CoA 2015 - R1M13 - vincent vs. Dr.Thrax

vincent schrieb:Du darfst auch gerne belegen, wie viele der Homöphaten auch Ärzte sind, wenn du so eine Aussage in den Raum stellst.

"Laut ECHAMP-Statistik verfügt in Deutschland etwa jeder 40. Arzt über die Zusatzbezeichnung Homöopathie"

Quelle: https://www.dzvhae.de/dzvhae-presse/pressemitteilungen/repraesentative-umfragen-zur-homoeopathie.html (keine Ahnung wie verlässlich die Quelle hinsichtlich ihrer weiteren Inhalte ist, die nackte Zahl würde ich aber mal als zuverlässig einschätzen)

vincent schrieb:Ich rede - nebenbei bemerkt - hier aber auch nicht von Hinterhof-Heilpraktikern, sondern von Ärzten, darunter gehören eben auch die 60 000, die homöpathische Medikation verschreiben. Ein Teil davon sind solche, die ganz klassisch den Weg der Schuldmedizin bestreiten und eine Zusatzausbildung absolvieren müssen.
Siehe hier:
http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.2.23.2271.2285.2314.2318

An der Stelle muss man mal mit den Begrifflichkeiten vorsichtig sein. Du hast die Zahl 60.000 von wikipedia. Dabei geht es um die Zahl von Ärzten, die regelmäßig Homöopathika verschreiben. Das bedeutet nicht, dass es sich dabei um Ärzte mit der hier von dir verlinkten Zusatzausbildung für Homöopathie, handelt.

vincent schrieb:Das Bild was ich zeichnete ist lediglich, dass der durchschnittliche Arzt, der homöopathisch heilt, für seine Anamnese mehr Zeit nimmt als der Schulmediziner.
Die besondere Aufmerksamkeit dafür ist nämlich explizit ein Teil des Gesamtpaktet der Homöopathie. Die sorgfältige Untersuchung des Patienten.

Auch das ist kein Unterschied zur modernen Schulmedizin, da dort ebenfalls ganz intensiv die Bemühungen vorzufinden sind die Ärzte im psychosozialen Umgang mit ihren Patienten zu schulen. Dass man kein Halbgott in Weiß ist, der dem Patient einfach irgendwas verschreibt was der dann kritiklos hinzunehmen hat, hat sich inzwischen auch schon bis zu den Medizinern herumgesprochen.

vincent schrieb:Erst mal ist es unzulässig, die Zahl durch einen Vergleich von nur ambulant tätigen Ärzten künstlich aufzublähen.

Es ist möglicherweise nicht ganz genau. Aber es ist - wenn auch in deinen Augen zulässig - absoluter Unfug Fachärzte wie Chirurgen, Psychiater, Radiologen oder auch Anästhesisten in diese Betrachtung mit einzubeziehen weil es da einfach gar nicht in Frage kommt dass sie Homöopathika verschreiben. Die fallen also aus der relevanten, ernsthaft zu betrachtenden Gruppe raus. Das sind zwar Ärzte, aber da verschreibt natürlich keiner oder kaum einer Homöopathika. Insgesamt stimmt meiner Ansicht nach dein Zahlensalat von daher noch weniger als das was ich davor näherungsweise angestellt hatte.

vincent schrieb:Das ist ein extremes Missverhältnis. Wundert man sich da noch, dass ich über die Pharmalobby schimpfe?
Die Ärzte der konventionellen Medizin verschreiben verdammt oft und verdammt viel. Was davon wirklich nötig wäre, ist schwer zu beurteilen als Außenstehender. Dass die Pharma-Lobby ihre Finger aber im Spiel hat und abkassiert ist zweifellos klar.

Gehen wir einfach mal davon aus, dass du Recht hättest. Dann will ich gerne noch mal auf die Sache mit deinen Wasserlinsen zurück kommen. Das ist nämlich in der Tat Wissenschaft. Ernstzunehmende Wissenschaft. Wissenschaft, die die Wirkung von Homöopathie belegen soll. Und das wird an der Wirkung auf Wasserlinsen gemessen?

Mit Verlaub: Aber da wundert es dich, dass ein vernunftbegabter Mediziner, der 12 Semester studiert hat und dabei auch in die Geheimnisse der wissenschaftlichen Arbeit eingeweiht wurde, lieber Medikamente verordnet, deren Wirkung im Rahmen klinischer Studien nachgewiesen wurden?

Alleine aus dieser Sicht heraus finde ich es schon alles andere als verwunderlich dass hier die Mediziner eher seriöse, nachweislich wirksame Medikamente verschreiben als diffus wirkende Homöopathika. Da kann ich mir diese Zahlen ehrlich gesagt auch sehr gut erklären, ohne auf deine Verschwörungstheorie zurück greifen zu müssen.

An der Stelle muss man mal mit den Begrifflichkeiten vorsicht sein. Du hast die Zahl 60.000 von wikipedia. Dabei geht es um die Zahl von Ärzten, die regelmäßig Homöopathika verschreiben. Das bedeutet nicht, dass es sich dabei um Ärzte mit der hier von dir verlinkten Zusatzausbildung für Homöopathie, handelt.

Genau! Es gibt auch zahlreiche konventionelle Ärzte, die Homöopathika verschreiben. Ich schrieb auch deshalb, dass nur ein Teil von den 60 tsd eine Zusatzausbildung absolvieren kann/muss.

In Verbindung mit deiner Quelle über die Zahl der tatsächlich mit Zusatzausbildung tätigen Ärzte, ergibt sich also das Bild, dass Homöopathie an sich einen kleinen aber festen Platz unter ganz "normal" ausgebildeten Ärzten hat. Also nichts mit Magie, nichts mit Humbug!

Dr.Thrax schrieb:Es ist möglicherweise nicht ganz genau. Aber es ist - wenn auch in deinen Augen zulässig - absoluter Unfug Fachärzte wie Chirurgen, Psychiater, Radiologen oder auch Anästhesisten in diese Betrachtung mit einzubeziehen weil es da einfach gar nicht in Frage kommt dass sie Homöopathika verschreiben.

