Addition und Subtraktion sind noch einfach, Multiplikation ist schon anspruchsvoller, Division wird dann schon richtig schwierig. :)

Hantierer schrieb:Nun ja, außerhalb des Zuges ist aber auch so ein Intertialsystem in dem ein Beobachter ruhen kann. Und wenn der dann das Licht in meinem Zug beobachtet, dann müsst er nach deiner Meinung das Licht im Zug schneller messen können als außerhalb des Zuges.

Ich denke nicht das @nocheinPoet das jemals gesagt hat. :) wir sagen alle schon seit anfang an: Jeder misst die Lichtgeschwindigkei immer gleich. Egal ob im Zug oder Außerhalb.
Es verändern sich auch nur für den Beobachter außerhalb des Zuges die Strecken die das Licht im Zug zurücklegt. Deshalb sieht er ja auch die Detektoren unterschiedlich auslösen. Für denjenigen im Zug ändert sich gar nichts, deshalb sieht er alle Detektoren gleichzeitig auslösen. Das ist immer wieder gesagt worden, auch von @nocheinPoet

Hantierer schrieb:Eben, was anderes interessiert mich nicht, ich will es verstehen und nicht auswendig lernen.

Das Licht von jedem gleich gemessen wird muss man erstmal nicht verstehen, sondern akzeptieren. Denn das ist nun mal so. Dann kann man weiter einsteigen und sich mit der SRT beschäftigen die erklärt welche Konsequenzen das hat. Wie gesagt schau dich mal bei www.uwudl.de um. Da sind wirklich tolle anschauliche Videos die das Thema behandeln.
@Hantierer

McMurdo schrieb:Es verändern sich auch nur für den Beobachter außerhalb des Zuges die Strecken die das Licht im Zug zurücklegt. Deshalb sieht er ja auch die Detektoren unterschiedlich auslösen. Für denjenigen im Zug ändert sich gar nichts, deshalb sieht er alle Detektoren gleichzeitig auslösen.

Das geht aber nicht! Die Detektoren lösen völlig unabhängig von irgendwelchen Beobachtern aus. Der Zug könnte auch leer sein und niemand muss den Zug fahren sehen, die Detektoren würden dennoch auslösen und zwar unterschiedlich - da gibt es keine zwei Varianten, das ist praktisch unmöglich! Wir drehen uns hier wirklich nur noch im Kreis.

McMurdo schrieb:Das Licht von jedem gleich gemessen wird muss man erstmal nicht verstehen, sondern akzeptieren

So einen Unfug werde ich niemals akzeptieren, weil es einfach nur falsch ist, daran gibt es nicht mal etwas zu relativieren. Wenn das so wäre, gäbe es keine logische Grundlage mehr, auf der man die Welt verstehen könnte und dann würde Physik völlig sinnlos werden.

Die Lichtausbreitung funktioniert ganz normal, nach der Logik des Alltags. Das ist doch ein Schildbürgerstreich und keine Physik, so einen Humbug in die Welt zu setzen, einfach nur unglaublich. Und so was wird an den Unis tatsächlich gelehrt? Da bin ich ja richtig froh, noch nie eine von innen gesehen zu haben. :)

Hantierer schrieb:So einen Unfug werde ich niemals akzeptieren, weil es einfach nur falsch ist, daran gibt es nicht mal etwas zu relativieren. Wenn das so wäre, gäbe es keine logische Grundlage mehr, auf der man die Welt verstehen könnte und dann würde Physik völlig sinnlos werden.

Heißt das, dass sich die Realität jetzt deiner Logik anpassen muss?

Die Realität zeigt in Versuchen halt genau das Bild auf, das dir hier seit 50 Seiten vermittelt wird. Die schert sich aber anscheinend nicht wirklich um deine Logik.

TunFaire schrieb:Die Realität zeigt in Versuchen halt genau das Bild auf, das dir hier seit 50 Seiten vermittelt wird.

Vielleicht kannst Du ja mal wenigstens einen dieser Versuche zeigen? Da muss es doch links geben oder wichtige Experimente haben oftmals auch Namen, nur eins von den angeblich hunderten. Das wäre mal was, als immer nur eine Behauptung ohne Beleg.

@Hantierer
Da werden einige Experimente aufgeführt:
Wikipedia: Tests der speziellen Relativitätstheorie

Übrigens, aus dem Artikel zitiert:

Durch Beobachtung verschiedener Lichtstrahlen unterschiedlicher Energie (bis zu 31 GeV) von entfernten astronomischen Quellen konnte auch gezeigt werden, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht von der Frequenz und Energie des Lichtes abhängt.

