Clash 2020 : Halbfinale - Itfc vs Luminita

Freunde der Wortschlachten und Meinungsgefechte , es ist soweit das ich ein Resume ziehen möchte.

Was ist für mich das Ergebnis dieser Diskussion. Wenn ich mir alles durch den Kopf gehen lasse und darüber nachdenke
haben in einzelnen Punkten beide Seiten durchaus in einigen Punkten recht. Man sollte objektiv und unvoreingenommen
auf die Argumente eingehen.

Ich bin gegen die Optimierung von menschlichen Genen und Erbgut weil ich denke das über das komplexe Zusammenspiel der
einzelnen Gene zu wenig bekannt ist.
Im Bereich der Pflanzen gab es Erfolge und Misserfolge. Leider wurden diese Erfolge aber von Unternehmen nur mit dem Gedanken ausgenutzt kommerzielle Erfolge zu erzielen. Nicht der Gedanke an Nahrung für alle stand im Vordergrund.
Unter der Voraussetzung das Dinge wie Patentrechte und dadurch Abhängigkeiten durch klare Gesetze geregelt sind,
kann ich @Luminita zustimmen dass Gentechnik auch ein Vorteil sein kann.

Auch Forschung zum Heilen von Krankheiten stimme ich zu, wichtig ist nur das Regeln und Vorschriften eingehalten und
international überwacht werden. Die Folgen die ein Verstoß hat müssen dann aber auch durchgesetzt werden können.

Luminita schrieb:Eine Blockierung der Genmanipulation blockiert den Fortschritt.

Fortschritt in den oben genannten Bereichen ist auch wünschenswert . jedoch ziehe ich eine Grenze.

Luminita schrieb:Dabei werden zwar Gene nicht verändert, aber Embyronen auf bestimmte Gene hin untersucht. Auch das ist also ein Eingriff in die natürlichen Prozeduren, du kannst ja das Baby nicht der Mutter entnehmen, es testen und dann wieder zurückstecken, sondern musst es im Labor erzeugen.

Genau soweit darf man gehen, da in meinem Link im letzten Beitrag auch gesagt wird, dass es genug gesunde Embryonen gibt durch
die in den Mendelschen Gesetzen zur Vererbung aufgeführten Vorgänge.

Die Grenze muss gegeben sein, wenn Personen oder jegliche Institution so weit geht das der Mensch an sich verändert wird.
Es darf keine Manipulation der Größe , Augenfarbe oder körperlichen sowie geistigen Eigenschaften geben.
Das dient nur zur Befriedigung von Idealen der Eltern.
Man muss keine Supersportler züchten , dann wären die olympischen Spiele nutzlos oder ein Wettbewerb der Konzerne zu Lasten der Sportler.
Man muss keine Musikgenies schaffen oder Nobelpreisträger aus dem Retortenglas.
Jeder Mensch ist einzigartig und hat andere Talente. Durch die Vielzahl der Menschen wird es immer extreme zu beiden Seiten geben.
Würde man jedes Manko ändern , wären wir alle wieder gleich.
Die Grenze von menschlicher Optimierung ist für mich zwingend da gegeben, wo nachfolgende Generationen involviert sind.

Luminita schrieb:Pack einen Rahmen ums Bild, und die Gefahr sinkt drastisch.

Ich habe die Befürchtung , das um einige Bilder der Rahmen nicht passt und damit die Gefahr steigt.
Ich bin froh dass die Wissenschaft in vielen Bereichen noch nicht so weit ist um einige Vorstellungen zu erfüllen.
Bis es zu dem Punkt kommt bleibt uns noch Zeit und durch Misserfolge. die mit Sicherheit geschehen. hoffe ich darauf
das die Grenzen klar gezogen werden in dem Bereich den ich mir vorstellen kann.
Die Wissenschaft kann vieles Möglich machen , aber muss sie alles machen was Möglich ist ?
Mit diesem Satz möchte ich euch zum Nachdenken anregen und bedanke mich bei euch allen für euer Interesse.

Liebe Mitleser und lieber @itfc,

auch ich möchte noch kurze Abschlussworte verfassen. Zunächst einmal muss ich sagen, dass mir dieser Clash unglaublich Freude gemacht hat, was einem super Kontrahenten und auch dem spannenden Thema geschuldet war.

Es ist ein komplexes Thema mit sehr vielen Aspekten, die zu beachten sind. Umso mehr freue ich mich, sagen zu können, dass beide Positionen sich aufeinander zubewegen konnten.

Es gibt viel zu bedenken, wenn man sich an die Gentechnik heranwagt, weswegen @itfc auch berechtigterweise sagt, dass man die Gefahren ernst nehmen muss und alle Vorgänge auf ihre Sinnhaftigkeit abwägen muss. Das Aussehen unserer Kinder zu beeinflussen ist keine Notwendigkeit, eher eine Spielerei - es gibt wichtigeres. Man muss auch keine perfekten Menschen erschaffen, das werden wir auch nicht können, aber wir können unser Leben vereinfachen und unseren Kindern Dinge mitgeben, die ihnen das bestmögliche Leben bieten. Wenn ich einem Kind die Sehkraft oder das gute Hörvermögen geben kann und damit Träume greifbar werden, dann werde ich das tun.