Unsinn, ich habe mehrmals erwähnt, dass die Homöopathie grundsätzlich keine Alternative zu klassischen Schulmedizin darstellt. Einen mehrfach gebrochenen Arm wird kein seriöser Arzt mit einer verdünnten Lösung heilen. Aber die Behandlung der Symptome - unter anderem der Schmerzen - durchaus schon. Daher kann man das Feld der Chirurgen etc. nicht komplett ausblenden. Auch ist es irrelevant, da die Verhältnisse der verschriebenen Medikamente auch unter der Beachtung nicht ansatzweise ausgewogen sind. Selbst die Aufwendung für Körperpflege, Desinfektionsmittel, Nadeln etc. - unter Übriges in der Studie zusammengefasst - hat einen Umsatz, der DREI mal so groß ist wie die der gesamten Homöopathie.

Dr.Thrax schrieb:Gehen wir einfach mal davon aus, dass du Recht hättest. Dann will ich gerne noch mal auf die Sache mit deinen Wasserlinsen zurück kommen. Das ist nämlich in der Tat Wissenschaft. Ernstzunehmende Wissenschaft. Wissenschaft, die die Wirkung von Homöopathie belegen soll. Und das wird an der Wirkung auf Wasserlinsen gemessen?

Mit Verlaub: Aber da wundert es dich, dass ein vernunftbegabter Mediziner, der 12 Semester studiert hat und dabei auch in die Geheimnisse der wissenschaftlichen Arbeit eingeweiht wurde, lieber Medikamente verordnet, deren Wirkung im Rahmen klinischer Studien nachgewiesen wurden?

Alleine aus dieser Sicht heraus finde ich es schon alles andere als verwunderlich dass hier die Mediziner eher seriöse, nachweislich wirksame Medikamente verschreiben als diffus wirkende Homöopathika. Da kann ich mir diese Zahlen ehrlich gesagt auch sehr gut erklären, ohne auf deine Verschwörungstheorie zurück greifen zu müssen.

Du beschränkst dich zu sehr auf die Wasserlinsen. Damit will und werde ich keine Anwendungsempfehlung ableiten. Es ist lediglich eine von vielen Studien, die einen Aspekt der Homöopathie - nämlich der Potenzierung -, aufgreift. Nicht mehr und nicht weniger!
Die Potenzierung, ein Grundprinzip der Homöopathie, steht keinesfalls auf wackligen Füßen.

Ich hab hier nirgends von einer Verschwörung geschrieben.. Wir reden nicht über 9/11. Keine Ahnung, was dir in den Sinn kam als du das geschrieben hast..

Eines aber hast du - scheinbar aufgrund 12 Semestern Studium - durchaus richtig erkannt. Die Wirkung von Homöopathika ist diffus. Sie ist nicht ganz geklärt, auch weil sie sehr komplex ist; auf allen Ebenen der menschlichen Ebenen wirkt. Sowohl der physiologischen als auch der psychologischen.

Weiter Studien, die mehr als Wasserlinsen und die Potenzierung thematisieren und einen Skeptiker wie dich restlos überzeugen werden, poste ich morgen!

vincent schrieb:Die Potenzierung, ein Grundprinzip der Homöopathie, steht keinesfalls auf wackligen Füßen.

Potenzierung bedeutet, dass man ein Wirkstoff stark verdünnt in einer Lösung vermischt. Richtig? Also gegen das Prinzip dass es diesen Vorgang gibt, habe ich nichts gesagt. Nur die tatsächliche Wirksamkeit dieser Lösungen im Hinblick auf den Menschen (und nicht auf Wasserlinsen!) halte ich für sehr sehr kritisch.

Und ich beschränke mich deswegen auf Wasserlinsen weil du bislang nur dazu eine Quelle geliefert hast, und ich mich weigere auf Behauptungen einzugehen, bei denen es für mich keinen Grund zur Annahme gibt, dass es mehr ist als eine von dir aufgestellte Vermutung.

vincent schrieb:Ich hab hier nirgends von einer Verschwörung geschrieben.

Richtig. Ich habe den Begriff "Verschwörung" ins Spiel gebracht. Du hast es so dargestellt als wäre es selbstverständlich, dass Pharmaunternehmen zu Erpressung und "Mafia Methoden" greifen. Wenn du das nicht näher erläuterst und Quellen lieferst die diese Annahme unterstreichen, ist es nicht weiter ernsthaft zu behandeln, da auch das dann wieder nur als billige Theorie zur Untermauerung eines von dir angestrebten aber auf diese Art und Weise kaum zu haltenden Standpunktes zu werten ist.

vincent schrieb:Weiter Studien, die mehr als Wasserlinsen und die Potenzierung thematisieren und einen Skeptiker wie dich restlos überzeugen werden, poste ich morgen!

Es ist ziemlich interessant, dass du gar nicht auf die Idee kommst mich aufzufordern Studien zu posten, die die Wirksamkeit von herkömmlichen Pharmazeutika belegen. Man kann leicht erraten was die Ursache dafür ist: Du stellst die Wirksamkeit der Medikamente gar nicht in Frage.

Wieso eigentlich nicht? Ich hätte gerade in den Reihen der Psychopharmaka einige Mittel, bei denen ich und alle anderen Wissenschaftler dir nicht erklären könnten wie sie wirken. Aber auch in der Medizin gilt natürlich: Wer heilt hat Recht. Nur geht es eben darum evidenzbasiert, also empirisch belegbar zu heilen.

Wäre in meinen Augen zielführender gewesen dieses Argument auszupacken, anstatt auf die persönliche Schiene abzudriften. Aber gut. Ich bin auf deine Studien gespannt.

Schon interessant. Du gehst nicht auf Behauptungen ein, zu denen du kein Grund zur Annahme hast, dass mehr dahinter steckt. Versuchst mir aber aufzudrängen, die Wirksamkeit der konventionellen Medizin in Frage zu stellen, die sich tagtäglich neu beweist und dem Prüfstand der Wissenschaft stand hält?! Ergibt wenig Sinn.

Wie du auch schon richtig bemerkt hast, stelle ich die Wirksamkeit der Medikamente ich gar nicht in Frage. Was ich in Frage stelle und kritisiere, ist die breite Akzeptanz und Bereitschaft der Bevölkerung unnötig auf jede Art von Medikamenten zurückzugreifen, auch wenn kein konkreter Bedarf besteht.

Das Komsumverhalten ist erschreckend, gerade wenn man den Blick mal auf die USA richtet, wo Verflechtungen zwischen Pharma-Lobby und Ärzten noch größer ist als in Deutschland.

