Menschheit vs. Alien - hätten wir eine Chance?

@ Taln.Reich
------hier zum zweiten Teil:
...Nur weil eine Zivilisation nicht ausschließlich von Altruismus beherscht wird, muss sie nicht zwangsläufig auf Krieg und Ausbeutung setzten. Was mir vorschwebt ist eine art friedlicher Wettbewerb der Interessen, während zugleich eine höhere Instanz (d.h. der Staat) dafür zuständig ist, das auch die Verlierer dieses wettbewerbs ein Leben in Würde führen können. Also mehr oder weniger die Ideal-Vorstellung der sozialen Marktwirtschaft.
Im Übrigen halte ich gerade Zivilisationen, die sich ausschließlich darauf gründen, das jedes Individuum den Gemeinnutz vor den eigennutz stellt, für wesentlich instabiler. Sollte sich nämlich in dieser Zivilisation eine Gruppe egoistischerer Individuen herausbilden, würden diese über kurz oder lang letztlich diese Zivilisation in ihre Richtung umformen, da ja die anderen ihnen die Freiheit einräumen müssen, egoistisch zu sein, denn andernfalls bleibt dieser Zivilisation nur die Gewalt zur stabilisierung....
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Wir haben wahrscheinlich entgegengesetzte Auffassungen bezüglich der scheinbaren, offiziellen und tatsächlichen Funktion des "Staates/Staatsapparates" innerhalb einer jeglichen Gesellschaft. Die Marktmechanismen eines scheinbar "freien Marktes" werden in einer Gesellschaft mit sehr unterschiedlichen, entgegengesetzten Besitzverhältnissen - ebenso wie das dort vorhandene Zins-Währungs- u. Wirtschaftssystem - gesetzmäßig zu einer Polarisierung der Kräfte (arm-reich) führen. Die höhere Instanz "Staat" ist dabei stets Sachwalter/Interessenvertreter der Machtelite, aber durch eine raffiniertes Manipulation soll es stets so aussehen, als ginge alle Macht vom Volke aus.
Sollten nach einem künftigen, spürbaren Wertewandel irgendwann soziale Gleichheit und Gerechtigkeit dominieren (die persönlichen Besitztümer also ähnlich bzw. spielen kaum noch eine Rolle), wird in dieser neuen Kultur auch der Staat eine neue Funktion bekommen. Bei entsprechender hoher Transparenz (Internet u. Nachfolger) dürfte auch die Mißbrauchswahrscheinlichkeit egoistischer Gruppen minimal werden. Sollte doch jemand unbedingt "mehr" haben wollen, als der Nachbar oder mehr als die Gesellschaft mit Vernunft produziert oder nicht seinen persönlichen Anteil an der gesellschaftlich notwendigen "Arbeit" leisten wollen... wird er dann eher ein Fall für die Psychatrie...
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...Wenn man verlangt, das jedes Individuum seine Interessen gegen die des Kollektives zurück setellen muss, verlangt man auch, das dieses Individuum bereits sein muss, für das Kollektiv zu sterben. Bedenke als Beispiel, die von dir geäußerte Vermutung das deine "Friedliche Kollektivzivilisation" aggressivere zurechtstutzt, um eine gefährdung der übrigen Zivilisationen zu verhindern. Wer meldet sich bitte schön für den (Dafür nötigen) Krieg? Wohlgemerkt nur aus Altruistischen Gründen? Und ist es nicht Kadavergehorsam, dem Kriegsaufruf des Kollektives zu folgen, auch wenn es dient eine Aggressive Kultur in Schach zu halten?...
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Hier sollte man bedenken, dass bezüglich der Frage "Leben-Tod" die künftige spirituelle Entwicklung andere, neue Ansätze zeigen kann, als sie heute üblich sind. Es gab und gibt in jeder Kultur Leute, die gern für ihre Überzeugungen leben und sterben. (memento mori..) Es ist wahrscheinlich, dass immermehr Leben und Tod als Einheit bzw. Aufgabe begriffen wird und auch die Rolle der kollektiven Bewusstseinsenergie (siehe Akasha-Chronik) als reale Instanz erkannt wird, die die Individuen zusammenführt, ggf. auch über den persönlichen Tod hinaus (aber dies würde jetzt wohl zu weit führen..). Es ist gut denkbar, dass die Wissenschaft dann die feinstofflichen (bzw. Seelen-) Energien so gut erforscht hat, dass sich niemand mehr vor dem persönlichen Tod fürchtet, dieser damit also seine Schrecken verliert. Ich vermute auch, dass es in Hochzivilisationen nie einen "Kriegsaufruf" (oder gar eine klassische Mobilmachung) geben wird. Einige Wesen werden mit Veranwortungsgefühl, Güte und hohem Wissen genau das tun, was im Interesse der Gesamtheit des Lebens getan werden muß.
M.f.G.