Das gilt genauso, wenn ich Leiden, Schmerzen und Krankheiten vermeiden kann, indem ich sichere Methoden anwende, die mir garantieren, dass die gewünschten Effekte eintreten. Wir müssen uns nicht hilflos den Launen der Natur hingeben, wenn wir doch wissen, dass es anders geht. Und ich möchte meinem Kind nicht erklären müssen, warum ich mich gegen die erfolgreiche Gentherapie seiner Krankheit entschieden habe, wenn es fragt, warum ich ihm nicht helfen kann.
CRISPR/Cas9 ist so eine Methode, auch wenn sie noch nicht gut erforscht und erprobt ist.

Wir stehen erst am Anfang.
Hier liegt uns ein unglaubliches Potential zu Füßen, und eigentlich müssen wir es nur aufheben und unseren Weg weitergehen. Aber wir müssen auch verstehen, mit solchen Chancen umzugehen. Ein stabiles, abgestimmtes Regelwerk, das nicht Tür und Tor zum Missbrauch öffnet, aber auch nicht den Fortschritt hemmt - und unabhängige, vertrauenswürdige Kontrollinstanzen, die das Wohlbefinden des Menschen im Fokus sehen: Das sind die Voraussetzungen, um die Forschungen weiterzuführen.

itfc schrieb:Ich habe die Befürchtung , das um einige Bilder der Rahmen nicht passt

Und ich die Hoffnung, dass wir flexibel genug sind, um den Rahmen größer machen zu können. Wir können Grenzen setzen, sollten uns aber zeitgleich nicht von unseren Ängsten überwältigen lassen, nur weil wir den nächsten Schritt der menschlichen Entwicklung beschreiten.

Um die zentrale Frage des Threads abschließend zu beantworten:
Sollte der Mensch sich selber optimieren?

Ja! Aber nur wenn ...

Vielen Dank.

Und Schluss

Hallo liebe Mitlesenden, liebe Orga und natürlich liebe Clasher Luminita und itfc!
Vielen Dank für diesen sehr spannenden Clash mit einem überaus interessanten und vielschichtigen Thema!
Wieder einmal ist es mir eine Ehre, eine Bewertung für diesen Clash abzugeben.

Das Thema lautete: „Genetische Manipulation - Sollte der Mensch sich selber optimieren?“
Luminita befürwortet die genetische Manipulation, itfc sieht diese kritisch.

Die Kategorien werte ich folgendermaßen:

Form: 15 Punkte
Stil: 25 Punkte
Argumentation: 60 Punkte

Form:

Luminita strukturiert ihre Beiträge sehr sinnig. Man kann ihrer Argumentation gut folgen und diese Struktur zieht sich auch durch und sorgt für einen durchweg guten Lesefluss.
itfc nutzt leider erneut die beim letzten Mal bereits erwähnten Leerzeichen vor den Satzzeichen. Auch ein paar unnötige Zeilenumbrüche finden sich erneut. Dennoch kann man auch seiner Argumentation grundsätzlich gut folgen.
Ich sehe Luminita schlussendlich vorne.

Luminita: 9
itfc: 6

Stil:

Luminita argumentiert sehr sachlich und objektiv. Gerade bei diesem oftmals sehr vorurteilbehafteten Thema erzielt ein solch objektiver Umgang mit den Vorteilen der Genmanipulation und den aber auch nötigen Kontrollinstanzen eine starke Wirkung.
itfc argumentiert auch sachlich, an vereinzelten Stellen zieht er aber Aussagen von Luminita auf eine unsachliche Ebene und verzerrt diese, um sie als Negativbeispiel darzustellen.
Beispielsweise zitiert er folgende Aussage:
„Und jetzt suche ich mir einen Partner, der meinen äußerlichen Vorstellungen entspricht“
und unterstellt Luminita, sie würde damit allen Menschen, die nicht ihren optischen Vorstellungen entsprechen, das Recht zur Fortpflanzung absprechen.
Das ist natürlich absolut unrichtig und hat in einem ansonsten so hochklassigen Clash auch nichts verloren.
Wegen dieses „groben Schnitzers“ liegt Luminita bei mir vorne, was den Stil angeht.

Luminita: 15
itfc: 10

Argumentation:

Kommen wir zum wichtigsten Punkt, der Argumentation:
Luminita baut ihre Argumentation auf dem Beispiel des Humaninsulins auf, das bereits seit dem 19. Jahrhundert produziert und erfolgreich bei Diabetikern verabreicht wird.
Solche Möglichkeiten böte laut ihr auch die genetische Manipulation, die theoretisch jetzt schon möglich sei, aber beispielsweise in Deutschland auch verboten ist.

