Game over durch Taiwan-Konflikt?

AlteTante schrieb:Beim anfänglichen Verschweigen des Coronavirus ging es der chinesischen Regierung wohl eher darum, die Peinlichkeit zu verschleiern, dass bei ihnen ein Virus ausgebrochen war, das sich in Windeseile auf der ganzen Welt ausbreiten könnte, (und das auch tat) und das sie nicht in den Griff bekommen konnten, in der Hoffnung, dass es doch lokal bleibt oder wenigstens (von der Weltöffentlichkeit) unbemerkt bleibt.

Es ist nicht Peinlich ein Problem offenzulegen und es ist auch nicht Peinlich um Hilfe zu bitten. Es ist eher ein Symptom von Machtgier, Arroganz und Hochmut, wenn man nicht zugeben kann nicht alles unter Kontrolle haben zu können und Hilfe zu brauchen.
Dasselbe ist es mit der 0-Covid-Strategie. Man ist nicht fähig zuzugeben auf das falsche Pferd gesetzt zu haben, man ist noch nichtmal fähig im Nachhinein seinen Kurs zu revidieren.
Wie ging das Lied nochmal: Die Partei, die Partei, die hat immer Recht! Das passt hier wirklich.
In der eigenen Arroganz und Hochmut es selbst besser machen zu können hat man auch die westlichen Impfstoffe schlecht gemacht und kann sich jetzt auch nichts anderes eingestehen.
Auf der anderen Seite sind totale Lockdowns natürlich ein Mittel zu zeigen das man absolute Macht über die Menschen hat. Dummheit ist da eher die Konsequenz aus diesen Verhalten, weil es einfach an Vernunft fehlt.

AlteTante schrieb:Die Aktionen der chinesischen Regierung wegen Pelosi sind natürlich extrem übertrieben (auch wenn ich den Besuch für eine bewusste Provokation durch die USA oder auch nur durch Pelosi allein interpretiere).

Das Problem ist hier doch, dass das überhaupt eine Provokation ist. Taiwan war nie ein Teil der Volksrepublik China. Taiwan, damals noch Formosa war noch nichtmal vor dem 2. WK eine Teil Chinas sondern gehörte zu Japan.
In England leben auch Angelsachsen als quasi Deutsche wie in Taiwan Chinesen und das englische Königshaus die Windsors hießen mal Sachsen-Coburg und Gotha ein Deutsches Adelshaus wie die Regierung in Taiwan kurz nach dem 2.WK die von ganz China war. England war sogar mal Teil der EU das im Gegensatz Taiwan bei der Volksrepublik nie der Fall war. Sollen sich die EU/die EU-Staaten das nächste mal, wenn ein chinesischer Politiker England besucht auch provoziert fühlen und ein Militärmanöver vor der englischen Küste abhalten?
Es ist meines erachtens längst überfällig Taiwan als eigenständigen Staat anzuerkennen und in der UN aufzunehmen. Über eine Vereinigung von China und Taiwan könnte man höchstens nachdenken, wenn China und die KPCh denselben Weg beschreiten wie bei uns die DDR und die SED, quasi ein China das die KPCh absetzt und sich Taiwan anschließt.

Jaime schrieb:Es ist nicht Peinlich ein Problem offenzulegen und es ist auch nicht Peinlich um Hilfe zu bitten. Es ist eher ein Symptom von Machtgier, Arroganz und Hochmut, wenn man nicht zugeben kann nicht alles unter Kontrolle haben zu können und Hilfe zu brauchen.

Es ist nicht wichtig, wie du oder ich das sehen, sondern wie (nach meiner Vermutung) die chinesische Regierung das sieht bzw. damals sah.

Jaime schrieb:In der eigenen Arroganz und Hochmut es selbst besser machen zu können hat man auch die westlichen Impfstoffe schlecht gemacht und kann sich jetzt auch nichts anderes eingestehen.

Natürlich. Das bestreitet ja keiner.

Jaime schrieb:uf der anderen Seite sind totale Lockdowns natürlich ein Mittel zu zeigen das man absolute Macht über die Menschen hat.