dere schrieb:Wir haben wahrscheinlich entgegengesetzte Auffassungen bezüglich der scheinbaren, offiziellen und tatsächlichen Funktion des "Staates/Staatsapparates" innerhalb einer jeglichen Gesellschaft. Die Marktmechanismen eines scheinbar "freien Marktes" werden in einer Gesellschaft mit sehr unterschiedlichen, entgegengesetzten Besitzverhältnissen - ebenso wie das dort vorhandene Zins-Währungs- u. Wirtschaftssystem - gesetzmäßig zu einer Polarisierung der Kräfte (arm-reich) führen. Die höhere Instanz "Staat" ist dabei stets Sachwalter/Interessenvertreter der Machtelite, aber durch eine raffiniertes Manipulation soll es stets so aussehen, als ginge alle Macht vom Volke aus.

Die Aufgabe des Staates ist es, meiner Meinung nach, der Polarisierung entgegen zu wirken. Der Staat muss so handeln, weil er anderfalls seine Legitimation verliert und vom Volke beseitigt wird. Daher kann der Staat nur soweit interessenvertreter der "machtelite" sein, wie das Volk es zulässt.

dere schrieb:Sollte doch jemand unbedingt "mehr" haben wollen, als der Nachbar oder mehr als die Gesellschaft mit Vernunft produziert oder nicht seinen persönlichen Anteil an der gesellschaftlich notwendigen "Arbeit" leisten wollen... wird er dann eher ein Fall für die Psychatrie...

Ah ja, wenn ich mich also nicht mit dem Haus zufrieden gebe, das mir der Staat zuweist, werde ich in die Irrenanstalt gesperrt? Erinnert mich an so manches "Kommunistische" Regime...

dere schrieb:Es gab und gibt in jeder Kultur Leute, die gern für ihre Überzeugungen leben und sterben.

Wenn man bereit ist, für das Kollektiv zu sterben, aus keinen anderen Grund als dem Glauben an das Kollektiv, ist das Kadavergehorsam.

dere schrieb:Leben und Tod als Einheit bzw. Aufgabe begriffen wird und auch die Rolle der kollektiven Bewusstseinsenergie (siehe Akasha-Chronik) als reale Instanz erkannt wird, die die Individuen zusammenführt,

Tolle Rechtfertigung. Erinenrt mich an die Glaubensfanatiker, die glauben durch ihren "märtyrer-Tod" in den Himmel zu kommen... Selbe argumentation: Leben und Tod als Einheit, zusammenführung nach dem Tod...

dere schrieb:Es ist gut denkbar, dass die Wissenschaft dann die feinstofflichen (bzw. Seelen-) Energien so gut erforscht hat, dass sich niemand mehr vor dem persönlichen Tod fürchtet, dieser damit also seine Schrecken verliert.

Eso-Geschwurbel. Dieser Teil ist nicht diskussionswert.