Sie führt im weiteren Verlauf aus, dass die Veranlagung zu einigen körperlichen Hindernissen oder Krankheiten bereits vor der Geburt ausgemerzt werden könnte. Bereits heute kann man diese Veranlagung in einigen Fällen erkennen und deshalb, beispielsweise bei Trisomie 21, würden in solchen Fällen viele Abtreibungen stattfinden. Da sei es nur konsequent, den wissenschaftlichen Fortschritt hier voranzutreiben und mithilfe genetischer Manipulation in solchen Fällen auch eingreifen zu können.
itfc beschwört einige Dystopien, beispielsweise, dass die Möglichkeiten der genetischen Manipulation genutzt werden könnten, um die Menschheit „abhängig“ von bestimmten Medikamenten zu machen, indem man das menschliche Genom so manipuliert, dass man zwar zeitlebens gesund bleibt, aber nur dann, wenn man bestimmte Medikamente zu sich nehme.
Dem entgegnet Luminita, dass die Menschenrechte durch die Möglichkeiten der genetischen Manipulation nicht außer Kraft gesetzt würden und genau deshalb das Etablieren von Kontrollinstanzen so wichtig sei.
itfc führt ebenfalls aus, dass die genetische Manipulation die optische Vielfalt der Menschen minimieren könne. Außerdem könne sich ein Embryo nicht aussuchen, wie es irgendwann aussehe und allein die Eltern bestimmen in dem Fall darüber.
Dem entgegnet Luminita, dass auch jetzt schon die Eltern, vor allem die Mutter, sehr viele Möglichkeiten habe, das ungeborene Kind negativ zu beeinflussen, beispielsweise durch Alkohol, Rauchen etc. Deswegen sei die Frage angebracht, warum das erlaubt sei, ein Eingreifen in die positive Richtung allerdings nicht.
Insgesamt überzeugt mich Luminita knapp mehr. Sie agiert auf einer breiten argumentativen Basis und reagiert geschickt auf Einwände von itfc.
itfc bringt ohne Frage auch gelungene Gegenargumente. Insgesamt liegt sein Fokus für mich jedoch sehr auf zu schwarzmalerischen Dystopien, was ihn in dieser Diskussion etwas eindimensional erscheinen lässt.

Luminita: 35
itfc: 25

Insgesamt gewinnt Luminita damit in meiner Wertung mit 59:41. Dennoch war es von beiden Seiten ein sehr spannender und hochklassiger Clash! Vielen Dank an Luminita und itfc!

Meinen Beitrag hatte ich am Sonntag Abend an Clashangel übermittelt.

Hallo an alle Mitleser!

Zuerst einmal möchte ich den beiden Clashern zu einem wirklich gelungenen Schlagabtausch gratulieren. Ihr habt euch beide auf Augenhöhe duelliert, es war wirklich spannend zu lesen.
Meinem Umzug geschuldet wird diese Bewertung kürzer als sonst ausfallen, es war einfach zu stressig die letzten Tage, eigentlich schon Wochen, da ich die neue Wohnung komplett herrichten ließ.

Ich vergebe, wie üblich, 20 Punkte für die Form sowie jeweils 40 Punkte für den Stil und die Argumentation.

Was die Form betrifft, sehe ich Luminita vorne, da sich bei itfc wieder ein paar Rechtschreibfehler eingeschlichen haben. Das übliche das/dass Dilemma.

Deshalb gehen 11 Punkte an Luminita, die restlichen 9 Punkte fallen itfc zu.

Nun zum Stil:

Vorweg, beide Clasher haben mich mit ihrem Stil gut unterhalten, beide waren flüssig zu lesen, ohne allzu komplizierte Satzkonstruktionen zu verwenden. Tendenziell hätte ich Luminita ein wenig aggressiver als itfc gesehen, der hingegen sehr gelassen und über den Dingen stehend gewirkt hat.

Daher gehen hier, ganz gerecht, jeweils 20 Punkte an beide Fraktionen.

Und jetzt zur Argumentation:

Beide Eingangsposting waren gut konstruiert, hier haben sich beide schon mal gut ins Zeug gelegt. Itfc machte wieder von seiner Taktik Gebrauch, dem Gegner immer wieder direkte Fragen zu stellen, um ihn in die Defensive zu drängen.
Das gelang diesmal nicht ganz so gut wie letztens, denn Luminita konterte geschickt und bediente sich manchmal derselben Taktik.
Bei den Argumenten sah ich itfc leicht vorne, da er Luminita öfters mal in Schwierigkeiten brachte, sei es bei der Frage nach dem Sinn bei der Veränderung der Äußerlichkeiten, oder als er Monsanto clever ins Spiel brachte.
Da schwamm Luminita sichtlich und hatte Probleme beim kontern.
Trotzdem schaffte sie es oft, sich da herauszustehlen. Fand ich öfters mal sehr charmant.
Leider verstrickte sie sich da, auch gegen Ende, in Widersprüchlichkeiten und stimmte itfc manchmal zu, was nicht hätte sein müssen.

