Astronomie Frage 2.0

Ich bin etwas verwirrt wenn ich mir über das Universum Gedanken mache. Speziell über die Größe und das Alter.

Wir können ca. 14 Milliarden Lichtjahre in das Universum gucken. Das was wir dort sehen ist vor 14 Milliarden Jahren passiert. Soweit sogut. da wir ja in jede Richtung 14 Milliarden Jahre weit gucken können bedeutet das doch, dass das Sichtbare Universum 28 Milliarden Lichtjahre groß sein muss.

Wohl bemerkt ist das nur das sichtbare Universum. nach 14 Milliarden Lichtjahren hört das Universum nicht auf, das Licht von noch ferneren Objekten hat unseren Planeten bloß noch nicht erreicht.

Nun ein paar Fragen an schlaue Hobbyastronomen: (Schade dass NEP nicht mehr Mitglied ist) :-)

1: Ist das sichtbare Universum in alle Richtungen die wir schauen können gleich groß ??
2: Man sagt ja der Urknall hat ebenfalls vor ca. 14 Milliarden Jahren statt gefunden. Wenn dem so ist würden wir uns ja im Zentrum des Alls befinden. Stimmt das?
3: Befänden wir uns auf einem Stern in 14 Mrd Lichtjahren Entfernung wie groß wäre dort das Sichtbare Universum.

Mehr Fragen dazu fallen mir gerade nicht ein, aber es folgen sicherlich noch welche im Laufe der Diskussion ;-)

Wen es interessiert hier ein Thread in einem Forum wo ich die Frage ebenfalls gestellt habe. Und es auch schon antworten gab. Ich hoffe dieser Post wird nicht als Werbung angesehen und gelöscht. Das andere Forum befasst sich ausschließlich mit Atsronomischen beobachtungen und stellt keine Konkurenz zu diesem Forum dar.
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=115449

@atomflunder

Hm, um das richtig zu verstehen sollte man die RT drauf haben... ich bin bisher auch nur interessierter Laie auf dem Gebiet, aber eventuell kann ich Dir ja dennoch irgendwie auf die Sprünge helfen.

atomflunder schrieb:1: Ist das sichtbare Universum in alle Richtungen die wir schauen können gleich groß ??

Wie meinst Du das? Man darf sich das Universum nicht als etwas vorstellen, was eine geometrische Form hat, womit man dann einen festen Mittelpunkt festlegen könnte. Dafür ist das Ganze dann doch zu komplex. ;)

atomflunder schrieb:2: Man sagt ja der Urknall hat ebenfalls vor ca. 14 Milliarden Jahren statt gefunden. Wenn dem so ist würden wir uns ja im Zentrum des Alls befinden. Stimmt das?

Wie ich schon oben schrieb kann man nicht wirklich ein "Zentrum" festlegen, da jeder Beobachter von sich behaupten kann, er stünde in der "Mitte". Das ist halt unser menschliches Problem, dass wir alles mit der uns vertrauten Geometrie assoziieren. ;)

atomflunder schrieb:3: Befänden wir uns auf einem Stern in 14 Mrd Lichtjahren Entfernung wie groß wäre dort das Sichtbare Universum.

Das hängt widerum vom Beobachter ab. ^^ Fraglich ist auch, ob die Frage SO richtig formuliert ist.

Aber wie gesagt, alle Angaben ohne Gewähr. :)

@Mr.Dextar
danke für die Antwort. in dem Link den ich gepostet habe wurdeb ebenfalls hilfreiche Kommentare abgegeben die einem eine Vorstellung geben können

1: Ist das sichtbare Universum in alle Richtungen die wir schauen können gleich groß ??

ja

2: Man sagt ja der Urknall hat ebenfalls vor ca. 14 Milliarden Jahren statt gefunden. Wenn dem so ist würden wir uns ja im Zentrum des Alls befinden. Stimmt das?

nein

3: Befänden wir uns auf einem Stern in 14 Mrd Lichtjahren Entfernung wie groß wäre dort das Sichtbare Universum.

so groß wie hier

@canpornpoppy
erklärungen wären gut :-)

@canpornpoppy

Kurz und schmerzlos :D
Aber da ich auch nur Laie bin, würden mich die Antworten auch interessieren. :)

@atomflunder
@bo

1: Ist das sichtbare Universum in alle Richtungen die wir schauen können gleich groß ??