Wäre man schneller mit Lockdowns gewesen, und hätten sich die Leute daran gehalten, wäre Corona vermutlich längst vorbei. Der Lockdown diente, zumindest bei uns, nicht dazu, die Bevölkerung zu tyrannisieren, sondern eine Epidemie zum Erliegen zu bringen. Was eben nicht geklappt hat, auch weil viele Leute sich bevormundet fühlten und sich nicht daran halten wollten.

Jaime schrieb:Das Problem ist hier doch, dass das überhaupt eine Provokation ist.

Das musst du der chinesischen Regierung sagen. Aber selbst wenn von der bewusst eine Banalität zum politischen Affront aufgebauscht wird, war dies vor Pelosis Reise schon bekannt, und sie hätte besser darauf verzichtet. Nur, um später sagen zu können, dass man sich nicht von autoritären Staaten nichts vorschreiben lässt, braucht man keine Verschlechterung der ohnehin schon nicht guten Beziehungen zu riskieren. Das hat Pelosi jedoch getan und das bewusst. Den Schaden haben natürlich andere, nämlich Taiwan. Wie meistens in solchen Fällen.

Chinas Manöver, die nach dem Besuch von Nancy Pelosi begannen, halten an. Manche sehen bereits einen Dauerzustand. Chinesische Schiffe sind rings um Taiwan postiert. Dadurch sind wichtige Handelsrouten gefährdet.
Seit ein zwei Tagen finden auch Manöver von Taiwan statt.
Flugzeuge von Rotchina überfliegen regelmäßig die Seegrenze.
Die Frage ist, wie weit nähern sie sich dem Festland und der Hauptstadt Taipeh, wann wird scharf auf sie geschossen?

Die Situation erinnert ein bisschen an den Kriegseintritt Japans gegen die USA 1942, also heute Rotchina, während das verbündete Deutschland, also heute Russland, bereits seit geraumer Zeit Krieg (1939) führt.
Der Handel von Russland und China floriert zur Zeit und kann einige-viele der Sanktionsfolgen auffangen.

Rotchina sieht jetzt die Chance, zwei Fliegen mit einer Klatsche zu schlagen, nämlich die Demokratie in Taiwan zu zerschlagen und die weltpolitische Hegemonie der USA mit seinem Partner Russland zu beenden und zu beerben.

Die Region gleicht momentan einem Pulverfass und es fehlt nur noch ein kleiner Funken.
Taiwan wäre zu Beginn eines Krieges wahrscheinlich auf sich allein gestellt.
Es ist klar, dass ein Krieg um Taiwan nicht abschätzbare Folgen hätte.
Taiwan stellt wohl die Hälfte aller weltweiten Halbleiterchips her.

China beendet einige Manöver in der Region:

Taiwanstraße
China beendet Militärübungen - vorerst
Stand: 10.08.2022 13:51 Uhr
China hat seine Militärübungen rund um Taiwan nach eigenen Angaben vorerst abgeschlossen. Doch Ruhe dürfte nach dem bislang größten Militärmanöver in der Region kaum einkehren. Peking kündigte weitere Aktionen des Militärs an.

von
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/china-abschluss-militaermanoever-taiwan-101.html

Nur eine Pause von wenigen Wochen im Status quo. Vielleicht bleibt es zumindest im August jetzt relativ ruhig.

AlteTante schrieb am 09.08.2022:Wäre man schneller mit Lockdowns gewesen, und hätten sich die Leute daran gehalten, wäre Corona vermutlich längst vorbei. Der Lockdown diente, zumindest bei uns, nicht dazu, die Bevölkerung zu tyrannisieren, sondern eine Epidemie zum Erliegen zu bringen. Was eben nicht geklappt hat, auch weil viele Leute sich bevormundet fühlten und sich nicht daran halten wollten.