Weil du das mit dem Dopplereffekt ja immer noch durcheinander bringst.

Es ist so, das musst du akzeptieren, wenn du Kenntnis erlangen willst.

Einfachster Test ist ja z.B. auch synchrone Uhren, von denen eine auf Reisen in ein Raumschiff geht, dann wieder landet und mit der auf der Erde verbliebenen verglichen wird. Alles durchgeführt...

@rgnf

Die arbeiten alle mit Spiegeln, ich frage mich nur warum? Das ist doch viel zu kompliziert. Ich habe noch kein Experiment gesehen, was explizit versucht, die Lichtgeschwindigkeit aus einer Bewegung heraus zu messen.

Spiegelstrecken gleichen eine Eigenbewegung des Messapparates aus! Deswegen gibt es einen Sagnac-Effekt, aber keinen Michelson-Morlay Effekt.

Was das Foucaultsche Pendel für die Mechanik ist, ist der Sagnac-Effekt für die Optik.

Wikipedia: Sagnac-Interferometer

Wenn das so ist, dann will ich nun doch wenigstens einen Ehrendoktor für Physik. Die verstehen ihre eigenen Experimente nicht. Wir können gerne vorher das von mir vorgeschlagene Experiment, Aufbau wie das Michelson-Morlay-Experiment nur mit Detektoren an Stelle der Spiegel und mit Zeitmessungen an jedem Detektor, machen. Technisch ist das kein Problem. :)

Hantierer schrieb:Wenn das so ist, dann will ich nun doch wenigstens einen Ehrendoktor für Physik. Die verstehen ihre eigenen Experimente nicht

Genau, darauf läuft es hinaus.

Eigentlich hätte ich bei dem bleiben sollen, was ich ganz zu Anfang schrieb: du bist ein 08/15 Kiffer, der glaubt, analytisch denken zu können und dabei einfach nur keine Ahnung hat.
So langweilig, so austauschbar.

Damit bin ich dann raus.

@Hantierer

Hantierer schrieb:Nun ja, außerhalb des Zuges ist aber auch so ein Intertialsystem in dem ein Beobachter ruhen kann.

Inertialsystem heißt es und ja, man kann auch ein solches definieren, in dem der Zug dann nicht ruht, sondern bewegt ist. Außen und innen sind hingegen beide Systeme.

Hantierer schrieb:Und wenn der dann das Licht in meinem Zug beobachtet, dann müsst er nach deiner Meinung das Licht im Zug schneller messen können als außerhalb des Zuges.

Du "meine Meinung" formuliere ich in der Regel selber. :D Es ist also wohl eher Deine Meinung, dass ich das so meinen könnte, tue ich aber nicht, hättest Du meine Beiträge etwas aufmerksamer gelesen wüsstest Du es. Andere haben das geschafft. Aber gerne noch ein weiteres Mal, jeder Beobachter misst jedes Licht mit c. Lese den ersten Satz, hast es sogar selber zitiert:

nocheinPoet schrieb:Eben weil sich das Licht in jedem Inertialsystem mit c bewegt. Und der Zug in dem Du als Beobachter ruhst, ist ein solches System!
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Egal ob da noch ein Zug drum ist oder nicht ...

Hantierer schrieb:Und damit ist Essig mit deinen Widersprüchen, denn das ist nicht so.

Also halten wir dann mal fest, Du hast nicht gewusst was ich wirklich meine und weißt, das Licht im Zug kann Licht das außerhalb des Zuges ist, nicht überholen, immerhin ein Anfang.

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Hantierer schrieb:

nocheinPoet schrieb:Nun kommst Du, erfülle es mit Leben, habe Dir hier dazu ja schon genug vorgerechnet. Zeige was Dein Tacho wo genau wie messen soll, und was er dann ausrechnet.

Mathematik hat für mich nur in ihrer Funktion als solche Leben, nicht aber in ihren Berechnungen. Deswegen beschäftige ich mich lieber mit Zahlen und Zahlensystemen und Verhältnissen und so ...

Ist eine billige Ausrede. Auch fehlt da wohl was im ersten Satz, Sinn zeigt sich anders. Es ist ganz einfach eine Geschwindigkeit auszurechnen, Du willst doch hier nicht behaupteten Du bist zu blöde um zwei Zahlen durcheinander zu teilen?

Hantierer schrieb:Ich meine, dass es dafür Spezialisten gibt.