das sichtbare universum oder auch observierbare universum bezieht sich ja auf die lichtlaufzeit der himmelskörper seit ihrer entstehung, oder eben die hintergrundstrahlung selbst, das echo des urknalls

es sei denn es gibt minimale abweichungen, wer da erbsen zählen möchte, gerne ^^ ich denke jedoch das wenn es abweichungen gibt, diese für diese maßstäbe verschwindent gering sind

ähnlich wie der horizont auf der erde in jede himmelsrichtung gleich weit entfernt ist oder wie man im nebel in jede richtung nur gleich weit gucken kann, vollkommen unabhängig davon wie groß die wirkliche umgebung ist

so verhält es sich auch bei:

3: Befänden wir uns auf einem Stern in 14 Mrd Lichtjahren Entfernung wie groß wäre dort das Sichtbare Universum.

es ist auf der erde (mal von höhenunterschieden wie bergen, hügeln und hohen gebäuden) ja im grunde egal wo du dich befindest, der horizont hat dieselbe entfernung vom beobachter.. oder eben wieder mit dem nebel, egal wer wo im nebel steht, man sieht für sich in jede richtung gleich weit (das sind natürlich nur analogien, daher mal von dichteschwankungen im nebel abgesehen :D)

impliziert natürlich das sich das universum -im großen maße- homogen entwickelt hat, wieder der hinweis, wer erbsen zählen möchte wird dort sicher kleine abweichungen aufzeigen können, das universum kann ja nicht zu 100% homogen sein, sonst würden wir nicht da sein

wir können zwar nicht über den observierbaren teil des universums hinaussehen, aber man sollte ja auch nicht die unvorstellbarsten und kompliziertesten modelle vorziehen, daher sollte der einsehbare bereich des universums von jedem ort im universum gleich groß sein

ich bin da auch kein experte, um himmels willen ^^ wenn das jemand anders sieht, dann immer her mit den argumenten :)

2: Man sagt ja der Urknall hat ebenfalls vor ca. 14 Milliarden Jahren statt gefunden. Wenn dem so ist würden wir uns ja im Zentrum des Alls befinden. Stimmt das?

im nebel steht man im zentrum seines einsehbaren bereichs, auf der erde steht man im zentrum der kreisförmigen horizontlinie

einen direkten mittelpunkt gibt es nicht, der urknalltheorie zufolge war das universum zum zeitpunkt der entstehung auf einen extrem kleinen raum konzentriert

man könnte nun entweder sagen, überall im universum ist der mittelpunkt oder überall befindet man sich gleich weit weg vom mittelpunkt.. oder vllcht besser ausgedrückt überall im universum befindet man sich gleich weit weg vom urknall

aber wenn jetzt jemand mit nem torusförmigen universum kommt, dann soll derjenige mal schreiben wie er das sieht :D

sollte man mal lesch und co fragen ;p

@canpornpoppy
Danke für die Antwort.
Was für mich bei der Sache noch widersprüchlich ist, ist die Sache mit dem Urknall vor 14mrd Jahren. Wie kann das Universum größer sein vom radius als 14mrd Lichtjahre wenn der Urknall vor 14 Mrd Jahren statt fand??

@canpornpoppy

JA, ich komme mit einem torusförmigen Universum. Es ist so gekrümmt, dass man, wenn man - wie auf der Erdoberfläche - sehr lange in ein Richtung sich bewegt, wieder zum Ausgangspunkt zurück gelangt. Ich weiss aber nicht wie lange das dauert, vielleicht länger als das universum noch existiert?

da ist eine sendung zum thema gekrümmtes univ. (gegen ende des vids), dauert nur 1 minute:

https://www.youtube.com/watch?v=CvGwhc3j7hY

Hallo Atomflunder,

mit der Astronomie ist das so eine Sache. In keiner Wissenschaft wird soviel vermutet und geschätzt wie in dieser. So heißt es das Universum sei vor 13,7 Mrd. Jahren durch den Urknall aus dem Nichts entstanden. Nach der heutigen Theorie ist ein Nichts explodiert und hat die Atome die für die Entstehung der Sonnen wichtig sind produziert.

Der Theologe und Physiker Georges Lemaître hat diese Theorie 1927 pupliziert und alle sind freudig auf diesen Zug aufgesprungen. Ich aber glaube diese Theorie wurde im Auftrag des Papstes Pius XI erfunden. Nur so konnte die kath. Kirche ihr Gesicht bewahren. In der Bibel steht Gott sprach es werde Licht und schon gingen die Funzeln an. Bei Lemaître heißt es ein Nichts explodierte und es wurde gigantisch hell. Lemaître war Mönch und Physiker. Heute würde man sagen Astrophysiker.