Kurzum, hier gehen 22 Punkte an itfc, und 18 Punkte an Luminita.


Wenn ich nun richtig gerechnet habe, ergibt das ein Endresultat von 49 Punkten für Luminita, und 51 Punkte für itfc.

Somit habe ich itfc um eine Nasenlänge vorne, trotzdem gratuliere ich beiden Teilnehmern für einen äußerst kurzweiligen Clash, möge der/die Bessere am Schluss vorne liegen.

Bewertung von @nairobi

Ich sollte den Clash zwischen Luminita und itfc bewerten hinsichtlich des Themas " Genetische Manipulation, soll der Mensch sich selbst optimieren ".

Luminita leitete um 20.03 Uhr den Diskurs ein. In dieser Einleitung dürfte sich jeder wiederfinden. Sie führt mehrere Beispiele an, so dass der Leser eine Vorstellung vom Thema bekommt, wobei diese Beispiele aber nicht auf den Menschen bezogen sind, sondern auf Pflanzen und Tiere. Sie erwähnt, dass wir noch ganz am Anfang stünden, aber das Thema aber mehr und mehr in unseren Alltag einzieht und zum Teil schon selbstverständlich ist. Als Beispiel führt sie das Diabetesmedikament Insulin an und Gentechnik allgemein. Evolution sei, nach ihrer Ausführung, eine einzige große Genmanipulation, die wir selbst in gewisser Weise durch unsere Partnerwahl und Anpassung an den Lebensraum selbst beeinflussen können (eine interessante Vorstellung, wie ich finde).

Itfc geht im Antwortpost auf das erwähnte Insulin ein. Er stellt richtigerweise fest, dass das Herstellen eines Medikamentes ja keine direkte Manipulation am menschlichen Erbgut darstelle. Derartiges Vorgehen helfe, die Gesundheit zu stabilisieren und zu heilen. Natürliche Genmanipulation hält er für okay. Der Leser erfährt, dass 2003 erstmals das menschliche Genom entschlüsselt wurde. Der Mensch dürfe sich nicht das Recht herausnehmen, Ideale zu bestimmen, und itfc findet es auch nicht richtig, dass jemand anderer darüber entscheidet, dass ein anderer vorgeburtlich manipuliert werde - man wisse ja gar nicht, ob das überhaupt im Sinne des Manipulierten sei.
Luminita fragt, inwieweit Zucht denn natürliche Genmanipulation sei. Sie führt aus, dass Genexperimente am Menschen nur in Deutschland nicht erlaubt seien, für sie unverständlicherweise. In den USA z.B. ist einiges mehr erlaubt und wird auch schon durchgeführt. Mit Kontrollinstanzen könnte es vermieden werden, nur aus der Ferne zusehen zu können. Als eine mögliche Kontrollinstanz führt Luminita den Ethikrat auf. Allerdings sind die entsprechenden Gesetze noch von 1990/1993, Luminita findet, dass neue Bewertung und Anpassung dringend erforderlich sind. Sie fragt, was eigentlich vom Ergebnis der Unterschied zwischen einer OP und einer genetischen Korrektur sei. Sie postet einen interessanten Link über Sport zur Veränderung der Gene des Sportlers über die Zeit.
Itfc widerlegt Optimierung als bewusstes Verändern zu Vorteilen und benennt sie als geplante Manipulation. Er zeichnet die schon zuvor erwähnte Firma Monsanto, die das Erbgut von Ackerpflanzen veränderte und mit dem Patent viel Geld verdiente, da die Abnehmer gezwungen waren, ganz bestimmte Produkte zu kaufen, als erschreckende Zukunftsvision im Jahre 2121 (tatsächlich musste ich bei dem Thema an das Lied der Mamas und Papas denken " in the year 2525 ") Auch "Supersoldaten" sind eine erschreckende Vorstellung! Forschung kann auch Leid bringen; wie z.B. die Atombombe gezeigt hat -
Luminita fragt, ob Prävention denn Prestigesache sei. Sie sieht Forschung als wichtig und auf vielen Gebieten als notwendig und auch nicht mehr wegdenkbar an (elektrischer Strom?). Plastische Beispiele hierfür sind weniger Abhängigkeit von zu wenig Spenderorganen, Vermeidung kranker Embryonen, höhere Lebenserwartung. Auch sie hat Sorge wegen möglichen Missbrauchs der Forschung. Gefahren könne man aber durch Gesetze und Kontrollen begegnen, da Biohacking ja bereits betrieben werde, aber mit der Möglichkeit, diese Entwicklungen und Ergebnisse kontrolliert zu nutzen. Abhängigkeit besteht
Luminita bezeichnet das Zusammenfinden der Gene derzeit als "Lotterie". Forschung sei wichtig, Gesetzeslücken müssten in jedem Fall gestopft werden.
Itfc schreibt vom Dow Jones Syndrom, gemeint war sicher das Downsyndrom (Trisomie 21). Er gibt auch die Würde des Menschen zu bedenken, was ich persönlich für einen absolut erwähnenswerten Punkt halte!
Luminita bringt vor, dass genetische Veränderungen durchaus vererbbar seien - hier hätte ich mir ein Beispiel gewünscht. CRISPR-Verfahren erwähnt sie als wissenschaftliche Sensation (den Link hatte itfc eingestellt), die näher erforscht werden muss.
Im Posting um 06.14 Uhr erwähnt itfc eine Grenze, legt seiner Kontrahentin hier nach meinem Eindruck etwas in den Mund bzw. unterstellt.
Luminita definiert die Heilung von Krankheiten als Optimierung, denn sie mache das Leben besser - dies erscheint mir als Leser absolut nachvollziehbar.
Richtigerweise führt sie an, dass Eltern in jedem Fall Entscheidungen für ihr Kind treffen und dass z.B. bereits Föten intrauterin operiert werden können und dass man Schwangerschaftsabbruch oder Babymord doch vermeiden könne. Sie erwähnt, dass, was noch vor einem Jahrzehnt als übernatürlich angesehen wurde, heute normal erscheint. Ein Beispiel bleibt sie leider schuldig.
Itfc führt nun eine Krankheit, am Beispiel der Leukämie, an, wo durch Spenderzellen, die in den Körper des Kranken eingefügt werden, Heilung möglich ist. Er führt Gefahren durch Missbrauch an und dass es unvorhergesehene Folgen und Risiken geben könne, wenn man den Genen "herumgematscht" wird (so meine Übersetzung). So wurde das Klonschaf Dolly mit nur 7 Jahren weit unterdurchschnittlich alt ! Unsere Spezies sieht itfc als nicht gefährdet an, was er auch belegt - die Weltbevölkerung wächst permanent an !
Luminita gibt zu bedenken, dass in der Tat vieles schief laufen kann, aber dennoch versucht wird, wie z.B. operative Eingriffe. Sie schreibt, dass nicht alles erlaubt werden müsse, was möglich ist (ein Punkt, den itfc am Schluss auch nochmal unterstreicht, nämlich, dass nicht alles Mögliche auch umgesetzt werden müsse). Dennoch unterstreicht Luminita, dass sie es als wichtig ansieht, Leid und Krankheit zu verhindern.
Itfc interpretiert z.T. etwas unsachlich. Er weist auf die Möglichkeit von neuen Krankheiten von "Designerkindern" hin und dass die Gefahr von Ausnutzung und Abhängigkeiten von profitorientierten Unternehmen besteht und dass Regeln nicht eingehalten werden könnten, da es in der Natur des Menschen liegt, Regeln gerne zu brechen.
Luminita bezeichnet itfcs Szenario als "dystopische Vorstellung", von der keiner gesprochen habe, und hält seine Vergleiche hier für unüberlegt.
Gentechnik kann nach ihrer Ausführung nichts dafür, wie die Menschheit mit diesem Handwerkszeug umgeht. Ich persönlich finde, dass das ein gelungener Vergleich ist.
Evolution beschreibt Luminita auch als Verantwortung am Beispiel des Jungen Jackson aus einer Fernsehserie, dem bei einem ernsten körperlichen Gebrechen geholfen werden kann.
Dass alle 2 Minuten ein Mensch an Malaria stirbt habe ich nicht gewusst und hat mich sehr betroffen gemacht.

