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Der Selbstmord von Franz Kröll (Chefermittler im Fall Kampusch)

862 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Selbstmord, Natascha Kampusch, Kröll ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Diese Diskussion wurde von Rick_Blaine geschlossen.
Begründung: Der rote Kasten des Kollegen wurde bisher ignoriert. Nun macht der Thread mal Pause bis begriffen wird, was dort gesagt wurde.

Der Selbstmord von Franz Kröll (Chefermittler im Fall Kampusch)

14.07.2013 um 06:00
Zuerst gab es lt Medienberichten keine Schmauchspuren, dann doch - und der Rechtshänder erschoss sich angeblich beidhändig in die linke Schläfe.

http://derstandard.at/1288659976194/Suizide-von-Ermittler-und-Priklopil-werfen-Fragen-auf
http://derstandard.at/1282979242486/Toter-Chef-der-Sonderkommission-glaubte-an-Mittaeter

Der Suizid von Franz Kröll wirft Fragen auf.
Dieser Thread behandelt diese Fragen.


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Der Selbstmord von Franz Kröll (Chefermittler im Fall Kampusch)

14.07.2013 um 07:35
Noch etwas ausführlicher und aktueller:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-natascha-kampusch-das-erbe-des-oberst-kroell-a-818862.html

http://www.buergerstimme.com/Design2/2013-06/staatsaffaere-kampusch-interview-mit-dem-buchautoren-guido-grandt/ (Archiv-Version vom 23.07.2013)


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Der Selbstmord von Franz Kröll (Chefermittler im Fall Kampusch)

14.07.2013 um 14:24
Die Frage mal anders gestellt: Was spricht denn überhaupt für einen Suizid?

Auf den ersten Blick doch nur der Abschiedsbrief, von dem Kroll Bruder sagte, die Handschrift sei nicht die seines Bruders.

Wer hat denn die Leiche gefunden und die Polizei verständigt?

Gibt es Zeugenaussagen anderer Anwohner?


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Der Selbstmord von Franz Kröll (Chefermittler im Fall Kampusch)

14.07.2013 um 16:16
Kleiner Exkurs zum Thema Suizidalität und was davon mit Kröll in Verbindung gebracht werden kann:


Suizid ist bei weitem nichts seltenes, in Deutschland sterben mehr Tote durch Selbstmord als durch Verkehrsunfälle, Gewalteinwirkungen, Aids und Drogen ZUSAMMEN. Nahezu jeder Mensch erlebt mindestens einmal in seinem Leben Suizidgedanken. Statistisch gesehen unternehmen mehr Frauen als Männer Suizidversuche; tödlich enden diese jedoch weit häufiger bei Männern als bei Frauen. Etwa 30-40% (die genaue Zahl habe ich momentan leider nicht im Kopf) der Suizidierten sind über 60 Jahre alt.
Unterschieden wird außerdem zwischen hartem und weichem Suizid. Der harte Suizid wird meistens von Männern gewählt; 5% wählen den Freitod durch Erschießen. (Erweiterter und gemeinsamer Suizid sowie parasuizidale Handlungen lass ich aus, da sie für den Fall Kröll nicht von Bedeutung sind.)

Ein Suizid kann viele Ursachen haben: Todeswunsch, Wunsch nach Ruhe, Enttäuschung / Wut (vor allem über bisherige Lebensereignisse / konkrete Personen), negative Lebensbilanz (Suizid erfolgt nach reiflicher Übelegung; man spricht von "Bilanzsuizid").

Bei folgenden Personengruppen ist ein erhöhtes Suizidrisiko bekannt:

- Menschen mit psychischen Störungen (mehr als die Hälfte aller Suizide)
- alleinstehende Menschen ohne soziale Kontakte
- Menschen in belastenden Lebenssituationen (im Fall Kröll: Menschen in beruflichen Krisen)
- junge Menschen in der Entwicklungsphase (meist Pubertät)


Desweiteren erfolgen "spontane" Suidzide äußerst selten. Man kann in der Diagnostik von Suizidalität deutlich den zunehmenden Schweregrad erkennen. Ringel beschreibt drei Phasen, die in das Vorbereitungsstadium der Selbsttötung übergehen (Phase der zunehmenden Einengnung, Phase der Aggressionsumkehr, Suizidfantasien = "präsuizidales Syndrom", für alle, die das näher interessiert) und auch Pöldinger hat aus seinen Studien die Theorie der dreiphasigen Entwicklung von Suizidgedanken festgehalten (Phase des Erwägens, Phase der Ambivalenz, Entschlussphase).