Womit wir bei der vermeintlichen Verschwörung wären. Ich habe dazu keine Quelle geliefert, weil du es gar nicht angezweifelt hattest und eigentlich selbst darüber informiert sein müsstest.
Hier kannst du aber gerne alle Behauptungen nachlesen und selbst kritisch überprüfen.
Wikipedia: Pharmaunternehmen#Kritik

(Ich spare mit jetzt die Angabe der einzelnen Quellen.)

Kommen wir zu den Kindern mit ADHS, die du Eingangs erwähnt und Bezug auf Ritalin genommen hattest. In den Jahren 2001 bis 2005 wurde eine Studie zur homöopathischen Behandlung des Aufmerksamkeitsdefizitssyndroms an dem Universitätsklinikum Bern erstellt. Kurzfassung des Ergebnisses ist, dass bei 80 % der Kinder eine deutliche Verbesserung zu beobachten war. Selbst 5 Jahre nach der Studie wurde der Großteil der Kinder homöopathisch therapiert. Während nur ein Bruchteil auf - ich erinnere mich an 10% - wieder auf die konventionelle Therapie umgestiegen sind.

Hier findest du die Studie und weitere Quellen:
http://static1.squarespace.com/static/520f6c38e4b01b013b22f419/t/52bf228be4b0410823c26e36/1388257931775/ADHDRCT+EurJPaed.pdf

http://static1.squarespace.com/static/520f6c38e4b01b013b22f419/t/52bf2d74e4b0133e02102deb/1388260724649/HomBeiHyperaktivenKindernZKH.pdf

Es ist ein Ansatz, man kann daraus keine Rückschlüsse auf eine umfassende Anwendungsempfehlung geben. Die Forschung steckt noch weitestgehend in den Kinderschuhen, setzt sich aber langsam durch. Bei Interesse kann man beispielsweise auf folgender Seiten noch weitere Studien und Informationen einholen.

http://www.carstens-stiftung.de/artikel/modellprojekt-homoeopathie-in-der-paediatrie.html


Bemerkenswert ist auch, dass die angesehen Fachzeitschrift "The Lancet" 2005 eine Metastudie zur Homöopathie erstellte. Dabei wurden über 100 Studien verglichen mit dem Ergebnis, dass keine Wirkung über die des Placebo-Effektes hinaus feststellbar sei. Jedoch wurden nur 8 Studien statistisch ausgewertet. In einer Re-Analyse mit 14 Studien wurde dann doch eine Wirkung festgestellt.
Öffentlichkeitswirksam war aber nur die erste Analyse, woraufhin in England auch eine große Debatte zu Ungunsten der Homöopathie stattgefunden.

vincent schrieb: Versuchst mir aber aufzudrängen, die Wirksamkeit der konventionellen Medizin in Frage zu stellen, die sich tagtäglich neu beweist und dem Prüfstand der Wissenschaft stand hält?!

Ich versuche dir gar nichts aufzudrängen. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass mir an deiner Stelle die Verwendung von Argumenten wichtiger wäre als persönliche Anfeindungen. Aber du sagst es ja: Es bleibt dir überlassen auf welche Art und Weise du hier diskutieren möchtest.

vincent schrieb:Womit wir bei der vermeintlichen Verschwörung wären. Ich habe dazu keine Quelle geliefert, weil du es gar nicht angezweifelt hattest und eigentlich selbst darüber informiert sein müsstest.

Ja, ich bin darüber in der Tat informiert. Und es geht mir auch gar nicht so sehr darum alle Machenschaften der Pharmaindustrie zu decken. Es handelt sich dabei nunmal um Unternehmen die mit wahnwitzigen Summen arbeiten. Da ist die Konkurrenz sicherlich besonders hart und man nimmt jeden Vorteil den man kriegen kann an. Stelle ich nicht in Frage.

Ich kann auch nur von Deutschland reden, wo es ebenso wie eigentlich in den USA mit der FDA Institute gibt, die diesen Unternehmen Einhalt gebieten sollten, wenn sie die Schwelle der Legalität zu überschreiten versuchen. Sollte das nicht gelingen, sei es durch Korruption oder dergleichen, so bin ich allerdings der Meinung dass es billig wäre die Schuld bei denen zu suchen, die den Prinzipien des Marktes unterworfen sind. Ich würde in diesem Fall eher die Frage nach der Arbeit der Kontrollbehörden stellen, was hier allerdings den Rahmen der Diskussion sprengen würde.

vincent schrieb:Kommen wir zu den Kindern mit ADHS, die du Eingangs erwähnt und Bezug auf Ritalin genommen hattest. In den Jahren 2001 bis 2005 wurde eine Studie zur homöopathischen Behandlung des Aufmerksamkeitsdefizitssyndroms an dem Universitätsklinikum Bern erstellt. Kurzfassung des Ergebnisses ist, dass bei 80 % der Kinder eine deutliche Verbesserung zu beobachten war. Selbst 5 Jahre nach der Studie wurde der Großteil der Kinder homöopathisch therapiert.

Wenn du magst können wir bei diesem Thema gerne bleiben. Ist vielleicht einfacher ein Thema zu fokussieren und darauf richtig einzugehen, weil man sonst nie bei 3000 Zeichen pro Beitrag bleiben kann.

Also ich hab das überflogen, und finde es bemerkenswert. Allerdings ist die Kritik an dieser Therapie wohl dass sie zwar Verbesserungen dokumentiert. Allerdings werden die Kernsymptome der Erkrankung weniger beeinflusst, als das generelle psychologische Befinden dieser Patienten.

Das zumindest besagt eine Auswertung der University of York.

MAIN RESULTS:
The forms of homeopathy evaluated to date do not suggest significant treatment effects for the global symptoms, core symptoms of inattention, hyperactivity or impulsivity, or related outcomes such as anxiety in Attention Deficit/Hyperactivity Disorder.

Quelle: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17943868

@Thrax
Die Schuld nicht bei denen suchen, die dem Prinzip des Marktes unterworfen sind?

Du machst es dir hier aber ein bisschen zu einfach. Es ist nicht der Fall, dass Bestechungen, Gewaltandrohung, Manipulation von Politikern, Ärzten etc. zu den üblichen Marktmechanismen zählen. Zumindest sollten sie es nicht, sie sind höchstens unerwünschte Begleiterscheinungen, Nebenwirkungen die in nicht wenigen Fällen die eigentliche Wirkung übertreffen.

