Der Ufo-Faktencheck-Thread

@cohiba
Ich habe kein Problem damit Fakten zu akzeptieren, was du aber als Fakt verkaufen willst ist alles andere als Fakten.

Darum gehts.

@smokingun

smokingun schrieb:dass ist nicht richtig.. dies sind schon mehrfach belegte Fakten was das Verhalten betrifft und die ausführungen des letzten posts sind korrekt .

dem wiederspreche ich mal.
solange die aufgezeichneten Bewegungsmuster nicht eindeutig zugewiesen, und alle anderen Möglichkeiten (wie Radarfehler, Vogelschwärme, Flugzeuge etc.) nicht zu 100% ausgeschlossen werden, kann man nicht von Fakten reden.

Die Pro-Gruppe ist immer recht schnell mit den Begriffen Fakt und Beweis.

@Dorian14

entschuldige mal aber lies mal die diversen analysen durch zu den genannten fällen und wie man radarbilder sowie Verhaltensmuster analysiert und stimulis &fehler ausgrenzt bzw. als unwahrscheinlich erklärt.

Dorian14 schrieb:Die Pro-Gruppe ist immer recht schnell mit den Begriffen Fakt und Beweis.

und die skeptiker gruppe ist immer schnell mit erklärungen die manche fakten ausschliessen oder ignorieren

solche schubladisierungen sind kontraproduktiv und man sollte objektiv bleiben sich in der mitte zu treffen wäre sinnvoller

@cohiba

cohiba schrieb:eher hast Du ein Problem damit Fakten zu akzeptieren,
denn diese Flugbewegungen ( rechte Winkel ... ) wie etwa über der Schweiz,
wurden von der Schweizer Militär Luftraumüberwachung aufgezeichnet und per Radar bestätigt,

Sosdo. Per Radadaten bestätigt.
Wie kommst du darauf?
In deinem vorausgegangenen Zitat von Ludwiger ist KEINE Rede von bestätigten Radardaten.

Hast du das etwa dazugeschwindelt?
Denn du schreibst plötzlich:

cohiba schrieb:Die Schweizer militärische Luftraumüberwachung hat wiederholt Objekte erfasst, die schneller als jeder Kampfjet in den Luftraum eindringen, enorme Höhenunterschiede zurücklegen oder rechte Winkel fliegen.

Keine Rede von Radarbestätigungen.

Du darfst aber gerne die relevanten Radardaten vorlegen, die jegliche andere Möglichkeit ausschließen.

Dorian14 schrieb:Keine Rede von Radarbestätigungen.

ich nehme an da gehts um das ereigniss in den 70er hier und dass wurde vom Radar in Kloten bestätigt.im Internet ist darüber wenig vorhanden.

@smokingun
Ich hab kein Problem damit dass es durchaus Beobachtungen gibt die im ersten Moment nicht zu erklären sind.

Aber Beobachtungen, die NICHT EINDEUTIG zuzuweisen sind, dürfen schlicht und einfach nicht als Fakt bezeichnet werden.

Solange alle anderen Erklärungen nicht zu 100% ausgegrenzt werden können (und da reicht kein "fehler sind unwahrscheinlich) darf man nicht von fakten sprechen.

Fakten sind zu 100% nachweisbar, belegbar, verifizierbar. NACHWEISLICH!
Genau das fehlt bei allen angeblichen UFO Fakten.

Und da ist es völlig egal ob einige Erklärungsmöglichkeiten ausgeschlossen werden können.

Dieser Ausschlussverfahren funktioniert schon auf Grund der Definition des UFOs nicht.
Denn um alles andere auszuschließen, muss festgestellt werden dass es sich definitiv und ohne Irrtum um um bspw. ein außerirdisches Raumschiff handelt.
Erst dann sind alle anderen Möglichkeiten auszuschließen.
Da das bisher noch niemand konnte, gibt es keine Fakten die für UFOs sprechen.

Da lügt sich die Pro Fraktion in die eigene Tasche

@cohiba

Ich bewundere deine Ausdauer, die Skeptiker zu überzeugen. Doch es wird dir nicht gelingen. :)

Jene, die eine gesunde Skepsis an den Tag legen, bezeichne ich nicht als Skeptiker.
Skeptiker sind die Mitglieder einer Sekte, der Skeptizisten oder GWUPler, die, vereinfacht gesagt, nur das akzeptieren, was aufgrund ihres beschränkten materialistischen Weltbildes im Labor reproduzierbar ist, und die daher gezwungen sind, alle Phänomene zu leugnen, die diese Anforderung nicht erfüllt. Ein derartiger Skeptizismus ist eine Ideologie, die, wie alle Ideologien, leider blind macht.