Dem Suizid geht meist ein passiver Todeswunsch voraus, der sich über zunächst unspezisische Suizidgedanken zu einer konkreten Suizididee manifestiert. Anschließend wird der Suizid geplant. Nach konkreten Vorbereitungen folgt die Suizidhandlung. Wirklich spontan ist es daher selten.

Sorry, falls das jetzt zu ausschweifen war, wieder spezifischer zu Kröll:

- Er passt von seinen demographischen Daten in die Statistik der Suizidenten (Geschlecht, Alter, Familienstand..)

- Es sind keine psychischen Störungen bekannt, aufgrund der Informationen ließe sich sein Suizid am ehesten dem Bilanzsuizid zuordnen; Risikofaktor wäre hier die berufliche Sackgasse, Ausweglosigkeit, Hilflosigkeit etc. gewesen.

Aber inwieweit passt ein Bilzanzsuizid wirklich auf Krölls Persönlichkeit - wie wichtig war ihm die Klärung des Falles bzw. wie stark hat ihn die Ausweglosigkeit tatsächlich auch in eine persönliche Sackgasse manövriert aus der heraus er sich aktiv für einen Freitod entschieden hätte?


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Der Selbstmord von Franz Kröll (Chefermittler im Fall Kampusch)

14.07.2013 um 16:20
Und warum dann wieder diese Geschichte mit Schmauchspuren Ja/Nein? Handschrift auf dem Abschiedsbrief Ja/Nein? Warum die linke Hand? Warum dann plötzlich beide Hände?
Warum nicht auf Nummer sicher in den Mund? Warum wurde kein Schuss gehört? Wo ist das Gedankenhftchen abgeblieben? Warum hält es niemand für nötig, das wenigstens ansatzweise zu beantworten bzw. aufzuklären?


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Der Selbstmord von Franz Kröll (Chefermittler im Fall Kampusch)

14.07.2013 um 16:27
Was würde (aus psychologischer Sicht) gegen den (Bilanz-)Suizid sprechen?

Gibt es so etwas wie "typische Merkmale" eines Bilanzsuizids?


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Der Selbstmord von Franz Kröll (Chefermittler im Fall Kampusch)

14.07.2013 um 16:33
@Derleise
Von den Informationen die man hat, würde da nichts dagegen sprechen.

Es werden keine unabhängigen Kriterien für den Bilanzsuizid gelistet, da sich ein solcher immer aus den spezifischen Lebensumständen des Suizidenten ergibt. Meist gibt erst der Abschiedsbief einwandfrei darüber Auskunft; oder Berichte / Beobachtungen der Angehörigen / Informationen durch Dritte. Es gibt aber nicht so was wie objektive Kriterien, die zu einem Bilanzsuizid führen, da letztendlich ja immer die subjektive Wahrnehmung des Suizidenten für die Tat ausschlaggebend ist.


Das typischste Merkmal wäre wie gesagt der Abschiedsbrief, der sich auf eben jene gezogene "Bilanz" bezieht.


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Der Selbstmord von Franz Kröll (Chefermittler im Fall Kampusch)

14.07.2013 um 16:40
Der Ort eines Selbstmords - wie sieht es damit aus?
Männer mit Macht haben scheinbar eine Vorliebe dafür, sich auf einsamen Parkplätzen, im eigenen Auto zu erschiessen. Ist das begründbar? Oder sollte man bei solchen Selbstmorden grundsätzlich vorsichtig sein?

http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXIV/J/J_13178/index.shtml

Übrigens: "BE KIND SLOW" war in die "Sonderoperation Dürer" verstrickt.


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Der Selbstmord von Franz Kröll (Chefermittler im Fall Kampusch)

14.07.2013 um 16:59
Ist Albrecht denn auch erschossen worden? In der verlinkten Anfrage steht ja nur "tot aufgefunden". Wurde das auch als Selbstmord deklariert?



Statistische Häufigkeiten zu "Selbstmordorten" kenne ich nur im Zusammenhang mit Selbstmordarten:

50% erhängen sich (privater Lebensraum)
10% stürzen sich in die Tiefe (Brücken, Gebäude)
5% sterben aufgrund von Medikamentenvergiftung (privater Lebensraum)
5% erschießen sich (oft Orte, die in Zusammenhang mit dem Suizidentschluss stehen)
5% werfen sich vor den Zug / andere Fahrzeuge
2% Autoabgase (Abstellplätze wie Garagen, Parkplätze; in der Natur oft auch bei gemeinsamem Suizid)


Ich glaube nicht, dass "Menschen mit Macht" eine gesonderte Art von Suizid zeigen. Und du doch auch nicht, oder?