Luminita schreibt von einem "natürlichen Trieb des Menschen nach Evolution". Itfc missversteht das nach meinem Eindruck und erläutert den AusdruckTrieb. Nach meiner Vermutung war einfach das Streben nach Veränderung/Verbesserung gemeint - wohl etwas unglücklich von Luminita ausgedrückt.
Itfcs Statement "Genetische Optimierung als Evolution zu bezeichnen ist falsch" kann ich nicht ganz folgen, es wird nicht näher ausgeführt, nur, dass es ein Eingriff in die Natur sei. Und Krankheiten stürben aus (aber doch selten einfach so ?)
Luminita bringt es auf den Punkt: itfc hat die eine oder andere wackelige Aussage, die nicht belegt werden konnten. Und: Pflanzen haben keine Menschenrechte.
Itfc kommt zum Schluss, er zieht eine Grenze, hier hätte man nach meinem Gefühl nochmal 1/2 erläuternde Sätze zu schreiben können.
Luminita fasst im Schlussposting die zweitägige Diskussion gut zusammen und weist darauf hin, dass man Gefahren Ernst nehmen und Sinnhaftigkeit abwägen müsse, aber dass der heutige Mensch durchaus nicht jede Laune der Natur hinnehmen müsse.

Einige Gemeinsamkeiten und ähnliche Sichtweisen der Clasher wurden durchaus evident, dann wurden aber - so war es ja auch angedacht - konträre Positionen vertreten.