Es ist einfach leider der Fall, dass das Pharma-Kartell uns vorne und hinten abzockt. Das sind keine Einzelfälle, die wir einfach so hinnehmen können. Selbst wenn es so wäre, es handelt sich hierbei nicht um das Fernsehprogramm, wo wir zu recht auf die Öffentlichen schimpfen, aber uns dann doch halbwegs bequem vors TV setzen können. Sie spielen mit unserer Gesundheit.

Das Versagen der Kontrollbehörden ist nur ein Teilaspekt, der uns besorgen muss.
Die Pharmaunternehmen, die richtig großen, werden regelmäßig verklagt. Sie kommen aber immer wieder mit Milliardenzahlungen durch, das ist ihre Masche. Sie funktioniert leider viel zu gut.

Hier mal ein paar Zahlen und Infos dazu:

Kürzlich hat ein Gericht im amerikanischen Bundesstaat Louisiana die Konzerne Eli Lilly und Takeda zur Zahlung von insgesamt neun Milliarden US-Dollar verurteilt. In der Sache ging es um Pioglitazon (Actos), einen Insulin-Sensitizer. Dieses Glitazon löst möglicherweise Blasenkarzinome aus. Entsprechende Risiken seien firmenseitig verschwiegen worden, urteilte eine Jury. Beide Firmen erklärten, das Urteil anzufechten.

oder weiter im Text:

Dies ist kein Einzelfall. Pfizer musste im Jahr 2009 die Rekordsumme von 2,3 Milliarden US-Dollar berappen – wegen möglicher Verstöße beim Arzneimittelmarketing.

http://www.absatzwirtschaft.de/marketing-strafen-sind-peanuts-fuer-pharmafirmen-17343/

Das ist nur die Spitze des Eisbergs. Man fragt sich, wie sie diese horrenden Summen aufbringen und dennoch weiter Milliardengewinne einstreichen können. Tja, der Kunde zahlt halt weiterhin, wird aber auch ordentlich manipuliert. Wem sollten wir unsere Gesundheit denn antrauen, wenn nicht den Ärzten? Die aber werden von Pharma-Lobbyisten zum Essen ausgeführt, kriegen Tausende bis Millionenbeträge für "Vorträge".

Abzocke wohin man schaut!

Also ich hab das überflogen, und finde es bemerkenswert. Allerdings ist die Kritik an dieser Therapie wohl dass sie zwar Verbesserungen dokumentiert. [...]

Und selbst wenn es nur das ist, es ist ein Riesenschritt. Wenn es Alternativen oder besser ergänzende Maßnahmen gibt, das Befinden der Kinder zu verbessern, dann muss das weiter erforscht werden.
Ein fundamentaler Vorteil der Homöopathie ist nämlich, dass es quasi keine Nebenwirkungen hat. Selbst die klassische Medizin wird das kaum bestreiten, da sie mit dem Argument, Homöopathie enthalte gar keine Wirkstoffe mehr und kann damit keine Wirkung - damit auch keine Nebenwirkung - zeigen.
Falls es aber wie es den Anschein hat dennoch hilft, ist das eine sanfte Methode die es zu berücksichtigen und zu fördern gilt!

@vincent
Gut, wie ich sehe möchtest du nicht beim Thema ADHS bleiben, sondern springst jetzt weiter zum nächsten Fall, der hier das Pioglitazon ist. Dabei handelt es sich um einen Wirkstoff der zur Behandlung von Typ 2 Diabetes eingesetzt wird. Zur Erinnerung: Typ 2 Diabetes ist der erworbene Altersdiabetes, der vor allem im Zusammenhang mit Übergewicht auftritt.

Ohne jetzt ins Detail dieser Erkrankung einsteigen zu wollen, möchte ich doch deine Aussage etwas relativieren und daran erinnern, dass meine ursprüngliche These ja war, dass die pharmazeutische Forschung nicht perfekt ist, aber trotzdem dahin gehend arbeitet, dass die Patienten durch die Einnahme der produzierten Medikamente einen Zugewinn an Lebensqualität haben. Denn genau davon leben Pharmaunternehmen.

Dass es bei der Behandlung einer so weit verbreiteten Erkrankung wie dem Diabetes Typ II sinnvoll ist - auch marktwirtschaftliche sinnvoll ist - nach neuen Darreichungsformen zu forschen brauche ich hier wohl keinem erzählen. Das von dir erwähnte Medikament ist deswegen sinnvoll gewesen, weil es eine Alternative zu den gängigen Medikamenten darstellt, die bei dieser Krankheit verschrieben werden. Normalerweise ist da das Metformin das Medikament erster Wahl. Jetzt gibt es bei bestimmten Krankheiten halt das Problem dass Metformin da nicht gegeben werden kann.

Und genau da ist es eben wichtig und in meinen Augen auch richtig, dass neue Medikamente wie das Pioglitazon erforscht werden. Genau das tut die Pharmaindustrie hier doch. Sie sieht eine Medikationslücke und versucht in diese hineinzusteigen um Angebote zu entwickeln, die hier gesucht sind. Ist auf der einen Seite natürlich wirtschaftliches Gespür. Allerdings lebt dieses nur davon dass der tatsächliche Bedarf besteht.

Dein Argument sind hier die Nebenwirkungen, die im Übrigen jedes Medikament hat. Das kann und will ich nicht verschweigen. Nebenwirkungen sind nunmal Kollateralerscheinungen von Wirkungen. Wie genau es in diesem Fall nun war, kann ich nicht beurteilen.

vincent schrieb:Das Versagen der Kontrollbehörden ist nur ein Teilaspekt, der uns besorgen muss.

Im Übrigen ist der Pioglitazon Fall gar kein so gutes Beispiel um diesen Punkt zu belegen, da hier die FDA die Untersuchungen initiiert hat, die den Zusammenhang mit den Blasenkarzinomen nachwiesen. Mit den von dir angesprochenen Mafia Methoden bei denen die Unternehmen Druck auf die Arbeit der Behörden ausüben, hat dieser Fall daher wenig bis nichts zu tun.

vincent schrieb:Tja, der Kunde zahlt halt weiterhin, wird aber auch ordentlich manipuliert.