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Der Selbstmord von Franz Kröll (Chefermittler im Fall Kampusch)

14.07.2013 um 17:50
Ich denke, dass es möglicherweise eine spezielle Charakterstruktur verlangt, an die Angehörigen zu denken und ihnen Hirnbrei im Schlafzimmer zu ersparen - und diese Charakterstruktur möglicherweise in anderen Zusammenhängen nützlich ist, um Machtpositionen zu erreichen (z.B. Selbstdisziplin)

die "besondere Art" gab es z.B. auch bei Lütgendorf.

Zu Albrecht gibt es angeblich einen alten Zeitungsbericht, dass "ein österreichischer Offizier" erschossen auf einem deutschen Autobahnparkplatz aufgefunden wurde.

Wäre nützlich, wenn sich dazu jemand die Zeitungsarchive vornimmt...
*zaunpfahlwink*


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Der Selbstmord von Franz Kröll (Chefermittler im Fall Kampusch)

14.07.2013 um 20:10
Das mit der Händigkeit finde ich persönlich nicht so überzeugend..mein Vater schreibt mit Liinks, hat die Computermaus aber rechts, kaffetass u´nd Löffel rechts, Sbraubenzieher links...und aufgefallen ist mir das das erste mal nach so knapp 40 Jahren...


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Der Selbstmord von Franz Kröll (Chefermittler im Fall Kampusch)

14.07.2013 um 21:43
@Mittelscheitel
Da hast Du recht, die Händigkeit alleine ist nicht ausreichend!


Zur Akte "Dürer":

Udo Schulze spricht von zwei verschiedenen Angaben zum Tod von G. Albrecht:

a) er besuchte Verwandte in München und erlitt einen Herinfarkt

b) er wurde auf einem Autobahnrastplätz vor München erschossen aufgefunden


Ich hab das Video noch nicht ganz durchgeschaut und kenne auch das Buch von Grandt / Schulze nicht, aber ich glaube, dass er keine genaue Quellenangabe nennt.

Hier der Link zum Interview:


Youtube: Staatsterror & Medienlügen - Kampusch, Dutroux, RAF & NSU  | Klartext Nr.72
Staatsterror & Medienlügen - Kampusch, Dutroux, RAF & NSU | Klartext Nr.72
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Der Selbstmord von Franz Kröll (Chefermittler im Fall Kampusch)

14.07.2013 um 21:59
Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei einem simplen Herzinfarkt so agiert wird.
Ich habe keine Unterlagen zu einem Begräbnis oder offizielle Nachrufe gefunden - nur der Fliegerverein verabschiedet sich - und schreibt auch nicht von "plötzlich und unerwartet" - wie es bei einem Herzinfarkt üblich ist.


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Der Selbstmord von Franz Kröll (Chefermittler im Fall Kampusch)

14.07.2013 um 22:01
Das wundert mich eben auch. Das wundert mich sehr.


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Der Selbstmord von Franz Kröll (Chefermittler im Fall Kampusch)

15.07.2013 um 00:46
Also zum sich selbst erschießen würd ich erstmal sagen, dass manm dazu wohl erstmal den Umgang mit Waffen zumindest etwas gewohnt sein. Keiner, der sich umbringen will, würde sich erschießen, ohne vorher man son Ding in der Hand gehabt zu haben.

Schläfe oder Mund...weiß nicht...ganz persönlich fände ich Mund irgendwie Abstoßend. Warum kann ich nicht sagen. Lieber Schläfe. Vielleicht, weil bei Mund die Waffe quasi in mich eindringen würde. Aber Schläfe ist ja auch ziemlich sicher tödlich.

Bezüglich des Autos und Selbstmord nehme ich mal an, daß eher weniger Selbstmorde zu Hause durchgeführt werden Müßte man mal nachsehen.
Vielleich möchte man das eigene Nestr nicht beschmutzen.

jnd "plötzlich und unerwarzet" istja nu wirklich zu amgeschmackt für ne Todesanzeige.


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Der Selbstmord von Franz Kröll (Chefermittler im Fall Kampusch)

15.07.2013 um 08:37
Ein wenig Diskussionsmaterial:
(Zitate aus einem Bericht zum Tode Franz Krölls)

"Der Einschuss befand sich an der linken Seite des Kopfes knapp oberhalb vor dem Ohr."