Zur Form, für die ich 15 Punkte vergeben habe.
Itfc hat sich offenbar anfangs noch Mühe gegeben mit der optischen "Gefälligkeit", dass z.B. unnötige Zeilenumbrüche vermieden wurden, im weiteren Verlaufes des Clashs fiel er jedoch vermehrt in die alten Muster zurück. Ich hätte mir auch gewünscht, dass mehr Sorgfalt darauf verwendet worden wäre, dass Adjektive und Verben im Regelfall klein geschrieben werden. Ansonsten habe ich das Gefühl, dass itfc sich Mühe gegeben hat, Kritikpunkte aus vorangegangenen Clashs zu vermeiden.
Luminitas Postings enthalten nur wenige formale Fehler, die Beiträge sind übersichtlich strukturiert und insgesamt flüssiger zu lesen als die ihres Kontrahenten. Daher bekommt Luminita 10 Punkte und itfc 5 Punkte.

Zum Bewertungsteil "Stil", für den ich 25 Punkte eingeplant hatte:

Ein großes dickes Lob an beide Parteien. Beide haben ganz offensichtlich umfangreich recherchiert und haben sinnvolle und wirklich informative und total interessante Links eingebracht. Ich persönlich habe definitiv dazugelernt!
Beide Clasher gehen sehr gut auf die Beiträge des anderen ein, was bei Teilnehmern, die schon so weit gekommen sind, aber auch nicht anders zu erwarten ist. Die Diskussion war fruchtbar, es wurde auch jeweils schnell auf den anderen reagiert. Die Beiträge wirkten nachvollziehbar und authentisch, der Ton war nicht aggressiv, man begegnete sich respektvoll.
Bei itfc hatte ich mehr als einmal den Eindruck, dass er seiner Gegnerin etwas unterstellt, das sie nicht gesagt hatte, Dinge etwas einseitig interpretiert und vom Schreibstil insgesamt etwas unsachlicher etwas zu flapsig ( z.B. "Sorry aber das ist für mich einfach Bullshit") und auch undurchdachter ist als die Gegnerin, die ihren ruhigen, sachlichen Ton nie verliert und fast immer gut zu begründen und widerlegen oder untermauern weiß. An einigen Stellen hätte ich mir etwas mehr "Futter" gewünscht statt eines simplen, lapidar Satzes; das war 2 oder 3 Mal der Fall. Itfc stellt 1 oder 2 Mal unbelegte Behauptungen in den Raum.
Ich sehe für Luminitas Beiträge ingesamt 15 Punkte vor und für itfcs Beiträge 10 Punkte.

Zum eigentlichen Löwenanteil, was die Punktvergabe anbelangt, "Argumentation/60 Punkte" ziehe ich das Resümee, dass beide Clasher logische und plausible Argumentationen vorgebracht haben. Beide hatten auch mehrere Ansatzpunkte für ihre Positionierung. Itfc hatte mit "Kontra" nach meinem Dafürhalten die schwierigere Position.
Ich hatte vom Lesen her den Eindruck, dass Luminita die gegnerischen Argumente etwas geschickter parieren konnte und dass ihre Position etwas überzeugender vorgestellt wurde. Daher vergebe ich 32 Punkte an Luminita und 28 Punkte an itfc.

Insgesamt summieren sich die 3 Positionen auf 43 Punkte für Itfc und 57 Punkte für Luminita.


Vielen Dank für die gute Ausleuchtung dieses hochinteressante Themas!

Die Bewertung von Bettman kommt noch

Zu Beginn bitte ich um Entschuldigung für die zu spät eingereichte Bewertung.
Ich habe mich heute Abend etwas unplanmäßig verspätet, die Bewertung allerdings nur auf dem Privatrechner gespeichert und konnte sie damit auch nicht von unterwegs posten.

Als Vorwort möchte ich gern ein paar Worte zur Art meiner Bewertung sagen: Ich bewerte in verschiedenen Kategorien. Teilweise sind diese durch das Regelwerk vorgegeben. Teilweise habe ich selbst Punkte aufgeschrieben die ich für wichtig erachte. Jede Kategorie ist mit einer Überschrift versehen. Im ersten Absatz werde ich die Kategorie beschreiben und kurz erläutern worauf ich Wert lege. Anschließend erfolgt meine Einschätzung zum jeweiligen Clash. In dieser werde ich begründen warum ich die zu vergebenden Punkte so vergebe, was mir gefallen hat und wo ich Defizite gesehen habe. Zum Schluss erfolgt die Nennung der Punkte.

Der Einstieg
Beginnen wir mit der wichtigsten Sache: Dem Einstieg. Zum einen besteht dieser aus dem Eröffnungspost. Zum anderen aus der Antwort des Kontrahenten. Auf diese beiden Posts lege ich sehr viel Wert. Denn ich möchte an dieser Stelle bereits von den Clashenden gefesselt und ins Thema gerissen werden. Ich will einen Einstieg mit handfesten Argumenten lesen und ich will sehen wie diese (wenn es denn möglich ist) entweder gnadenlos zerlegt oder zumindest gut gekontert werden.
Während ich speziell durch den Eröffnenden erwarte, dass er mir das Thema schmackhaft macht, wünsche ich mir durch den Konternden dass dieser seinen Beitrag auf den des Eröffnenden anpasst und den Umständen entsprechend agiert. Selbstverständlich erwarte ich an dieser Stelle von beiden Kontrahenten gut lesbare, durchdachte und strukturierte Beiträge. Wer es nicht schafft mich an dieser Stelle mitzunehmen verliert hier definitiv Punkte. Aufgrund der für mich hohen Bedeutsamkeit des Einstieges vergebe ich an dieser Stelle insgesamt 10 Punkte.