Dieses Argument offenbart einen systematischen Denkfehler in deiner Argumentation. Wann hast du denn bitte das letzte mal selbst für ein Medikament bezahlt? In der Regel machen das hierzulande bei medizinisch angezeigten Medikationen die Krankenkassen. Von daher ist es nicht besonders aufwändig diese Aussage als leere Worthülse zu entblößen.

"Nicht perfekt" ist wohl eine der nettesten Untertreibungen, die man bei der Sachlage treffen kann.

Gegenstand meiner Kritik war nicht der Wirkstoff Pioglitazon selbst oder die Kontrollbehörde FDA, die in diesem Fall ihre Aufgabe auch erfüllt hat, sondern das verwerfliche Verhalten von dem Unternehmen Eli Lilly.

Ein Unternehmen mit 23 Milliarden Dollar Umsatz im Jahr. Ein Unternehmen, dass Informationen über Risiken gezielt verheimlicht und heruntergespielt hat. Nicht nur in dem Fall; bei dem Antipsychotikums Zyprexa hat es in über 28000 Fällen Entschädigungen von über einer Milliarde bezahlt. Weil sie wieder Informationen unterdrückten und auch das Medikament für Patienten vermarktet haben, für die es keine Indikation gab.

Das ist auch nur einer von zahlreichen Fällen, es werden die Weiterentwicklung von Wirkstoffen gehemmt, Patente zurückgehalten, die gerade in Entwicklungsländern Millionen Menschen helfen können und vieles mehr. So erreichen erst langsam HIV-Patienten Zugang zu Behandlungen, weil in Indien Generika hergestellt werden. Das ist aber absolut ungenügend, da es noch immer zu wenige Freigaben gibt.

All diese Machenschaften, die ich jetzt versucht habe zu dokumentieren, von Erpressungen über systematische Beeinflussung, Zurückhalten von Patenten, wischst du eigentlich nur damit vom Tisch, in dem du auf die Marktmechanismen als Entschuldigung hinweist. Das ist nicht mehr als ein isso-weil-isso.

Fakt aber ist - und den bestreitest du noch nicht einmal richtig sondern relativierst es ziemlich dürftig -, dass die Pharmaunternehmen abzocken.
Nicht alle und nicht immer. Die Notwendigkeit von Medikamten und ihre Vorteile kann man nicht ignorieren.
Aber gegen das systematische Vorgehen muss man sich zur Wehr setzten, umfangreicher und intensiver!

Dieses Argument offenbart einen systematischen Denkfehler in deiner Argumentation. [...] Von daher ist es nicht besonders aufwendig diese Aussage als leere Worthülse zu entblößen.

Unsinn, ob er es direkt bezahlt oder über die Krankenkassenbeiträge ist in dem Punkt völlig irrelevant!


Halten wir also fest:
Ein Grundsatz der Homöopathie - die Potenzierung - ist alles andere als wissenschaftlicher Humbug.
Studien in Bezug auf die Behandlung der ADHS bei Kindern deuten eine signifikante Wirkung an. Es gibt durchaus auch zahlreichere weitere Studien, obwohl viele bewusst kein Eingang in Fachzeitschriften finden oder nur ungenügend, als Beispiel sei auf "The Lancet" verwiesen.

Mit diesem Wissen und dem Wissen, dass Menschen heutzutage immer aggressivere Medikamente, irrwitzige chemische Cocktails nehmen, glauben dem Leistungsdruck der Gesellschaft nachkommen zu "müssen", eine Nebenwirkung des einen Medikaments mit der Wirkung der anderen wieder wett machen müssen, bietet die Homöopathie eine sanfte, nebenwirkungsfreie Ergänzung an.

Ein integratives Konzept der Homöopathie in die konventionelle Medizin ist zwar nicht DIE Rettung, aber es ist eine Rettung!

Als Abschluss möchte ich mich bei dir @Dr.Thrax entschuldigen!

Mein Vorwurf gleich zu Beginn, du wärst ein Blender und Verleumder, nehme ich zurück. Ich habe einfach etwas emotional darauf reagiert, dass du mir nicht glaubtest, dass es Emma wirklich gibt.
Ich habe nämlich eine lange Zeit ihre Gesundung - dank der Homöopathie - selbst erlebt, ich besuche sie auch heute noch gelegentlich auf dem Bauernhof, hab mit eigenen Augen gesehen, wie sie ein Junges auf die Welt brachte. Ich nenne ihn Rudi.. :)

Hier ist ein Foto von Rudi:


Merkwürdigerweise sieht Rudi wie ein Schweinchen aus. Die Natur ist halt immer noch voller Wunder.

Vielen Dank fürs Lesen.. :)

Also gut. Vincent, ich muss sagen dass du an vielen Stellen in meinen Augen gute Aspekte aufgegriffen hast um einen schwierigen Standpunkt einigermaßen vertretbar zu verteidigen. Was natürlich die Diskussion ziemlich erschwerte war der Umstand, dass du zu viele Argumente auf einmal bringen wolltest. Das ist meiner Ansicht nach nicht besonders zielführend und überzeugend. Es wäre möglicherweise sinnvoll gewesen einzelne Punkte argumentativ abzuarbeiten, aber man merkt eben dass es dir hier doch darum geht eher mit der Quantität der Argumente als mit deren Qualität zu überzeugen.

Allerdings bin ich der Überzeugung, dass man dich an deinen anfänglichen Ankündigungen messen muss.
Natürlich ist es berechtigt über Pharmaunternehmen kritisch zu diskutieren. Natürlich darf man mit gutem Recht hinterfragen, ob hier die Moral die man sich wünscht immer eingehalten wird. Das sind wie gesagt Entwicklungen, die sich aus einem kapitalistischen System ergeben. Ebenso wie Nebenwirkungen Kollateralerscheinungen von Wirkungen sind, sind derartige Auswüchse Folge eines unternehmerischen Konkurrenzdruckes, dem sich auch die Pharmaindustrie nicht entziehen kann. Du machst es dir hier allerdings auf eine ganz populistische Art und Weise ziemlich leicht, indem du eine antikapitalistische Polemik erschaffst, die zu beweisen dir nicht gelungen ist.