"Verletzungen die vom Abfeuern der Waffe stammen könnten konnten nicht festgestellt werden."

"Der Ausschuss befand sich an der rechten Seite des Kopfes leicht schräg nach oben versetzt."

"Im Bereich der Mauerecke (Anm: Wand gegenüber) an der linken Seite der Terrasse (von außen gesehen) konnte eine kreisrunde Beschädigung festgestellt werden. Bei dieser Beschädigung in einer Höhe von 165 cm handelt es sich wahrscheinlich um den Einschlag des aus dem Kopf ausgetretenen Projektils bzw. eines Projektilteiles."

"Die Lage des Einschlages in der Mauer entspricht in etwa dem Schusskanal im Kopf."

"Ein Projektil bzw. Teile des Projektils konnten trotz intensiver Suche auch mit der Verwendung eines Metallsuchgeräts nicht gefunden werden. Es besteht daher die Möglichkeit, dass das Geschoss bzw. Teile durch den Verputz in den dahinter befindlichen Hohlraum eingetreten sind. Zur etwaigen Abklärung müßte der Verputz abgestemmt werden."

"Den Spuren entsprechend dürfte sich Franz Kröll mit seiner Pistole, geführt von seiner linken Hand, in sitzender Position in suizidaler Absicht in die linken Schläfe geschossen haben. Das Projektil ist am rechten Scheitel wieder ausgetreten und in der Folge in der Wand eingeschlagen."

"Von CI Johann S. wurde vor Ort eine Schusshanduntersuchung durchgeführt. An der linken Hand der Leiche wurden Blutspritzer festgestellt, wie diese nach Abgabe eines angesetzten Schusses typisch sind. Schmauchspuren und typische Brandrückstände konnten aufgrund des bereits mindestens 2 Tage zurückliegenden Todeseintritts und der Lage im Freien, mit dem durchgeführten Weinsäure-Filterpapierverfahren nicht mehr nachgewiesen werden."

"Am 27.6.2010, um 13:40 Uhr wurde von beiden Händen des Opfers, nachdem diese mittels Lite-Taps abgetupft worden waren, mittels Filterpapier und Weinsäure eine Schusshandabnahme entsprechend den Vorschriften des BK 6.2 Kriminaltechnische Zentralstelle in Wien durchgeführt. Das mit Weinsäure behandelte Filterpapier wurde auf der Diensstelle zur Auswertung mit Rhodizonatsäure besprüht. Dabei konnte keine Reaktion von Blei oder weiteren Metallen aus der Zündung der Patrone die als Nachweis eine Schussabgabe zu werten sind, festgestellt werden. Dies rührt daher, dass die Tat bereits mehrere Tage zurück liegt und sich die Rückstände an der Oberfläche umsetzen und nicht mehr nachgewiesen werden können.
An dem Filterpapier der rechten (durchgestrichen und handschriftlich mit "linken" überschrieben) Hand konnten Blutspuren die auf eine wahrscheinliche Verwendung als schusshand schließen lassen festgestellt werden.
An dem Filterpapier der linken (durchgestrichen und handschriftlich mit "rechten" überschrieben) Hand konnten keine offensichtlichen charakteristischen Spuren festgestellt werden.
Die entsprechende den Vorschriften abgenommenen Lite Tabs werden dem BMI, BK 6.2 Kriminaltechnische Zentralstelle in Wien mit dem entsprechenden Formular zur Auswertung übermittelt. Ein diesbezüglicher Untersuchungsbericht wird nachgereicht."


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Der Selbstmord von Franz Kröll (Chefermittler im Fall Kampusch)

15.07.2013 um 09:21
Und wenn wir schon bei Diskussionsmaterial sind:
Ein paar gerichtsmedizinische Überlegungen zum Suizid durch Schusswaffen.

http://epub.ub.uni-muenchen.de/7703/1/7703.pdf

und speziell für
@Schneewi77chen

Das Datum am "Testament" ist der 5.6.2010.

Der "Abschiedsbrief" wurde angeblich am 6.6.2010 geschrieben

Als Todestag wird der 24. Juni 2010 angegeben.
(Wobei dies im Hochsommer immer ein bisserl heikel ist.)

Oberst Kröll wurde am 27.6.2010 gefunden.

