CoA 2012 - 10. Match: Wer hat das Rennen gemacht?

Auch chen und DonFungi clashten ihr erstes Match, diesmal war das Pro und Kontra zu AKWs das Thema.
Wer schnitt besser ab?

Die Diskussion zum nachlesen: CoA 2012 - 10. Match: AKWs - Pro oder Kontra?

Das Ergebnis wird am 24.01. um 19.35 Uhr festgehalten.

Meine Stimme geht an chen da ich finde dass er sich sehr Mühe gegeben hat, auf alle Punkte DonFungis einzugehen und diese mit Hilfe von Zahlen zu widerlegen, was auch immer gelang ohne dass seine eigene Argumentation in absurde Utopien abglitt. Er formulierte sachlich, aber trotzdem locker und verständlich, angenehm zum lesen.
Währenddessen war DonFungi eher damit beschäftigt, neue Punkte einzubringen und Anekdoten zu erzählen ohne auf chens Argumentation einzugehen. Er brachte viele Vorschläge an alternativen Energieerzeugungsmodellen, blieb dem Publikum und chen jedoch eine ordentliche Diskussion über Kernkraftwerke schuldig. Selbst die Fragen die chen im Laufe der Diskussion an ihn richtete wurden nicht beantwortet, was sehr schade ist und die Diskussion unnötig einseitig machte.

@dS
Dazu gibts nichts mehr zu sagen. Ist schließlich auch eine nahezu vollständige Kritik. Beide Kontrahenten haben auf hohem Niveau diskutiert, jeder nach seinem eigenen Stil, aber die bereits von dir genannten Punkte haben letztlich auch bei mir zu der knappen Entscheidung geführt, @chen meine Stimme zu geben.

DonFungi verpasste es meines Erachtens die Diskussion zentral um Nachteile der Kernkraft kreisen zu lassen ( derer es es eine Menge gibt ) und schenkte chen damit den Sieg.

Eine weiterer Punkt den ich dem Diskutanten geben muss der das Gegenteil meiner Meinung vertritt :(

Ich werd mir nun das Match in aller Ruhe durchlesen. Argumentativ war Chen ausführlicher, die Mühe die er sich dabei gab find ich herrausragend. Don Fungi hätte wesentlich stärker sein können. Nun nichts für ungut ich find das beide ihre Sache gut gemacht haben. Ich bin zwar gegen AKW´s aber seh dort auch den Nutzen der Sache an sich. Ich weiß gerad nicht ob die eine spezielle Reaktorart genannt wurde, jedenfalls war bei der ausgeschlossen, daß es zu einer so heften Kettenreaktion kommen könnte.

So da hab ich den Artikel wiedergefunden http://www.heise.de/tp/artikel/36/36136/1.html

Tja armes DE.

Somit geht nun meine Stimme an Chen.

Ich muss sagen, dass ich das match eigentlich recht ausgeglichen und interessant fand.
Aber dieser Punkt von @chen :

Deutschland hat über 100 Mrd. Euro (teilweise als Verpflichtungen) in die Subvention von Solarenergie gesteckt - und erreicht bestenfalls 3% des Energiemixes.

Ist für mich ein deutlicher Minuspunkt für ihn.
Er hat sich nämlich da die kleinste (oder so ziemlich die kleinste) Zahl bei den erneuerbaren Energien herausgepickt. Damit wird (bewusst oder unbewusst) suggeriert, dass erneuerbare Energien unwichtiger sind, als es tatsächlich der Fall ist. Auf eben dieser vermeintlichen Unwichtigkeit der Erneuerbaren Energien gründete sich ja eben auch ein wichtiger Teil seiner Argumentation.

Wenn man bedenkt, dass nämlich die Erneuerbaren Energien gesamt (Quelle: Wikipedia: Erneuerbare Energien ) in Deutschland 2010 einen Anteil von ca. 17% der Stromerzeugung ausmachten (um die Stromerzeugung geht es ja hier nicht um den Gesamtenergieverbrauch, da Atomenergie auch nur der Stromerzeugung dient und bei Wärme- und Treibstoffproduktion die Eneuerbaren nicht ersetzen kann), sieht das schon etwas anders aus.
Deutschland steht damit übrigens nicht besonders gut da, wir sind sowohl europaweit als auch weltweit eher unterdurchschnittlich, auch wenn wir irgendwie gut damit sind uns als besonders fortschrittlich in dieser Hinsicht darzustellen.
Beispielsweise in der Schweiz (ca.57%) und in Österreich (ca. 59%) sind sie schon deutlich weiter, aber das liegt natürlich auch daran, dass dort schon lange viel Energie durch Wasserkraft gewonnen wird.
Ich fand allerdings den Argumentationsstil von Chen ansonsten etwas besser.
Deshalb bin ich mir noch nicht ganz sicher, wem von euch ich meine Stimme geben soll ^^.