Du hattest darüber hinaus folgendes angekündigt:

Dr.Thrax schrieb:Die grundlegenden Wirkungsmechanismen der Homöopathie sind nicht geklärt. Ihre Erfolge aber sind deutlich! Das werde ich im Laufe des Clashs allen Lesern und auch meinem Diskussionspartner offenlegen.

Und bedauerlicherweise ist dir das weder durch die teilweise durchaus berechtigte Kritik an der Vorgehensweise der Pharmaindustrie ebenso wenig gelungen wie durch den ehrwürdigen wissenschaftlichen Ansatz mit den Wasserlinsen.

@Dr.AllmyLogo (Springer für def)
@kurai
@Aldaris
@cassiopeia88

Bitte gebt Eure Bewertung bis spät. Samstag Abend um 21:00 Uhr an Dini1909.
Am Samstag Abend habt ihr die Möglichkeit, Eure Bewertung hier selbst zu posten, wenn ihr keine Zeit oder keine Lust dazu habt, übernimmt das die ORGA.

So Leute, dann wollen wir's mal angehen. Ich bewerte das Match zwischen dem Pharmavertreter Dr.Thrax und Bachblütenfreund vincent.

Einleitend kurz ein paar Worte zu meiner Bewertungsform. Ich verteile, wie von der Orga vorgegeben, insgesamt 100 Punkte auf die beiden Pfeifen. Dabei bewerte ich unter vier Gesichtspunkten, von denen drei mehr oder weniger vorgegeben wurden: Form, Stil und Argumentation. Zusätzlich füge ich das Bewertungskriterium Bonus/Malus hinzu.

Hier vergebe ich für Besonderheiten Punkte (Bonus) oder ziehe sie ab (Malus). Dazu könnten beispielsweise zählen: Außergewöhnlich kreative Elemente, besonders guter/schlechter Humor, ungewöhnliche Taktiken, Joker-Argumente, geringe Anwesenheit eines Clashers, nervtötendes Verhalten etc. Hierzu wäre auch das Überschreiten der max. Zeichenbegrenzung gekommen, die jedoch nicht mehr durch die Jury 'geahndet' werden soll.

Pro Bewertungskriterium vergebe ich 25 Punkte - bei Gleichstand in einem Kriterium also je 12,5 Punkte - das gilt auch für das Bonus/Malus-Kriterium.

Nun denn, widmen wir uns dem Match.

Zunächst mal Herzlichen Glückwunsch zum gelungenen Einstand. Das Match hat sich dann doch recht akzeptabel entwickelt und man konnte erkennen, dass in beiden Clashern Potential steckt. Also, wer war besser ..?

Form

Hier kann ich es kurz halten. An der Form gibt es weder bei vince noch bei Thrax ernsthaft etwas zu meckern. Rechtschreibung, Grammtatik, Lesbarkeit, Absätze, passt! Kleine Flüchtigkeitsfehler und andere Belanglosigkeiten werde ich nicht auf die Goldwaage legen, daher vergebe ich an beide Kontrahenten je 12,5 Punkte.

vincent: 12,5
Thrax: 12,5

Stil

Im Rahmen dieses Matches trafen zwei verschiedene Stiltypen aufeinander, die beide ihre Vorteile mit sich brachten. Dr.Thrax verfolgte von Anfang an eine klare, strukturierte Linie und blieb dieser auch treu. Mit stoischer Gelassenheit und kühlem Kopf, wie mir schien, reagierte er auf die Argumente seines Gegners. Von Provokationen oder sarkastischen Einwürfen ließ er sich offensichtlich nicht beeindrucken.

Umgekehrt brachte Thrax selbst kaum so etwas wie humoristische Einlagen, Provokation, Sarkasmus, Polemik und so weiter. Obwohl ich die rein sachliche Diskussionskultur mehr schätze, darf man nicht vergessen, dass wir beim Clash sind und nicht auf einer wissenschaftlichen Tagung - es geht auch um Entertainment und das kam bei Thrax meines Erachtens nach zu kurz. Dennoch überzeugte mich sein sachlich-gemäßigter Stil im Großen und Ganzen.

Zu vincents Stil lässt sich sagen: Eine Mischung aus sachlicher Argumentation und kleineren Manövern der Provokation, die zwar bei Thrax nicht zu fruchten schien, aber der ganzen Diskussion mehr Pfeffer gab. Er reagierte auf das Geschriebene seines Gegners (Genau wie Thrax) und brachte Quellen und Diskussionsanreize mit ein.

Fazit: vincents Stil empfand ich in der Gesamtbetrachtung doch als ein klein wenig besser, da zwar beide, einen in meinen Augen, guten Stil hatten, der Clashfaktor aber überwiegend bis ausschließlich von vincent bedient wurde. Damit liegt vincent beim Stil für mich ein klein wenig vorne.

vincent: 13,5
Thrax: 11,5

Argumentation

vincent hatte meiner Ansicht nach eine undankbare Position zu vertreten, aber das spielt bei der Bewertung keine Rolle. Wäre es allein um die 'böse' Pharmaindustrie gegangen, hätte man den Fokus darauf legen können, anstatt zusätzlich die (Un)Wirksamkeit von homoöpathischen Mitteln zu debattieren. Das verlieh der Diskussion zwar sowas wie Vielfalt, führte aber auch zu Sprunghaftigkeit in den Argumentationen und folglich zu unvollkommenen Argumentationsketten. Das lag meines Erachtens nach hauptsächlich an der Breite des Themas. Es tauchten dennoch einige interessante Aspekte auf.

Zu vincents Argumentation möchte ich folgendes beitragen: Er konnte sich überraschenderweise bis zum Ende des Matches erfolgreich gegen einen starken Dr. Thrax behaupten. Teilweise schon mit dem Rücken zur Wand, schaffte er es, sich entweder elegant oder mit Finten aus der Situation zu befreien, nur um dann selbst zum Angriff überzugehen. Die Argumente, die er einbrachte, waren anfangs noch dürftig und sogar beinahe zum Scheitern verurteilt. Im Laufe des Matches verfeinerte er diese Argumente aber und zeichnete ein klareres Bild seiner Position. Letztendlich hat er noch die Kurve gekriegt und konnte dann noch den einen oder anderen Treffer landen. Das Resumee, was er dann am Ende zog, war mir persönlich jedoch zu trivial.