@Taln.Reich
Die Jarganer sind eine der außerirdischen Zivilisation, die vor Jahrzehnten einen Kurzbesuch auf der Erde hatten und dabei auch Menschen kontaktierten. Dies näher zu erleutern, wäre wohl zu umfangreich, zumal ich dies bei allmy schon mehrfach im Dialog mit den "Skeptikern" (die dies für Phantasie u.ä. halten) versuchte.
Sicher gibt es sehr viele "Zeitgenossen" die eine friedliche gerechte Welt anstreben. Anstreben allein, reicht aber nicht immer. Es kommt darauf an, dass Mehrheiten die "inneren Srukturen" entsprechend verändern wollen und können, so dass sie den Zustand der "Überlebensfähigkeit" von selbst herstellen. Es ist also auch eine "Machtfrage" und die sollte jede Zivilisation allein, möglichst ohne äußere Einmischung lösen. Es reicht auch nicht, uns von außen "Informationen" zu geben: Unser "Kollektivbewusstsein" (siehe auch das Prinzip vm 100.Affen) muß da was mit anfangen können. "Wenn der Schüler bereit ist, erscheint der Lehrer"...

Das Evolutionsprinzip sehe ich weit umfassender, auch als eine ständige Veränderung, die z.B. durch Lernen, durch die bereits in der Gesellschaft vorhandene Infrastruktur erfolgt, usw. Es ist nicht nur der Bereich der Genetik, auch der des Wissens, der Ethik usw.

Durch die Gründung einer "autarken Kolonie" wird nur eine Kopie der alten in die weite Welt gesetzt. Wenn im Original das "Virus" (d.h. die Aufspaltung in antagonistische "Klassen"/Schichten mit extremen Besitzunterschieden) schlummert, dann wird es auch auf seine Ableger übertragen. Dies ist m.M. nach die Wurzel des Übels, die gesetzmäßig zu Ausbeutung, Krieg u. ergo Selbstzerstörung führt.

zu Gewaltfreiheit:
in einer hochentwickelten Gesellschaft sind Gewalttäter ein Fall für den Psychater.
Kein Wesen wird dies ernsthaft nötig haben.

zum Humanismus:
damit ist das Prinzip des "humanistischen" Verhaltens gemeint, dass das Wohl des jeweiligen Wesens (auch ausserirdischer Herkunft) zum Ziel hat, seine berechtigten Interessen schützt und fördert.

zur Gerechtigkeit:
So heiß ist das Eisen gar nicht. Dass jemand, der viel gelernt hat und sich relativ viel müht, einen größeren Nutzen für die Gemeinschaft erbringt, als der, für den das Gegenteil zutrifft, betreitet ja niemand. Ebenso wenig, dass Ersterer in einer relativen "Mangelgesellschaft" deshalb "höher entlohnt" werden sollte.
Wenn einer also im Extremfall das Doppelte verdient, könnte man dies also ggf. noch als gerecht bezeichnen. Existieren nicht heute hier Unterschiede von 1:10 oder 1:100 ?
Diese Unterschiede im Lernen/Arbeiten machen ja nur den Bruchteil der heutigen Ungerechtigkeit aus. Die Eigentumsunterschiede sind weit gravierender und driften zudem immer weiter auseinander, sowohl im nationalen wie globalen Rahmen. Hier steckt der eigentliche "Sprengstoff"...

zu Altruismus/langweilig-unangenehme Arbeiten:
die Jarganer haben diese Problematik durch eine für alle Planetenbewohner obligatorische Arbeitspflicht im Turnus (d.h. wenige "Wochen im Jahr") gelöst, bei der alle anfallenden unangenehmen Arbeiten gerecht auf alle Arbeitsfähigen, zT. unabhängig vom Qualifizierungsgrad, verteilt werden. Parallel dazu kann jeder - bei Eignung - auf seinem Spezialgebiet tätig werden. Allerdings hat der allgemeine Lebensstandard (auch bezüglich Ernährungs- u. Wohnungsfragen usw.) bereits ein hohes Maß, so dass Unterschiede bei derartigen "Registriereinheiten" keine große Rolle spielen und jeder gern auch ohne diesen Anreiz arbeitet, forscht, schöpferisch tätig ist.
M.f.G.