Es wird dir niemals gelingen, diese Leute zu überzeugen. Selbst wenn sie mit dem eigenen Fuß gegen ein außerirdisches Raumschiff treten würden, sie würden seine Existenz leugnen. Damit musst du dich abfinden. :)

Trotzdem, dir weiterhin viel Erfolg mit diesem Thread!

Erstaunlich, wie man Fakt und Information miteinander verwechselt. Ich greife mal ein hier genanntes Beispiel heraus.

Immer wieder wird die Radaraufnahme zitiert, die einen 90 Grad-Turn zeigt. Was WISSEN wir tatsächlich? Daß Opa Ludwiger ein Blatt Papier IN KOPIE von einer Radaraufzeichnung jedem unter die Nase hält, der nicht wahrhaben will, daß ein Flugkörper andere Manöver fertigbringt, als unsere "lahmen" Kisten.

Wer kann mit SICHERHEIT sagen, daß es sich bei dieser Aufzeichnung NICHT um einen technischen Fehler handelt? Das kann niemand. Genauso wenig, wie er die Aussage, daß ein 90 Grad-Turn vorliegt, widerlegen kann. Warum? Weil es eine Aufzeichnung ist, die sich unserem Zugriff komplett entzieht. Wir waren nicht dabei, haben keine Kompetenz, die damalige Aufzeichnungstechnik zu analysieren, hinsichtlich der technischen Einrichtung zum Empfang des Signals, zur Verarbeitung des Signals, zur grafischen Umwandlung der eingehenden Meßdaten in ein, für Menschen verständliches, 2D-Raster.

Alles, was wir haben, sind Informationen (aus 2ter, 3ter Hand), in Form von Punkten & Linien auf Papier, aufgezeichnet von einer Technik, die sich unserem Zugriff entzieht, ebenso einem Herrn v. Ludwiger, der sich auf Gutwillen der Datenarchivare (und möglicher dahinterstehender Agenturen für Verschleierung und Propaganda?), stützt. Wer diese Informationen, die es ja nunmal sind, zu Fakten erklärt, der darf auch weiter an den Osterhasen glauben.

Abgesehen von technischen Unzulänglichkeiten, es wird ohne jede Scham gelogen, wo man es für angebracht hält. Ob es in bestimmten Fällen eine richtige, oder falsche Entscheidung ist, sei dahingestellt.

Menschen führen Kriege, da sind Lügen nur vergleichsweise kleine Messer.

Solange Alf, oder der MIK nicht mit seinen Maschinen vor unseren Türen landet und die Show auf seine Kappe nimmt, werden sämtliche Diskussionen über diese "Erscheinungen" nur auf Informationen fußen, nicht auf Fakten.

Fakt.

Dorian14 schrieb:Fakten sind zu 100% nachweisbar, belegbar, verifizierbar. NACHWEISLICH!

ja aber diese bewegungsmuster sind ja doch längst nachgewiesen . Auch die Geschwindigkeitssprünge und es ist fakt dass ein Mensch solche G-Kräfte nicht wirklich aushalten kann und fakt ist das es nachweislich keinerlei Flugzeugphysik gibt die nichtmal ansatzweise dieses erklären könnte, was übrigens seit den 50er gleich auftratt bzw. ab dann schon gemessen wurde ausserdem gibts viele Zeugen vom Boden sogar im kontext zu Piloten in Abfangjäger die solche Radarbilder wohl als Fehler ausschliessen liessen durch die div. Abhandlungen darüber die solche fälle längst nachstellten

also von WAS sprichst du hier? Ludwiger ist ja auch nicht der einzige Ufologe.

Gnaz kurz zu dem ZickZack Flugmuster auf Radar.

Today’s air-traffic control system, based on a patchwork of ground-based radar control centres, is reasonably reliable but horribly inefficient. Planes are guided to their destinations along a network of zig-zag jetways, with flights handed off from one radar control centre to the next. One problem is that it can take anything up to half a minute for ground controllers to get a radar fix from a passing plane’s echo transponder.

That was fine when planes were few and far between and travelled little faster than a train. But at today’s jet speeds, an aircraft can easily be four or five miles further on from where it appears on an air-traffic controller’s screen.

quelle http://www.economist.com/node/10120013

Das ist also ein bekannter Fehler der Auftreten kann und mit dem sich teilweise auch das "Verschwinden" erklärt. denn das Flugzeug ist einfach nicht da wo es durch das Radar angezeigt wird.