Der Urknall soll vor etwa 13,7 Mrd. Jahren stattgefunden haben. Unsere Galaxie, die Milchstraße soll etwa 13 Mrd. Jahre alt sein. Es hat also ca. 700 Mio. Jahre gedauert bis diese und andere Galaxien fertig waren. Denn vor ca. einem Jahr wurde bekannt gegeben dass Hubble eine Galaxie entdeckte die 13 Mrd. Lichtjahre von uns entfern ist. Das heißt das Licht brauchte 13 Mrd. Jahre um zu uns zu kommen. Da unsere Galaxie aber nur mit ca. 300 km/s durch das Universum dümpelt und die neu entdeckte auch nicht schneller sein wird muss sich ein gigantisches Nichts in nur 700 Mio. Jahren mit Überlichtgeschwindigkeit durch das Universum bewegt haben, denn unsere Milchstraße ist in den 13 Mrd. Jahren lediglich 13 Mio. Lichtjahre geflogen. Das heißt unser Universum hat sich in 700 Mio. Jahren um mindestens 13 Mrd. Lichtjahre aufgebläht. Wenn man dies einem Astronomen sagt dann haut er einem, Formeln um die Ohren dass einem das Hören und Sehen vergeht.

Außerdem wird bei den Astronomen nicht von einer Kugelförmigen Ausdehnung des Universums ausgegangen sondern von einer Trichterförmigen.

Meine Theorie ist, das Universum ist eine Blase unter unendlich vielen Blasen und bewegt sich in unkontrolliert in einem energetisch angefüllten Raum. Für scheint ist es unendlich zu sein. Für einen Außenstehenden erschiene es wahrscheinlich wie eine Luftblase die im Wasser aufsteigt. Ein Astronom würde einen Herzanfall bekommen wenn ich ihm diese Theorie unterbreiten würde und darauf bestünde dass sie genauso anerkannt wird wie die Urknalltheorie.

Bis auf unsere nächste Umgebung, unser Sonnensystem, ist alles Theorie und bleibt es solange bis es wissenschaftlich bestätigt oder verworfen wird. Die Herrschaften die mit diesen Theorien ein Schweinegeld verdienen wollen sie uns aber als die alleinigste Wahrheit verkaufen.

Wenn Du noch zur Schule gehst musst Du den Mist der erzählt wird glauben und bei Prüfungen auch so aufschreiben. Danach ist Dir freigestellt was Du glaubst und was nicht. Ich kann dir nur raten glaub nicht alles und wenn es auch noch so plausibel aussieht und klingt.

Bergfex

Bergfex schrieb am 06.04.2011:Unsere Galaxie, die Milchstraße soll etwa 13 Mrd. Jahre alt sein. Es hat also ca. 700 Mio. Jahre gedauert bis diese und andere Galaxien fertig waren. Denn vor ca. einem Jahr wurde bekannt gegeben dass Hubble eine Galaxie entdeckte die 13 Mrd. Lichtjahre von uns entfern ist. Das heißt das Licht brauchte 13 Mrd. Jahre um zu uns zu kommen. Da unsere Galaxie aber nur mit ca. 300 km/s durch das Universum dümpelt und die neu entdeckte auch nicht schneller sein wird muss sich ein gigantisches Nichts in nur 700 Mio. Jahren mit Überlichtgeschwindigkeit durch das Universum bewegt haben, denn unsere Milchstraße ist in den 13 Mrd. Jahren lediglich 13 Mio. Lichtjahre geflogen. Das heißt unser Universum hat sich in 700 Mio. Jahren um mindestens 13 Mrd. Lichtjahre aufgebläht.

Genau dieses Vorstellungsproblem hatte ich eben auch grad als ich diesen text in der Zeitung las:

Das jetzt erst auf der Erde eintreffende Licht zeige das Objekt 380 Millionen Jahre nach der Entstehung des Universums – in der Zeitrechnung der Astronomen also quasi kurz nach dem Urknall.

http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2012/12/13/Vermischtes/Hubble-schiesst-Babybilder-des-Universums?WT.zugang=ts_na10
Das geht nicht in meinen Schädel rein....
Da ist nen Licht, dass leuchtete 380 Mio Jahre nach dem Urknall auf und brauchte 12.5 mia Jahre, bis es uns quasi eingeholt hat.
Irgendwie bedeutet das doch, dass wir uns eine sehr lange Zeit in nahezu Lichgeschwindigkeit auseinander bewegt haben müssten und irgendwann "kürzlich" augenblicklich abgremst haben... ich mein, sonst hät uns das Licht doch schon längst einholen sollen?