Der Einstieg beider Clashenden hat mir bestens gefallen. Das Thema wurde Seitens Luminita sehr schön eingeleitet und mittels eines passenden Beispiels eindrucksvoll unterlegt. Das einzige Manko was man ihr aus meiner Sicht vorwerfen kann ist, dass sie es verpasst hat für den Clash zu definieren was Gentechnik eigentlich ist. Durch diesen Zug hätte sie sich gekonnt einen Vorteil verschaffen können.
Durch die Offensive von Luminita wurde itfc sofort in die Defensive gebracht. Denn letzten Endes musste er zugeben, dass Luminitas Punkt ein starkes Argument ist. In diesem Zug hat er ihr jedoch auch gleich das nächste starke Argument entrissen: Die Kultivierung von Nutztieren und –pflanzen. Insofern hat er das Beste draus gemacht. Leider konnte er nicht mit einem starken Gegenargument aufwarten. Dadurch bleibt ein fader Beigeschmack und das erste Geplänkel geht klar an Luminita.

Luminita: 7 Punkte
Itfc: 3 Punkte
-----

Die Form
Kommen wir zum nächsten Punkt: Der Form der Beiträge. Hauptaugenmerk lege ich dabei darauf zu erkennen, dass die geschriebenen Beiträge vor dem Absenden noch einmal erkennbar quergelesen, ausgebessert und schön formatiert wurden. Wortwiederholungen sollten vermieden -und Absätze sinnvoll gesetzt werden. Da ich die Form zwar als wichtig, jedoch nicht als kriegsentscheidend betrachte, vergebe ich in dieser Kategorie insgesamt 6 Punkte. Kleinere Schnitzer haben keinen Einfluss auf die Punktevergabe. Alles in allem erwarte ich von beiden Clashenden in dieser Kategorie jeweils 3 Punkte zu bekommen.

Keiner der Kontrahenten hat nennenswerte Mängel in der Form erkennen lassen!

Luminita: 3 Punkte
itfc: 3 Punkte
-----

Kommunikationsfähigkeit der Clasher
Bei einem Clash ist es besonders wichtig, auch auf den Gegner einzugehen. Schafft man das nicht, dann steht man in dieser Kategorie ziemlich schlecht da. Immerhin vergebe ich hierfür insgesamt 20 Punkte. Die Punkte bekommt man, wenn man die Argumente des Gegners gekonnt entkräftet. Schafft man das nicht, so finde ich es dennoch wichtig kreativ auf diese einzugehen.
Des Weiteren führen vermehrte Monologe zu Punktabzug in dieser Kategorie.

An dieser Stelle kann ich nur sagen: Chapeau! Ihr habt euch beide selber übertroffen. Meiner Ansicht nach hatte Luminita die „einfacheren“ Argumente. Itfc hatte prinzipiell die stärkeren hinter sich, musste diese jedoch, da er über weite Strecken in der Verteidigung war, immer wieder anpassen. Daher erachte ich seine Leistung in dieser Kategorie als einen Deut besser. Finalwürdig ward ihr jedoch beide!

Luminita: 9 Punkte
itfc: 11 Punkte
-----

Stil
Die Rahmenbedingungen durch die Kategorie Stil werden durch das Regelwerk recht gut vorgegeben. Hauptaugenmerk lege ich hierbei auf authentische Beiträge und eine in sich schlüssige Gesamtargumentation. Des Weiteren vergebe ich Punkte, wenn es einer der Clasher schafft, durch einen „besonderen Stil“ die Diskussion in eine für ihn günstige Richtung zu steuern. Insgesamt wichte ich die Kategorie Stil mit 10 erreichbaren Punkten.

An dieser Stelle sehe ich Luminita wieder vorne. Sie hat häufiger die emotionale Seite in mir angespielt und es geschafft die Bedenken itfcs klein zu spielen und zu zerstreuen.

Luminita: 6 Punkte
itfc: 4 Punkte
-----

Qualität der Argumente
In Diskussionen sind starke Argumente das A und O. Sie sind zentraler Bestandteil der Argumentation und entscheiden, wenn sie denn richtig verpackt wurden, den Ausgang der Diskussion. Daher vergebe ich 20 Punkte für starke Argumente. Nun kann es natürlich passieren, dass es einem der Teilnehmer aufgrund des Themas schwerer als seinem Kontrahenten fällt, starke Argumente zu finden. In diesem Fall kann er sich in dieser Kategorie Punkte sichern, wenn er seine Argumente mit Zähnen und Klauen verteidigt. Des Weiteren lege ich darauf Wert, dass die „starken Argumente“ zentral in den roten Faden der Argumentation eingebaut werden und nicht hinten abfallen.