@Amsivarier

Dorian14 schrieb:Keine Rede von Radarbestätigungen.

Hier bitte sehr ...

Radarsichtungen von Ufos in Deutschland

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@oneisenough

oneisenough schrieb:Trotzdem, dir weiterhin viel Erfolg mit diesem Thread!

Nun ich bin ja hier kein Einzelkäpfer! :)

Noch ein Fakt der sich nicht leugnen lässt:

Allen militärischen Luftraum-Überwachern
sind unidentifizierbare Radarspuren bekannt.
Der Chef der Schweizer Luftabwehr Divisionär Fehrlin
erklärte 1994 in einer ARD-Fernsehsendung:
„Also eines ist klar: Es gibt diese Phänomene.“

Quelle: http://archiv.mufon-ces.org/text/deutsch/faq.htm

@Dorian14

in diesem Artikel gehts um die sicherheit der Flugwege aufgrund der stetigen anwachsenden flugaktivität und erhöhter Geschwindigkeiten das ein Risiko darstellen könnte beim Transponder return zum air Control..und da gehts um die Problematik des führens von einem control zum nächsten

das hat nix mit getrackten Ufos zutun abseit der flugrouten unter denen es übrigens hocheffziente militärische Radarstationen gab.

smokingun schrieb:hocheffziente militärische Radarstationen gab.

Das sagt aber nicht aus über eine bestimmte Fehlerquote.

@smokingun

Dorian14 schrieb:
Fakten sind zu 100% nachweisbar, belegbar, verifizierbar. NACHWEISLICH!

ja aber diese bewegungsmuster sind ja doch längst nachgewiesen . Auch die Geschwindigkeitssprünge und es ist fakt dass ein Mensch solche G-Kräfte nicht wirklich aushalten kann und fakt ist das es nachweislich keinerlei Flugzeugphysik gibt die nichtmal ansatzweise dieses erklären könnte was übrigens seit den 50er gleich auftratt bzew. ab dann schon gemessen wurde ausserdem gibts viele Zeugen vom Boden sogar im kontext zu Piloten in Abfangjäger die solche Radrbilder wohl als fehler ausschliessen liessen durch die div. Abhandlungen darüber die solche fälle nachstellten

also von WAS sprichst du hier? Ludwiger ist ja auch nicht der einzige Ufologe.

Du machst genau den Fehler den viele machen.
Du schließt einfach einzelne Punkte aus, um zu einem annehmbaren Ergebnis zu kommen.
Dabei berücksichtigst du nicht dass auch andere Möglichkeiten ausgeschlossen werden müssen.

Auch die Geschwindigkeitssprünge und es ist fakt dass ein Mensch solche G-Kräfte nicht wirklich aushalten kann und fakt ist das es nachweislich keinerlei Flugzeugphysik gibt die nichtmal ansatzweise dieses erklären könnte was übrigens seit den 50er gleich auftratt bzew. ab dann schon gemessen wurde

genau das alles kann mit Radarfehlern, Wettersituationen, Reflektionen etc. erklärt werden.

Wenn du die Beobachtungen als Fakt verkaufen willst, musst du ALLE (auch diejenigen an die man gar nicht denkt) Erklärungsmöglichkeiten ausschließen.
Das kannst du aber nur wenn du definitiv beweisen kannst dass es eben das berühmte UFO war. Und genau das kann keiner bisher.

Ich geb dir mal ein einfaches Beispiel.

Ich filme einen Apfel der vom Baum fällt.
Das einzige was ich im Moment sagen kann, ist dass da ein Apfel runtergefallen ist.
Warum das so ist kann ich nicht sagen.
Ich könnte behaupten dass mich Eichhörnchen mit Äpfeln bewerfen. ich habe ja den "Beweis" als Video vorliegen.
Dazu muss ich aber unwiderlegbar alle anderen Möglichkeiten ausschließen.
- Wind der den Apfel losgerüttelt hat
- die erreichte Reife des Apfels dass sich dieser von alleine löst
- ein Erdbeben das den Apfel losgerüttelt hat
- ich muss nachweisen dass der Apfel nicht aus einem, in diesem Augenblick über dem Baum schwebenden Ballon geworfen wurde
usw ...usw ...