Kann mir da einer weiterhelfen?
:D

14 milliarden lichtjahre ist das alter des universums, nicht die größe.

diesen wert hat man von einer computersimmulation, basierend auf der SRT, bekommen.
die expansion des universum wurde dabei zurückgespult.

Hi Zusammen,

nur ein paar kleine Einwürfe. Hier wurde schon Einiges geschrieben, was vor allem zum verständnis viel beiträgt, aber:

Malthael schrieb am 13.12.2012:14 milliarden lichtjahre ist das alter des universums, nicht die größe.

Eben falsch; das Lichtjahr ist ein Längenmaß, keine Zeiteinheit.

Was allerdings stimmt, ist, dass man das Alter des Universums (heute auf was geschätzt? knapp
14 Mrd. Jahre?) nicht einfach mit Hilfe der Lichtgeschwindigkeit auf eine Grösse extrapolieren darf. Das ist doch alles etwas komplexer. Das hat eben mit der Expansion zu tun, und diese ist weder konstant in Raum, noch Zeit. Da gibt es Einiges zum Lesen und studieren (interessant auch die inflationäre Phase).


Gruss,


Urrghs

@Urrghs
ja sorry da hast du recht.
ich meinte nicht lichtjahr.
das universum ist 14 milliarden jahre alt.
nicht 14 milliarden lichtjahre groß.

Urrghs schrieb:Das hat eben mit der Expansion zu tun, und diese ist weder konstant in Raum, noch Zeit. Da gibt es Einiges zum Lesen und studieren (interessant auch die inflationäre Phase).

das universum breitet sich auch viel schneller als das licht aus und beschleunigt dazu auch noch.

Müsste es nicht auch darauf ankommen wo wir uns im Universum befinden?

Die Frage stelle ich mir auch!

Nach meinem Vorstellungsvermögen sollte es doch irgendeinen Punkt geben,von dem man eben nicht nur den "Horizont" beobachten kann,sondern noch etwas anderes...zum Beispiel:

In drei Richtungen sind Galaxien, die von mir aus 13 Mrd Jahre alt sind; in die 4. Richtung geschaut, stelle ich fest, daß die beobachtbaren Objekte wesentlich jünger sind, weil sie "quasi" dem "Rand des Universums" näher sind und dahinter ja bekanntlich nichts mehr kommen kann!
Selbst wenn sich das U. mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet, muß doch rechnerisch ein Unterschied festzustellen sein, der besagt, daß man eben nicht überall in alle Richtungen "IMMER" das gleiche Alter feststellt! Oder die gleiche Ausdehnung!

@NullDunst
@mr.j

Malthael schrieb am 13.12.2012:diesen wert hat man von einer computersimmulation, basierend auf der SRT, bekommen.
die expansion des universum wurde dabei zurückgespult.

das hat nichts mit der position zu tun.

das alter des universum ist etwas 13,5 milliarden jahre und die tiefste beobachtung die je gemacht wurde etwa 14,5 millliarden licht"jahre"

The Hubble Ultra Deep Field in 3D

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@NullDunst
@mr.j

Isotropie im Universum (also, dass alles "gleich" aussieht, egal in welche Richtung man schaut) ist eben eine der wichtigsten Beobachtungen, die unser heutiges Verständnis prägen. Da macht es eben keinen Unterschied, wo man sich befindet, und in welche Richtung man schaut.
Da gibt es doch dieses schöne analoge Bild mit dem sich aufblähenden Luftballon. Male auf den Ballon 30 Punkte (Galaxien) und blase diesen langsam auf. Du wirst bemerken, dass Du, egal von welchem Punkt aus, und egal in welche Richtung schauend, Du immer das selbe beobachtren wirst; alle Punkte entfernen sich von Dir und, die, welche weiter weg sind auf der Ballonoberfläche, schneller, als die nahen.
Natürlich ist das nur ein Bild, aber hilft gedanklich schon etwas, um sich die Situation vorzustellen. Nun kommt man dann aber sehr schnell auf die Frage der Geometrie oder Topologie des Raumes insgesamt. Ist dieser in sich gekrümmt, ist er flach, etc? Hier wird es eng für mich und ich möchte nicht mit falschen Begrifflichkeiten um mich werfen; wird Zeit, mal wieder das Kosmologie Buch rauszukramen und durchzuarbeiten.

gruß,

Urrghs