Erscheint Dir der Zeitlauf zwischen Abschiedsbrief und Tod plausibel?
Macht "man" das so? Den Entschluss fassen und fast 3 Wochen später (unmittelbar vor dem Geburtstag der Tochter) schiessen?


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Der Selbstmord von Franz Kröll (Chefermittler im Fall Kampusch)

15.07.2013 um 14:34
@DieLilly
@Derleise

Danke für eure zusätzlichen Infos!

Zunächst zum Abschiedsbrief:

Es kommt im Zuge der bereits erwähnten Stadien von Suizidalität oft schon zu frühen Zeitpunkten das Verfassen eines Abschiedsbriefes. Einfach gesagt: es gibt mehr Abschiedsbriefe als Suizidenten, denn nicht jeder, der einen Abschiedsbrief verfasst, bringt sich letztendlich auch um. Der oder die Abschiedsbriefe (oft sind es mehrere, gerade bei Menschen die noch nicht in der "Entschlussphase" sind) haben eine Ventilfunktion. Deshalb kann nicht ausgeschlossen werden, dass Kröll nWochen vor seinem Tod tatsächlich bereits einen Abschiedsbrief verfasst und diesen zusammen mit seinem Testament in den Safe gesperrt hat.

Für den klassischen "Bilanzsuizid" wäre der lange Zeitraum aber doch eher ungewöhnlich. In der Praxis hatte ich mit einem solchen jedoch noch nie zu tun, weshalb meine Einschätzung diesbezüglich vor allem auf die Ausführungen in Lehrbüchern zurückzuführen ist.

Näheren Aufschluss könnte eigentlich nur der Inhalt des Abschiedsbriefes liefern. Aber ich gehe mal davon aus, dass dieser nicht bekannt ist, oder?

In Betracht zu ziehen wäre ebenfalls, dass der Abschiedsbrief zwar echt war, aber Kröll trotzdem keinen Suizidversuch unternommen hat.

Weiß man denn, wer die Leiche gefunden hat?

Und dann stolpere ich immer noch über das Weinsäure-Filterpapier-Verfahren:

Einziges unabhängiges Indiz für die tatsächliche Führung der Tatwaffe mit Krölls linker Hand, sind ja die Blutspritzer an derselbigen. Könnten diese nicht auch entstanden sein, als Kröll versuchte, instinktiv mit seiner linken Hand nach der Waffe zu greifen, die an seine Schläfe gehalten wurde als sich der Schuss löste?

Hat man absichtlich das denkbar schlechteste Verfahren zur Sicherung von Schmauchspuren gewält, um im Nachhinein alle Fehler und Widersprüche dessen schlechten Ergebnissen zuschreiben zu können? Oder wurde das Weinsäure-Filterpapier-Verfahren gewählt, weil danach keine - absolut keine - Spuren jeglicher Art mehr zu finden sein konnten? Also auch keine Spuren an Krölls Hand, die belegen könnten, dass er die Waffe aus einem ganz anderen Winkel gepackt haben könnte, um sie von seiner Schläfe wegzuziehen, als sich der Schuss löste?


@Mittelscheitel
Ein Schuss durch in die Schläfe endet nicht immer tödlich. Ein erfahrener Polizist weiß so etwas. Die sicherste Methode ist, sich in den Mund zu schießen - sofortiger Tod, kein quälender Todeskampf möglich wie er bei einem Schuss durch die Schläfe nicht selten vorkommt. Würde ein Polizist bei einem Freitod wirklich eine solch unsichere Methode wählen?


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Der Selbstmord von Franz Kröll (Chefermittler im Fall Kampusch)

15.07.2013 um 15:20
@alll
zu einem Freitod braucht man sehr viel mut, man muss sich mal vorstellen, man hält eine waffe in der Hand und drückt ab. ich denke auch das man sich schon vorher Gedanken macht, wie bringe ich mich um, was ist die sicherste Methode. und herr kröll weiß doch sicherlich was der beste und sicherste Freitod ist. wie muss man die waffe halten, damit auch nichts schief geht?
normalerweise kann man anhand einer Nachstellung feststellen, wie sich der jenige selbst getötet hat und ob dies auch nach zu vollziehen ist


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Der Selbstmord von Franz Kröll (Chefermittler im Fall Kampusch)

16.07.2013 um 11:45
@Schneewi77chen

Gefunden hat ihn die Exfrau.
Auch Polizistin.
Bezüglich des letzten Anrufes von Oberst Kröll hat sie sich in ziemliche Widersprüche verwickelt.


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