Da sind jetzt einige im ersten Moment undenkbare Möglichkeiten dabei, aber ich habe die bewusst aufgenommen.
Denn um als FAKT das mit Äpfeln um sich werfende Eichhörnchen darzustellen MUSS ich alles andere definitiv ausschließen und genau das kann ich nicht. Dazu gibt es einfach zu viele Möglichkeiten.

Ich muss also das Eichhörnchen beim Apfelwurf erwischen und verhaften um das vorzeigen zu können.
Erst dann kann ich von einem Fakt sprechen.

Dass ich das Erdbeben un den ballon als eher unwahrscheinlich ansehe, ändert nichts an der Tatsache dass eben noch viele andere Erklärungen möglich sind.

Solange diese nicht alle ausgeschlossen sind, darf nicht von Fakten gesprochen werden.

Das machen aber die Ufo-Gläubigen regelmäßig indem sie EINE Möglichkeit ausschließen.

@smokingun

smokingun schrieb:@Dorian14

in diesem Artikel gehts um die sicherheit der Flugwege aufgrund der stetigen anwachsenden flugaktivität und erhöhter Geschwindigkeiten das ein Risiko darstellen könnte beim Transponder return zum air Control..und da gehts um die Problematik des führens von einem control zum nächsten

das hat nix mit getrackten Ufos zutun abseit der flugrouten unter denen es übrigens hocheffziente militärische Radarstationen gab.

also manchmal stellst du dich zu niedlich an wenn du dich dumm stellst.
(ich weiß ja dass du es nicht bist)

Lies nochmal durch was da genau steht... nicht gleich nach den ersten verstanden sätzen abbrechen zu denken

Dorian14 schrieb:One problem is that it can take anything up to half a minute for ground controllers to get a radar fix from a passing plane’s echo transponder.

Soll ich dirs noch übersetzen ?
Ground controller ....... passing by airplane ...... plane's echo transponder ......

alles klar um was es geht?


Es geht darum dass Radaraufzeichnungen durchaus Fehler aufweisen können und dass damit auch die angeblichen ZickZack Bewegungen erklärt werden können.

Ende banane ... die Fehlerquote wird auch nicht geringer wenn Ludwiger den ausdruck über seinen Schreibtisch wedelt.

Ein Zeitungsbericht:
Die Vereinigung der peruanischen Fluglotsen (ACTA PERU) hat ihre Besorgnis über angebliche Unzulänglichkeiten des Radars am “Aeropuerto Internacional Jorge Chávez” in Lima ausgedrückt.

In einer offiziellen Note wies die Vereinigung darauf hin, dass in den vergangenen zwei Wochen drei Ereignisse auftraten, welche “extrem negative Auswirkungen auf die Sicherheit des Luftraumes über der peruanischen Hauptstadt hatten”. Lokale Medien berichteten, dass in den letzten Wochen stundenlange Ausfälle des Radar-Systems registriert wurden.

@Dorian14

Dorian14 schrieb:Das machen aber die Ufo-Gläubigen regelmäßig indem sie EINE Möglichkeit ausschließen.

Ich bin zwar kein Ufo-Gläubiger aber ich fühle mich trotzdem angesprochen. :)

Soweit wie Du denkst denken andere schon lange ...

Es zeigte sich,
dass neben bekannten Störauslösern
auch reale unidentifizierte Objekte für Störungen verantwortlich waren

Quelle: http://archiv.mufon-ces.org/text/deutsch/deutsch.htm

Demnach UFOs = unbekannte Flugobjekte, ob von "ausserirdischen" geflogen ist eine andere Sache.

@cohiba
schönes Video, aber keine Rede von der von mir gewünschten radarbestätigung der schweizer Luftraumüberwachun.

Du wirfst hier alles einfach durcheinander und bezeichnest das dann als Fakt.

Sorry, aber damit zeigst du genau das verhalten, das der Pro Fraktion immer vorgeworfen wird.
Selektiv nur das zu sehen was sie sehen will.

@Dorian14
Scheinbar liest Du in Deiner Hektik nicht alle Beiträge ...

Anders kann ich mir Deine Ignoranz nicht erklären!

Nochmal extra für Dich ...

cohiba schrieb:Allen militärischen Luftraum-Überwachern
sind unidentifizierbare Radarspuren bekannt.
Der Chef der Schweizer Luftabwehr Divisionär Fehrlin
erklärte 1994 in einer ARD-Fernsehsendung:
„Also eines ist klar: Es gibt diese Phänomene.“

und

cohiba schrieb:Es zeigte sich,
dass neben bekannten Störauslösern
auch reale unidentifizierte Objekte für Störungen verantwortlich waren

Quelle: MUFON