@Tarsius

es war doch chens Aufgabe die erneuerbaren als weniger relevant darzustellen :D


Schließlich hat er für den Atomstrom argumentiert. Das Argument was du anbringst hätte dann sein Gegner bringen müssen. Was er aber nicht hat.

Wenn ich doch schon den Anfang machte, weshalb lässt er dann seinen ersten Post so stehen als wenn er selbst mit dem Battle angefangen hat.

Weshalb soll ich durchkauen was bereits alle wissen.
chen ist seinerseits auf keine Innovation eingegangen, weder auf Honda die eine Lösung für das Auto bietet (CO2), noch auf Stirlingmotoren oder das Grossprojekt in der Wüste mit Solarenergie.
Noch auf die Menschen die für den Abbau von Ressourcen ihr leben lassen und ganz beschissene Arbeitsbedingungen haben. Wenn ihr nur seht was ich hätte angehen sollen und nicht seht was unterlassen wurde, oder auf welche Kosten und Risiken abgebaut wird dann tut ihr mir alle Leid.

Es geht nicht darum dass ich gewinnen will/möchte.
Denn eigentlich hatte ich mich für Clash ab-gemeldet.

Es geht um die Weltweite Arroganz und das man auf das Leben von anderen Menschen schei...t!
So wie die Arroganz sich selbst als Ultima Uno zu sehen. Ich denke man muss weiterhien angst haben von der Arroganz, und der Menschen verachtenden Weise die auch ein Teil des Deutschen Volkes besitzt. Ansonsten würde der Nutze nicht über der Gesundheit stehen.


Es hat mich gefreut in Allmy verschiedene Ansichten wie Patologien zu treffen.
Aber wer genau hin schaut sieht, dass ich sehr wohl auf fragen eingegangen bin.. Hingegen wurde von Gegener Seite aus schon meine Erste Frage nicht angegangen. Er hat sich seinen eigenen Eigang in die Diskussion bereitet, auf dessen Schiene ich nicht aufgesprungen bin.

MFG:
DonFungi

ach tu dir nen gefallen und steh drüber, das jetzt nochmal mit dieser arroganz aufzurollen kommt nicht gut

@dS
Das Ava ist fies, war gestern echt überrascht, dass dns so ne umfangreiche Analyse abgibt. ^^

@interpreter :
Naja es ist halt entweder unehrlich oder schlecht informiert, die niedrigsten Zahlen zu nehmen. Das sehe ich in einer fruchtbaren Diskussion beides als schwierig an.
Dunfungi hat darauf ja auch geantwortet:

7 % werden durch Kernkraftwerke generiert, 18 % durch alternative Energien

Allerdings wäre es hier nett gewesen zu wissen, woher er die Zahlen hat. Außerdem hätte er auch mehr drauf eingehen können. Wenn ich nicht irre dürften das die weltweiten Zahlen sein, das hat er aber auch nicht geschrieben.

@DonFungi
es kommt nicht gut, wenn man nach einer Diskussion den Leuten, die den eigenen Standpunkt nicht unterstützen Arroganz unterstellt.
Gerade den Punkt, dass Kohlekraft eben auch jetzt schon deutlich mehr Menschenleben fordert als Atomkraft hat doch Chen eigentlich auch ganz gut herausgearbeitet. Er

DonFungi schrieb:schei...t

also eben nicht auf das Leben anderer Menschen.
Ich finde übrigens auch, dass er da zu einem gewissen Grade Recht hat: wir konzentrieren uns jetzt viel mehr darauf die Kernkraftwerke abzuschalten, dabei sollten Kohlekraftwerke auf jeden Fall oberste Priorität haben.
Auf längere Sicht ist meiner Meinung nach allerdings beides nicht tragbar.

@Tarsius

Ich hielt das für einen Kunstgriff. Unehrlich war es nicht, weil er nur die Implikation erzeugt hat. Das wäre ein guter Angriffspunkt für ein Gegenargument, wenn es dem Gegner halt so aufgefallen wäre wie dir. Aber die Alternativen implizit als schlechter darzustellen, als sie sind, halte ich persönlich in der kämpferischen Argumentation für Atomenergie nicht nur für legitim, es ist die einzige Möglichkeit das Thema zu gewinnen.


EDIT:

schlecht informiert eine der geringsten Zahlen zu nehmen? :D Eher eine gut informierte bewusste Entscheidung.

@interpreter
Du hast natürlich Recht, es ging hier nicht um eine faire Darlegung der Faktenlage, sondern darum, besser zu diskutieren.
Es hat halt für mich den schlechten Beigeschmack eines Strohmann-Argumentes (oder kommt einem solchen zumindest nahe), wenn man die Faktenlage verzerrt darlegt, und einen wichtigen Teil seiner Argumentation darauf gründet. Aber das wäre eben Donfungis Job gewesen darauf hinzuweisen.