Thrax argumentierte bis zum Ende sauber durch - seine Einwände und kritischen Erwägungen waren in der Regel nachvollziehbar und logisch. Er fasste die Dinge ordentlich zusammen und reagierte auf gegnerische Argumente beinahe ausnahmslos mit eigenen, teils sehr starken Argumenten - gerade was die Homöopathie anbelangt. Der Schlussbeitrag war allerdings im Verhältnis dazu recht schwach.

Ich versuche, es mal metaphorisch zu beschreiben. vincent war so ein bisschen der pöbelnde Taumeltänzer, dem der statische Thrax an manchen Stellen nicht ausweichen konnte, aber dennoch jedesmal zurückschlug. Gegen Ende des Matches taumelte Thrax dann ein wenig mit und vincent hat ein paar harte Treffer einstecken müssen.

Die Schläge waren dann in der Gesamtbetrachtung doch ziemlich übel, weswegen ich Thrax in punkto Argumentation vorne sehe.

vincent: 10
Thrax: 15

Bonus/Malus

- Dr. Thrax erhält einen Bonuspunkt für die gerissene Formulierung (Bewusst/Unbewusst) der Positionen, die zu Ungunsten seines Gegners ging

-> Dr.Thrax: Pharmaindustrie forscht im Sinne der Patienten; Homöopathie ist weitestgehend sinnlos
vincent: Pharma zockt nur ab; Homöopathen sind die Rettung

Erklärung: Bei dieser Formulierung kommt vincent schlecht weg, weil er (angeblich) den Standpunkt vertritt, dass Homöopathen 'die Rettung' sein. Übertrieben, sinnlos und keine Chance, dafür Argumente zu finden. Aber (!) es wurde so angenommen.

- vincent bekommt drei Bonuspunkte, einen für die rührende Kuh-Story inkl. Bild und des
Weiteren zwei dafür, dass er den Clash-Faktor erhalten konnte

vincent: 14,5
Thrax: 10,5

Gesamtergebnis:

vincent: 50,5
Thrax: 49,5

Dass es so knapp werden würde, hätte ich nicht gedacht. Vincent hat in meiner Bewertung also mit einem Punkt Vorsprung gewonnen, er konnte sich mit Hilfe der Bonuspunkte retten. Herzlichen Glückwunsch.<

Dann wollen wir mal diesen Hasenlauf bewerten...

Zur Form kann man sagen, dass beide ziemlich gleich auf liegen, die Beiträge sind gut strukturiert, die Zitatfunktion wird genutzt und auch auf unnötige Smileys und andere Spielereien wurde verzichtet. Auch bei den sprachlichen Mitteln bemerke ich keinen nennenswerten Qualitätsunterschied. Von daher vergebe ich ohne schlechtes Gewissen 10 Punkte an beide.

Kommen wir zum spannenderen (zumindest informativeren Teil)

Thrax Eingangspost wirkte etwas inkostistent, möglicherweise Taktik oder einfach Unmotiviertheit, das hätte besser sein können.Vincent startete mit Emma der Kuh, gut hat die Stimmung gelockert, aber sein Versprechen uns die Erfole der Homöopathie ganz klar darzulegen wurde leider nicht eingelöst. Denn ab hier musste Dr.Thrax eigentlich nur noch auf die wechselnden Argumente und Behauptungen von vincent reagieren, diese waren zum Teil sogar recht gut gewählt, hätte er sich dann auch einmal genauer vertieft. Meistens wurden sie aber schon von Anfang an relativiert oder wiederlegt.
Man kann es sich tatsächlich einfach machen in einer solchen Diskussion, das zeigte Thrax, argumentativ hat er vincent auflaufen lassen, leider machte er sich auch nicht die Mühe selbst seinen gewählten Standpunkt mehr herauszuarbeiten.

vincent 17 / Dr.Thrax 23

Abschließend kann man sagen, dass vincent eher aufgebracht und wechselhaft erschien, er machte viele Sprünge, wohingegen Thrax ruhig und gönnerhaft die eindeutig leichtere Position eingenommen hat. Für mich liegt er leicht vorne, auch wenn ich etwas mehr Einsatz erwartet hätte.

19 / 21


Das Gesamtergebnis
vincent 46 / Dr.Thrax 54

@def
CoA 2015 – R1M13 – Dr.Thrax vs. vincent


Ich habe mich für 4 Kategorien entschieden. Zu den vorgegebenen 3 Kategorien (á 30 Punkte) nehme ich als 4. eine persönliche Wertung vor (10 Punkte). Hierbei kommt es mir darauf an, welcher der Beiden es schaffte mich auf seine Seite zu ziehen bzw. meine Sympathie zu ergaunern.
Obwohl ich mir vorgenommen hatte mit jeder Wertung eine klare Entscheidung zu fällen ist es mir in diesem Match sehr schwer gefallen mich zu entscheiden.


Form
Die Posts beider Diskutanten lassen sich grundsätzlich gut lesen und trotz der enormen Fülle an Fachbegriffen die solch ein Thema mit sich bringt hatte ich nie das Gefühl, als Laie vom Diskussionsthema überfordert zu sein.
Da ich einen Großteil des Threads auf dem Smartphone unterwegs verfolgt habe, hätte ich mir bei Dr.Thrax den ein, oder anderen Absatz mehr gewünscht. Später am Rechner hat sich das dann doch als eher marginal erwiesen.
Beide zeigen ihren umfangreichen Wortschatz und das sie die 24h Vorbereitungszeit genutzt haben sich in das Thema einzulesen und sich taktisch auf das Match vorzubereiten.
Die Beiden liegen in dieser Kategorie gleich auf.

Wertung Dr.Thrax: 15 – vincent: 15


Stil
Während Dr.Thrax bereits im ersten Post klarmacht, dass man über den grundsätzlichen Nutzen der Schulmedizin nicht diskutieren braucht und das mit plausiblen Beispielen untermauert, zückt vincent die Emotions-Karte und ihm ist das, meiner Meinung nach, mit Emma vortrefflich gelungen. Auch das vincent direkt den Mittleser, den es ja hier im Clash zu überzeugen gilt, anspricht, spricht an dieser Stelle für ihn.
Insgesamt sind beide schlagfertig und scheuen nicht auf die Argumente, des Gegenüber, einzugehen. Die ein oder andere Watsche wurde ausgetauscht. Sehr zur Freude des Lesers.
Gelegentlich wirkt die Argumentation beiderseits ein wenig gekünstelt und übertrieben.