Es wäre nur dann "längst vorbei", wenn man es gleich vor Ort so eingedämmt hätte. Ab einen gewissen Verbreitungsgrad mit den heutigen Reise- und Personenverkehr ist ein solches luftübertragbares hochinfektiöses Virus das bei der Mehrheit keine oder nur harmlose Symptome nach längerer Zeit, wenn diese das Virus längst verbreiten konnten, auslöst, nicht mehr zu stoppen. Im Gegenteil verlängern Lockdowns dann nur noch die Pandemie und geben dem Virus Zeit sich zu verändern und bereits Genesene erneut zu infizieren.
Ich frag mich auch ob die Maßnahmen die man da wegen eines Erkältungsvirus und Coronaviren sind Erkältungsviren ergreift angemessen sind. Das ist nicht die Pest, Eboloa oder die Pocken, sondern nur ein weiteres Erkältungsvirus der Coronavirenfamilie. Das Problem entsteht hier m.E. vielmehr aus unserer Demographie einer überalternden Gesellschaft, dass es viele Menschen in körperlich schlechter Verfassung und schlechtem Imunsystem gibt, die nur noch dank moderner Medizin und Pharmazie leben. Da ist jedes neue Virus, das etwas gefährlicher ist, weil es eben neu ist, ein Problem.

AlteTante schrieb am 09.08.2022:Aber selbst wenn von der bewusst eine Banalität zum politischen Affront aufgebauscht wird, war dies vor Pelosis Reise schon bekannt, und sie hätte besser darauf verzichtet. Nur, um später sagen zu können, dass man sich nicht von autoritären Staaten nichts vorschreiben lässt, braucht man keine Verschlechterung der ohnehin schon nicht guten Beziehungen zu riskieren. Das hat Pelosi jedoch getan und das bewusst. Den Schaden haben natürlich andere, nämlich Taiwan. Wie meistens in solchen Fällen.

Das was du hier schreibst ist im Endeffekt so als wie wenn man Homosexuellen sagt sie sollen sich nicht als solche in der Öffentlichkeit zeigen, weil sie sonst schwulenfeindliche Menschen provozieren könnten und die das dann mit Gewalt und Agression beantworten könnten. Der Fehler ist hier nicht Pelosis Reise nach Taiwan, der Fehler liegt hier bei der Weltgemeinschaft, welche ein solches Verhalten nicht ganz klar verurteilt, Kosequenzen gegenüber China zieht, die Taiwan nicht anerkennt und China sogar im Weltsicherheitsrat hofiert.

Jaime schrieb:Es wäre nur dann "längst vorbei", wenn man es gleich vor Ort so eingedämmt hätte.

Das wäre natürlich am besten gewesen, klar.

Jaime schrieb:Ab einen gewissen Verbreitungsgrad mit den heutigen Reise- und Personenverkehr ist ein solches luftübertragbares hochinfektiöses Virus das bei der Mehrheit keine oder nur harmlose Symptome nach längerer Zeit, wenn diese das Virus längst verbreiten konnten, auslöst, nicht mehr zu stoppen.

Gebe ich zu. Da hast du Recht.

Jaime schrieb:Im Gegenteil verlängern Lockdowns dann nur noch die Pandemie und geben dem Virus Zeit sich zu verändern und bereits Genesene erneut zu infizieren.

Die Wahrscheinlichkeit, dass das Virus mutiert, vergrößert sich durch die Zahl der Infektionen. Die Zeit, die es dazu braucht, ist da weniger wichtig.

Jaime schrieb:wegen eines Erkältungsvirus und Coronaviren sind Erkältungsviren

Nein. Ich hatte selbst Corona in einer milden Form. Es war ähnlich wie eine Erkältung, aber einige Symptome waren vollkommen anders.
Masern und Röteln sind schließlich auch nicht gleich oder fast gleich, auch wenn beide einen ähnlichen Hautausschlag hervorrufen.
Aber genug damit. Das soll ja kein Corona-Thread werden.

Jaime schrieb:Der Fehler ist hier nicht Pelosis Reise nach Taiwan, der Fehler liegt hier bei der Weltgemeinschaft

Was sollte die Weltgemeinschaft tun? Sanktionen gegen China verhängen? Wir sind von China wahrscheinlich mehr abhängig als China von uns. Politiker müssen eben Realpolitik machen, wenn die Folgen sonst dramatisch werden könnten, auch wenn ihnen das innerlich gegen den Strich geht. Das müsste auch Pelosi wissen. Ich jedenfalls erwarte von jedem vernünftigen Politiker, dass er internationale Konflikte mit Großmächten (die evtl. auch noch über Atombomben verfügen) nicht künstlich anheizt.

Jaime schrieb:Das was du hier schreibst ist im Endeffekt so als wie wenn man Homosexuellen sagt sie sollen sich nicht als solche in der Öffentlichkeit zeigen, weil sie sonst schwulenfeindliche Menschen provozieren könnten und die das dann mit Gewalt und Agression beantworten könnten.