@Tarsius

Strohmänner sind ja durchaus legitim in einer Kampf-Diskussion. Wenn sie vom Gegner nicht als solches entlarvt werden, stehen die Argumente zum Schluss noch da. Anders ist es natürlich bei Dingen, die jedem mit einer halbwegs zuverlässigen Allgemeinbildung sofort als idiotisch auffallen aber die statistischen Anteile der verschiedenen Energieformen sehe ich doch eher als Spezial denn als Allgemeinbildung.

ich habe meine Stimme Chen gegeben, weil er aus der Nummer mit der Endlagerung halbwegs unbeschadet raus gekommen ist und nicht dem DonFungi, weil er ihn aus der Nummer hat rauskommen lassen. Alles in allem ein schönes Match, aber da man sich entscheiden muss, mache ich das an dem Punkt fest ;)

Meiner Meinung nach muss man auch in einer Diskussion nicht immer auf alle Argumente eingehen, gerade da, wo die Argumentation der Gegenseite stark ist, lohnt es sich nicht anzugreifen, sondern gerade bei so überschaubarer Zeit gilt es die eigenen Stärken zu präsentieren und die schwächen der Gegenseite hervorzuheben. Starke Argumente des Kontrahenten sollte man in einem Nebensatz abarbeiten, damit nimmt man ihnen an Schlagkraft und beugt der Behauptung vor, man sei gar nicht darauf eingegangen.

@interpreter
Naja ich finde das sehe Strohmänner schon etwas kritischer. Ich habe aber jetzt Chen trotzdem meine Stimme gegeben, vor allem wegen Donfungis (meiner Meinung nach ziemlich unsportlichem) Kommentar oben.
@intruder
Wenn man das so macht dann redet man doch so viel aneinander vorbei. Ich finde man sollte auch versuchen scheinbar starke Argumente zu entkräften. Natürlich kann man bei begrenzter Zeit nicht zu viel Energie darauf verschwenden, aber wenn es dem Gegner gelingt Zweifel an den eigenen starken Argumenten zu sähen, man selbst das aber nicht zustande bringt, dann hat man eigentlich schon fast verloren. Außer man schafft es die Stärke der Argumente so gut zu vernebeln, dass niemand mitbekommt, was eigentlich die starken Argumente sind^^.

@Tarsius

Zur Not kann man auch zugeben, dass man darauf keine gute Erwiderung hat und sich danach wieder auf die eigenen stärken konzentrieren.

Zum Beispiel, sicher ist die Atomkraft, wenn alles funktioniert und alle technischen Anforderungen erfüllt werden und nicht durch die Unternehmen Profit maximierend gearbeitet wird, einer sichere Technologie. Aber können wir technische Defekte und menschliches Versagen ausschließen, dazu noch das Video vom, ich glaube WDR, wo eine Alarmsirene trötet und keiner im Kontrollzentrum weis was zu tun ist, dicke Welzer rausgeholt werden und unsicher geblättert wird, bis sich das Problem von alleine löst, gepaart mit der Frage, ob man wirklich davon ausgehen kann, das Aktiengesellschaften wirklich für das Allgemeinwohl arbeiten um dann auf die Endlagerproblematik zurückkommen.

Das eine ist vielleicht nur ein Einzelfall der aber Unsicherheit bei der Leserschaft erzeugt, das andere ein gesellschaftliches Problem, was wenig über die wirkliche technisch mögliche Sicherheit aussagt. Abgekürzt hätte man auch schreiben können, in einer perfekten Welt wäre die Atomkraft eine sichere und zukunftsweisende Energie, aber die Welt und die menschen sind nicht perfekt und die damit möglicherweise einhergehenden Vernichtungen und Folgekosten sind zu hoch. Wichtig ist es jedoch immer, sich auf die eigenen stärken zu konzentrieren. Und gerade bei dem Thema gibt es gute Argumente auf beiden Seiten, da das Thema zukunftssichere Energieversorgung noch lange nicht ausgestanden ist, auch und gerade wenn mal alle AKWs in Deutschland von Netz sind.

Ich wollte hier eigentlich nicht über den Inhalt schreiben, um diesen Thread nicht als Verlängerung der Debatte zu missbrauchen.

Aber ein Kommentar zur Methodik - ich habe mich am Stil formeller Debatten orientiert, wonach Proposition und Opposition zuerst ein längeres Eröffnungsstatement geben, um sich anschließend in kleineren "Rebuttals" gegenseitig auseinander zu nehmen. Deswegen enthielt mein erster Post relativ wenig Reaktionen auf DonFungis ersten Beitrag. In weiteren Beiträgen wurden die meisten Positionen aus den beiden Eröffnungsstatements ja wiederholt und diskutiert, insofern sehe ich kein großes Problem.

Wenn ich auf einen Punkt nicht eingegangen bin, habe ich ihn meist für die Diskussion als zu irrelevant eingeschätzt, bzw. ihn mit anderen Punkten zusammen gefasst.