Klar, die "Divitoren", immer ein paar Divisoren auf Tasche und die hauen dann damit die Zahlen kleinen, echt harte Kerle diese Spezialisten fürs Teilen. :D Die werden auch oft etwas abwerten umgangssprachlich als "Spalter" bezeichnet.

Hantierer schrieb:Das ist mir jetzt zu kompliziert, da müsste ich ja die Schnittpunkte berechnen können und das habe ich jetzt nicht mehr auf dem Schirm wie das geht und bräuchte einige Stunden, dass auszurechnen.

Komm, nun mime hier nicht die weiche Nudel, das ist nicht kompliziert und Schnittpunkte müssen da auch nicht berechnet werden. Ganz einfach, Du läufst 1 km eine Stunde lang, wie weit bist Du in einer Stunde gelaufen? Wie viele Kilometer legst Du dann in einer Stunde zurück? Wie viel km/h hast Du dann? Ein Tipp, km/h ist Strecke durch Zeit, konkret hier Kilometer geteilt durch Stunde ... ;)

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Hantierer schrieb:

McMurdo schrieb:Es verändern sich auch nur für den Beobachter außerhalb des Zuges die Strecken die das Licht im Zug zurücklegt. Deshalb sieht er ja auch die Detektoren unterschiedlich auslösen. Für denjenigen im Zug ändert sich gar nichts, deshalb sieht er alle Detektoren gleichzeitig auslösen.

Das geht aber nicht!

Nun ja ... :D

Also gemeint ist mit "Beobachter" in der Regel auch nur "Inertialsystem". Ich bin kein Freund von diesen "Spannern", es braucht keine Beobachter, die verwirren nur alle die da mit Physik anfangen. Die braucht mal (eventuell) in der Quantentheorie. Aber auch da kann ein anderes, hier aber dann physikalisches System (nicht mit Inertialsystem verwechseln) stehen.

Hantierer schrieb:Die Detektoren lösen völlig unabhängig von irgendwelchen Beobachtern aus.

Gemeint ist also, die Strecke welche das Licht in einer Sekunde zurücklegt ist in beiden Systemen nicht gleich. Es ist aber komplizierter, es ist die Dauer der Sekunde, welche in beiden Systemen nicht gleich lang ist. Dadurch ändern sich dann auch Strecken und Geschwindigkeiten. Man sollte hier aber über die Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG) gehen um das richtig begreifen zu können.

Also noch mal ein ganz wichtiger neuer Begriff für Dich: "Ereignis" ...

Ein Ereignis ist in der Physik der SRT einfach nur ein Punkt in der Raumzeit, er hat also Koordinaten in der Form x, y, z, t und diese sind einem System S zugeordnet. In einem anderen System S' hat dasselbe Ereignis dann die Koordinaten x', y', z', t'.

Das Auslösen eines Detektors ist ein solches Ereignis, und es hat eben unterschiedliche Koordinaten in unterschiedlichen Systemen.

Nun zur RdG zurück, man kann zwei Ereignisse in einem System vergleichen, wenn t₁ = t₂, dann sind beide gleichzeitig. Nun ist es eben so, dass zwei Ereignisse die im System S gleiche Zeitwerte haben im System S' nicht auch gleich Zeitwerte haben müssen. Ereignisse die in einem System gleichzeitig sind, müssen das nicht auch in einem anderen System sein.

Grübel einfach mal darüber ...

Hantierer schrieb:Der Zug könnte auch leer sein und niemand muss den Zug fahren sehen, die Detektoren würden dennoch auslösen und zwar unterschiedlich - da gibt es keine zwei Varianten, das ist praktisch unmöglich! Wir drehen uns hier wirklich nur noch im Kreis.

Ja da muss keiner im Zug sein. Die Zeitdauer die zwischen dem Auslösen beider Detektoren liegt, ist aber vom System abhäng. Heißt, im Ruhesystem S des Zuges kann dazwischen eine Sekunde liegen und im Ruhesystem S' der Gleise vergehen zwei Sekunden.

Ich brauch nun doch mal eben einen Beobachter, beschreibt sich einfacher, wenn wer an den Gleisen steht und eine Uhr im Zug beobachtet, dann ist die für ihn bewegt. Und er sieht, wie diese Uhr langsamer läuft. Für jemand an den Gleisen vergeht die Zeit selber im Zug langsamer ...

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Hantierer schrieb:

McMurdo schrieb:Das Licht von jedem gleich gemessen wird muss man erstmal nicht verstehen, sondern akzeptieren ...