Nein, höchstens, weil es Leute gibt, die nach einem Anlass suchen, der es in ihren Augen rechtfertigt, anderen Gewalt anzutun. Die Gefahr ist einfach da, ob das anständigen Leuten wie dir und mir nun passt oder nicht. Wenn jemand aus solchen Gründen zusammengeschlagen im Krankenhaus liegt und der Schläger sich von seinen Kumpeln feiern lässt, hat das Opfer nichts davon, dass es moralisch im Recht war und der Angreifer ein brutaler, homophober Schläger.

Oder traust du dir zu, dafür sorgen zu können, dass so etwas nicht passieren kann? Das wäre natürlich eigentlich Aufgabe des Staates. Aber der schafft es ja nicht einmal, die Synagogen in seinem Land zu schützen. Was soll da der einzelne Bürger erwarten können?

AlteTante schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, dass das Virus mutiert, vergrößert sich durch die Zahl der Infektionen. Die Zeit, die es dazu braucht, ist da weniger wichtig.

1. Die Zeit spielt eine entscheidende Rolle, weil die Anzahl der Antikörper nach einer Infektion mit der Zeit abnehmen. Sonst müsste man ja Impfungen auch nicht auffrischen und boostern.
2. Brauchen evolutionäre Prozesse Zeit. Ein Virus das auf ein gesundes Imunsystem trifft und in kürzester Zeit eliminiert wird, hat kaum eine Möglichkeit sich evolutionär weiterzuentwickeln. Solche evolutionäre Prozesse finden vorallem dort statt wo das Virus die Zeit hat sich zu entwickeln wie bsp. in Fledertieren, deren Imunsystem die Viren eindämmt anstatt sie zu beseitigen oder halt Menschen mit geschwächten Imunsystem, die das Virus über Wochen nicht loswerden und wo dieses Zeit hat sich immer besser an den Wirt anzupassen und sich Mutationen, welche die zu schwachen Abwehrmaßnahmen des Imunsystems unterlaufen selektiv durchsetzen können.

AlteTante schrieb:Nein. Ich hatte selbst Corona in einer milden Form. Es war ähnlich wie eine Erkältung, aber einige Symptome waren vollkommen anders.
Masern und Röteln sind schließlich auch nicht gleich oder fast gleich, auch wenn beide einen ähnlichen Hautausschlag hervorrufen.
Aber genug damit. Das soll ja kein Corona-Thread werden.

Und ich hatte ein völlig symptomloses Corona. Müsste ich mich nicht zweimal die Woche für meinen Arbeitgeber selbst testen, hätte ich es nichtmal mitbekommen.
Masern und Röteln sind auch wenn die Symptome vielleicht ähnlich sind, Viren aus zwei verschiedenen Gattungen/Familien.
SARS-CoV-2 hingegen ist nur der neueste Zugang in der Familie der Coronaviren die weltweit verbreitet sind und 10-15% aller Erkältungserkrankungen auslösen. Wir haben hier auch alle paar Jahre ein neues Grippevirus. Hast du jemals erlebt das wir deswegen Lockdowns, Maskenpflicht usw. hatten?

AlteTante schrieb:Was sollte die Weltgemeinschaft tun? Sanktionen gegen China verhängen?

Was die Weltgemeinschaft tun könnte wäre den Handel mit China auf das nötigste zu reduzieren. Die Exporte Chinas nicht länger über den Weltpostverein zu subventionieren. Keine Wirtschafthilfen mehr an China zu zahlen. Den Kauf von Unternehmen und KnowHow durch China und chinesische Unternehmen zu unterbinden. Zölle auf chinesische Importe zu erheben und die Abwanderung von Unternehmen aus China fördern.
Die KPCh kann sich nur durch das Versprechen von Wohlstand an der Macht halten und Atomraketen, Flugzeugträger, Armeen usw. kosten Geld. Es wird Zeit den Geldhahn hier zuzudrehen und die Wohlstandversprechen der KPCh aufzulösen.

AlteTante schrieb:Wir sind von China wahrscheinlich mehr abhängig als China von uns. Politiker müssen eben Realpolitik machen, wenn die Folgen sonst dramatisch werden könnten, auch wenn ihnen das innerlich gegen den Strich geht.