Wertung Dr.Thrax: 12 – vincent: 18


Argumentation
Was das erbringen verifizierbarer Argumente betrifft hat Dr.Thrax die Nase vorn. Natürlich ist dies der Fülle an Informationen zu Studien bezüglich der Schulmedizin geschuldet. Beide arbeiten im Laufe des Clashs mit Quellen und lassen kaum eine Behauptung des Anderen unbeantwortet.
Erwähnenswert finde ich hier, wie Dr.Thrax das Argument der Pharmalobby mehr oder weniger vom Tisch wischt, indem er diese gar nicht bestreitet, sondern auf den wirtschaftlichen Character solcher Unternehmen verweist. Gut gelungen wie ich finde.
Diese Kategorie gewinnt Dr.Thrax.

Wertung Dr.Thrax: 18 – vincent: 12


Persönliches
Obwohl ich selbst wenig überzeugt von Homöopathie oder ähnlichem bin, geht diese Kategorie an die Homöo-Ecke und somit an vincent. Er hat dem Leser vermitteln wollen, dass es sich bei der Homöopathie nicht nur um Kokolores handelt sondern es sich lohnen kann ein wenig Forschung auf dem Gebiet zu betreiben und manche homöopathische Behandlung durchaus erwähnenswert ist. Bei mir ist ihm das zumindest gelungen.
Und natürlich… Emma!

10 Punkte für vincent.

Endwertung :

Dr.Thrax: 45
vincent: 55

@kurai

Ein sehr unterhaltsamer und ungleicher, aber trotzdem sehr knapper Clash:



Form:


Die äußere Form war etwas ansprechender bei vincent, da er kürzere Absätze
wählte.
Dr. Thrax hatte insgesamt einen anspruchsvolleren Satzbau. Ab und zu
fehlten Satzzeichen oder waren die Sätze etwas zu verschachtelt. Meistens
waren sie aber sehr gut verständlich und zeugten von sehr guten
Satzbaukenntnissen. Selten schrieb er zu abschweifende, lange Absätze mit zu viel Hintergrundinformationen.
Vincent dagegen setzte eher auf einen prägnanteren und kürzeren Satzbau.
Vor allem am Anfang gefiel mir das persönlich sehr. Später verliess er
diese Form etwas. Ab und zu waren Sätze etwas holprig zu lesen.
Beide benutzen passende Fremdwörter. Dr.Thrax Sprache war insgesamt
anspruchsvoller als die von vincent.

16/14 für vincent



Stil:


Vor allem am Anfang benutzte vincent einen sehr provokativen und
plakativen Stil. Er benutzte gleich Schlagwörter wie "Pharma-Kartell" ohne
diese vorher erläutert zu haben. Auch erfand er Kuh Emma.
Mir persönlich gefiel der Stil von vincent anfangs sehr, wobei er einmal
zu persönlich wurde.
Dr.Thrax blieb von Anfang bis Ende bei einem sehr sachlichen und objektiv
wirkenden Stil. Mit vincents Stil schien er anfangs etwas überfordert,
später, als vincent mit Greifbarem argumentierte und sich sozusagen auf
seine Ebene begab, wirkte er glaubwürdiger und abgeklärter. Auch
durchschaute er zu jeder Zeit vincents populistischen Stil und wusste ihn
aufzudecken.
Der inhaltliche Stil war bei Dr.Thrax besser, da er, anders wie vincent
es ab und zu machte, nicht etwas plötzlich zu einem anderen Thema
wechselte, sondern immer den Leser mitnahm.
Beide Diskutanten gingen auf das Gegenüber ein, Dr.Thrax mehr als
vincent. Dafür zeigte Letzterer mehr Initiative.
Dr. Thrax war etwas schlagfertiger, da er schneller auf seinen Gegner
reagierte.

Da Dr.Thrax seinen Stil so gut wie immer treu blieb und am Ende die Nase
vorn hatte, sehe ich ihn hier knapp vorne:

17/18



Argumentation:


Der Vorteil der Quantität der (vermeintlichen) Argumente, vorgebrachten
Studien etc. liegt klar bei vincent.
Teilweise wirkten die Argumente von vincent etwas konstruiert und waren
öfters nur wenig mit Fakten belegt - oft Schnitt er nur Themen an und
blieb oft geforderte Beweise schuldig, die er später aber z. T. nachkam.
Dr.Thrax dagegen reagierte mehr und versuchte diese Argumente zu
entkräften oder abzuschwächen, was ihm auch oft sehr gut gelang.
Auch setzte Dr.Thrax einmal eine von vincent eingebrachte Statistik sehr
gut gegen Selbigen ein, um ein Argument von ihm zu entkräften oder
abzuwschächen.
Vincent wiedersprach sich selber in einem Punkt während der Diskussion.
Trotz allem muss ich sagen, dass vincent insgesamt trotzdem schaffte, einigermaßen argumentativ glaubwürdig zu argumentieren. Vor allem zeigte er mehr Initiative.
Beide vertraten nicht die radikalste Haltung, sondern näherten sich in Punkten an.
Dadurch, dass Dr.Thrax die vielen Argumente seines Gegners immer aufgriff und mindestens abschwächen konnte, sehe ich ihn hier leicht vorn:

14/16



Sonstiges:


Dr.Thrax benutzte einen Graph. (leider ohne Quelle)
Beide benutzten gute und aussagekräftige Links für ihre Argumentation,
auch hier lag vincent in der Quantität leicht vorn.
Vincent erfand die lustige Geschichte der Kuh Emma, inklusive Bilder.
Aufgrund dessen sehe ich ihn hier vorn.
Auch berücksichtige ich, dass es für Vincent schwerer war, handfeste
Argumente zu finden.

4/1


Damit ist die Punktzahl:
51/49 für vincent.

... da er einen weitgehend unterhaltsamen Diskussionstil hatte und mehr Initiative zeigte. Dr.Thrax dagegen konnte mit einem sehr sachlichen und glaubwürdigen Argumentationsstil überzeugen - beide wären mehr als würdig, in die nächste Runde einzuziehen.

Endbewertung

vincent: 51
Dr.Thrax : 49