So einen Unfug werde ich niemals akzeptieren, weil es einfach nur falsch ist, daran gibt es nicht mal etwas zu relativieren. Wenn das so wäre, gäbe es keine logische Grundlage mehr, auf der man die Welt verstehen könnte und dann würde Physik völlig sinnlos werden.

Musst Du ja nicht, musst auch nicht akzeptieren, dass die Erde um die Sonne kreist und nicht andersherum. Gab auch lange welche, die nicht akzeptieren konnten, dass es einen Urknall gab, einen Anfang und das Universum nicht statisch ist und schon immer da war. Aber der eigene Verstand ist da echt ein sehr schlechter Maßstab. Deine Logik gibt dem Universum nicht vor, wie es zu sein hat.

Und die SRT ist da wirklich noch harmlos, was wird wohl passieren, wenn Du mal in die Aussagen der Quantentheorie blickst? Und auch da zeigen Experimente eben, es ist so, auch wenn man es unlogisch und unglaublich findet.

Auch mag für Dich was sinnlos sein oder werden, das bleibt nur Deine subjektive Sache, andere sehen es eben anders. Es liegst an Dir, entweder akzeptierst Du was Experimente zeigen, akzeptierst, dass das Universum sich nicht so verhalten und zeigen muss, wie Du es "logisch" findest. Oder Du lässt es und lebst eben in einer Traumwelt.

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Hantierer schrieb:Die Lichtausbreitung funktioniert ganz normal, nach der Logik des Alltags.

Was soll das nun wieder sein? Logik des Alltages und wer soll die vorgeben? Stell Dir vor, es gibt echt Menschen die können die SRT so weit verstehen, finden die auch richtig toll und logisch.

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Hantierer schrieb:Das ist doch ein Schildbürgerstreich und keine Physik, so einen Humbug in die Welt zu setzen, einfach nur unglaublich. Und so was wird an den Unis tatsächlich gelehrt? Da bin ich ja richtig froh, noch nie eine von innen gesehen zu haben. :)

Ja, dann ist das eben so Dein Weg, warum nicht, verschließe Deine Augen, leugne was Du nicht begreifen kannst, finde nur das richtig was Dir passt. ...

nocheinPoet schrieb: wenn wer an den Gleisen steht und eine Uhr im Zug beobachtet, dann ist die für ihn bewegt. Und er sieht, wie diese Uhr langsamer läuft. Für jemand an den Gleisen vergeht die Zeit selber im Zug langsamer ...

Ja, aber wenn beide im selben Moment auf die Uhr schauen, dann lesen beide die selbe Zeit ab. Die Uhren werden ja gestoppt und bleiben dann stehen. Und dann wird es wohl so sein, dass jeder der drauf kuckt und lesen kann die selben Werte abliest.

nocheinPoet schrieb: Logik des Alltages und wer soll die vorgeben?

Die Natur oder wenn Du so willst auch die Physik. Zum Beispiel: Zwei Radfahrer fahren auf dem Radweg in die selbe Richtung. Der Vordere, in Bezug zum Radweg, mit 20km/h der und Hintere mit 25km/h. Dann nährt sich der hintere Radfahrer dem Vorderen mit 5km/h an und überholt ihn irgendwann. Und genau so ist das auch mit der Lichtausbreitung, nur dass die ihre absolute Ausbreitungsgeschwindigkeit nicht ändern kann.

Ganz normal also. Ein bewegter Beobachter misst also das Licht je nach Geschwindigkeit und Richtung relativ anders.

Hantierer schrieb:Zwei Radfahrer fahren auf dem Radweg in die selbe Richtung. Der Vordere, in Bezug zum Radweg, mit 20km/h der und Hintere mit 25km/h. Dann nährt sich der hintere Radfahrer dem Vorderen mit 5km/h an und überholt ihn irgendwann. Und genau so ist das auch mit der Lichtausbreitung, nur dass die ihre absolute Ausbreitungsgeschwindigkeit nicht ändern kann.

Ganz normal also. Ein bewegter Beobachter misst also das Licht je nach Geschwindigkeit und Richtung relativ anders.

Und wenn du vor den Radfahrer stehst und dessen Geschwindigkeit misst, dann stellst du fest, der eine fährt mit 20 km/h, der andere mit 25 km/h.
Schalten beide nun zeitgleich ihr Licht an, dann misst du aber bei beiden die gleiche Geschwindigkeit des Lichts, nämlich c.