China ist von uns mindestens genauso abhängig wie wir von China und auch nur weil wir es dazu haben kommen lassen. "Unsere" Chinapolitik ist keine Realpolitik, wir verkaufen unser KnowHow an China für billigen Ramsch, nein wir bezahlen mit Wirtschaftshilfen sogar noch selbst dafür, dafür das Unternehmen in deren Vorständen Politiker sitzen und von denen Parteien geschmiert werden den schnellen Euro/Dollar auf Kosten der Menschen und der Zukunft unseres Landes machen.
Das Problem ist vielmehr das unsere Politiker ein Problem haben gegen ihren Geldbeutel in der Hosentasche zu handeln oder ideologische Ziele verfolgen für die sie quasi einen Pakt mit dem Teufel schließen würden ums sie zu erreichen.

AlteTante schrieb:Nein, höchstens, weil es Leute gibt, die nach einem Anlass suchen, der es in ihren Augen rechtfertigt, anderen Gewalt anzutun. Die Gefahr ist einfach da, ob das anständigen Leuten wie dir und mir nun passt oder nicht. Wenn jemand aus solchen Gründen zusammengeschlagen im Krankenhaus liegt und der Schläger sich von seinen Kumpeln feiern lässt, hat das Opfer nichts davon, dass es moralisch im Recht war und der Angreifer ein brutaler, homophober Schläger.

Nein? Pelosis Besuch ist doch auch nich mehr als ein Anlass um Gewalt zu rechtfertigen. Natürlich ist die Gefahr da. Dafür gibt es aber eine Polizei und eine Justiz dich sich um die Täter kümmert. Nur sitzen in unserer kranken Welt Verbrecher wie Russland und China am Richtertisch im Weltsicherheitsrat und können Vetos gegen ihre eigene Verurteilung wegen ihrer begangenen Verbrechen einlegen.

AlteTante schrieb:Oder traust du dir zu, dafür sorgen zu können, dass so etwas nicht passieren kann? Das wäre natürlich eigentlich Aufgabe des Staates. Aber der schafft es ja nicht einmal, die Synagogen in seinem Land zu schützen. Was soll da der einzelne Bürger erwarten können?

Ich bin kein Gott der die Zukunft kennt, allmächtig und omnipräsent ist. Von daher werde ich nicht verhindern können, dass irgendetwas irgendwo irgendwann von dem ich nichts weis, wo und wann ich nicht anwesend bin, passieren kann.
Die Aufgabe des Staates wäre es bsp. durch Schule, durch Medien, durch öffentliche Arbeit Vorurteile, Aggressives Verhalten usw. bei Menschen abzubauen und Täter strafrechtlich zu verfolgen.
Es ist jedoch auch für einen Staat schwer bis unmöglich dafür zu sorgen das etwas nicht passieren kann. Ist wie bei Terrorismus. Ganze Geheimdiestarmeen beschäftigen sich weltweit damit und überwachen alles möglich und trotzdem können sie nicht dafür sorgen das Terroranschläge nicht mehr passieren können.

Jaime schrieb:Nur sitzen in unserer kranken Welt Verbrecher wie Russland und China am Richtertisch im Weltsicherheitsrat und können Vetos gegen ihre eigene Verurteilung wegen ihrer begangenen Verbrechen einlegen.

Und wie willst du sie dazu bringen, den Richtertisch zu verlassen? Sanktionen durch einige, wenn auch wirtschaftlich vergleichsweise starke Länder wie EU oder USA wird dafür nicht reichen.

@AlteTante
Wieso sollte man sie dazu bringen? Wie würde man es denn bei einem korrupten kriminellen Richter machen? Die werden einfach aus dem Weltsicherheitsrad entfernt/ausgeschlossen und fertig.
Kannst du dir vorstellen das bei uns im Bundestag eine Partei sitzt die in dem Bundesland in dem sie regiert Minderheiten und politische Gegner interniert, Nachbarbundesländer überfällt und gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung gegen Grundrechte verstößt? Eine solche Partei hätte man bei uns längst verbobten. Und genau so sollte man es auch in der UN und dem Weltsicherheitsrat handhaben.