Schwierig schwierig. Das Ansprechen der Monsanto-Nummer in Indien war ein Ding was mich echt nachdenklich werden lassen hat. Neben den „Ethik- und Bedenkenargumenten“ hätte man das aber noch etwas mehr ausbauen können. Ansonsten hat itfc natürlich immer wieder Recht, wenn er betont dass Schönheitsoperationen das Ganze nicht wert sind. Dadurch dass er das mehrmals betont und Luminita auch wieder drauf eingeht, bekommt er natürlich auch in Summe häufiger meine Zustimmung und verstärkt sein Argument geschickt.
Luminitas Argumente sind hingegen häufig nach 2 Posts wieder vergessen und werden daher nicht so schwer aufgewogen.

Luminita: 9 Punkte
itfc: 11 Punkte
----

Quantität der Argumente
Neben starken Argumenten finde ich auch eine Vielzahl an Scharmützeln interessant. Dem Leser sollte gezeigt werden, dass es eine ganze Palette von Gründen für die Richtigkeit der Position des jeweiligen Clashers gibt. Gelingt dies dem Clashenden, so kann er sich dafür an dieser Stelle die verdienten Punkte holen. Selbstverständlich sollten die vielen kleinen Argumente nicht zur eigenen Angriffsfläche werden oder den eigenen roten Faden zerstören. Insgesamt vergebe ich 10 Punkte für die Vielzahl und Diversität der Argumente.

An dieser Stelle hat mir Luminita deutlich besser gefallen. Sie hat mehrheitlich mit neuen Argumenten attackiert, während itfc nur Schadensbegrenzung dagegen betreiben konnte.

Luminita: 7 Punkte
itfc: 3 Punkte

Recherche und Quellen
An dieser Stelle vergebe ich 10 Punkte, wenn die Argumentation durch gut recherchierte Informationen gestützt wird. Für Behauptungen, die Fachwissen voraussetzen, wünsche ich mir Belege.

Auch die Quellenpräsentation war finalwürdig. Ich meine dass wir dazwischen sogar mal ein Buch hatten ;) . Aber auch die Internetquellen haben eine hohes Maß an Medienkompetenz beider Clasher erkennen lassen.

Luminita: 5 Punkte
itfc: 5 Punkte
----

Die Plädoyers
Genauso wie ich besonderen Wert auf einen guten Einstieg lege, erfreue ich mich auch am Schlusswort. Ich erwarte eine übersichtliche Zusammenfassung der eigenen Argumentationskette und eine Zusammenfassung der „Argumentationsfehler“ des Kontrahenten. Insgesamt vergebe ich 6 Punkte für gut ausgeführte Schlussworte.

Beide Resümees haben mir gut gefallen. Die eigene Position wurde unterstrichen, aber gleichzeitig auch eingeräumt, dass sie nicht zu 100 % ideal ist. In einer „richtigen“ Diskussion erwarte ich einen solchen Ausgang durchaus (letzten Endes liegt die Wahrheit bekanntlich immer irgendwo dazwischen). Im Clash sollte aber jeder die ihm zugewiesene Meinung knallhart vertreten. Insofern muss ich an dieser Stelle bei beiden wieder kleine Abstriche machen. Diese heben sich jedoch, da ich sie bei beiden mache, wieder auf. Summe Summarum liegen beide Spieler in dieser Kategorie gleichauf.

Luminita: 3 Punkte
itfc: 3 Punkte


Restpunkte
Ich empfand Luminita als deutlich angriffslustiger. Daher bekommt sie von mir in dieser Kategorie einen kleinen Bonus.

Luminita: 5 Punkte
Itfc: 3 Punkte

Kategorie	Gesamtpunkte	Luminita	itfc
Einstieg	10	7	3
Form	6	3	3
Kommunikation	20	9	11
Stil	10	6	4
Qualität der Argumente	20	9	11
Quantität der Argumente	10	7	3
Quellenrecherche	10	5	5
Plädoyers	6	3	3
Restpunkte	8	5	3
Summe	100	54	46

Die Entscheidung ist gefallen :

Luminita vs. Itfc

Nairobi: 57:43
DerHilden: 59:41
Gardner: 49:51
Bettman: 54:46
User: 118:82

Gesamt: 337:263

@Luminita zieht ins Finale ein!!

Jetzt aber! Vielen Dank für die Bewertungen und nochmal an @itfc für den tollen Clash und das Thema, es war mir eine Ehre. :) Ich freue mich auf das Finale! :)

@Luminita
Wie gesagt , es hat echt Spaß gemacht . Rock das Ding nun.
Dank auch an die Jury für die ausführlichen Bewertungen.
@Bettman RL geht vor , da kann auch ne Bewertung später kommen. No problem