Bisher haben immer wir gewonnen. Hehe

@dere

alle Abschnitte, die die Jagaraner beiinhalten, werde ich nicht ernst nehmen, und daher als ungültig in der Diskussion erachten. Und ich würde dich bitten, bei der Argumentation nicht auf sie zurückzugreifen. Du kannst es jedoch als hypothetisches Beispiel für Entstehung und Funktionsweise der von dir Verfechteten Gessellschaft benutzten.

dere schrieb:Unser "Kollektivbewusstsein" (siehe auch das Prinzip vm 100.Affen) muß da was mit anfangen können.

Das Prinzip des "hundertsten Affen" ist ein Mythos. Siehe : Wikipedia: 100. Affe

dere schrieb:Das Evolutionsprinzip sehe ich weit umfassender, auch als eine ständige Veränderung, die z.B. durch Lernen, durch die bereits in der Gesellschaft vorhandene Infrastruktur erfolgt, usw. Es ist nicht nur der Bereich der Genetik, auch der des Wissens, der Ethik usw.

Deine Ergänzungen haben mit der Evolution an sich nichts zu tun. Es handelt sich viel mehr um Elemente der Kulturellen Entwicklung.

dere schrieb:Durch die Gründung einer "autarken Kolonie" wird nur eine Kopie der alten in die weite Welt gesetzt. Wenn im Original das "Virus" (d.h. die Aufspaltung in antagonistische "Klassen"/Schichten mit extremen Besitzunterschieden) schlummert, dann wird es auch auf seine Ableger übertragen. Dies ist m.M. nach die Wurzel des Übels, die gesetzmäßig zu Ausbeutung, Krieg u. ergo Selbstzerstörung führt.

Unsinn. Selbst wenn die Kolonisten nicht darauf bestehjen, kollektivistisch etc. zu werden, heißt das nicht, das sie alle Fehler wiederholen.

dere schrieb:Sollte doch jemand unbedingt "mehr" haben wollen, als der Nachbar oder mehr als die Gesellschaft mit Vernunft produziert oder nicht seinen persönlichen Anteil an der gesellschaftlich notwendigen "Arbeit" leisten wollen... wird er dann eher ein Fall für die Psychatrie...

Ah ja, wenn ich mich also nicht mit dem Haus zufrieden gebe, das mir der Staat zuweist, werde ich in die Irrenanstalt gesperrt? Erinnert mich an so manches "Kommunistische" Regime...

dere schrieb:So heiß ist das Eisen gar nicht. Dass jemand, der viel gelernt hat und sich relativ viel müht, einen größeren Nutzen für die Gemeinschaft erbringt, als der, für den das Gegenteil zutrifft, betreitet ja niemand. Ebenso wenig, dass Ersterer in einer relativen "Mangelgesellschaft" deshalb "höher entlohnt" werden sollte.
Wenn einer also im Extremfall das Doppelte verdient, könnte man dies also ggf. noch als gerecht bezeichnen. Existieren nicht heute hier Unterschiede von 1:10 oder 1:100 ?
Diese Unterschiede im Lernen/Arbeiten machen ja nur den Bruchteil der heutigen Ungerechtigkeit aus. Die Eigentumsunterschiede sind weit gravierender und driften zudem immer weiter auseinander, sowohl im nationalen wie globalen Rahmen. Hier steckt der eigentliche "Sprengstoff"...

Verdienstunterschiede führen zwangsläufig zu deutlich höheren Eigentumsunterschieden. Denn wer mehr verdient, kann auch mehr zurücklegen.

Das es bei den Löhnen Unterschiede von zum Teil mehr als 1:100 gibt, ist meines Erachtens nach ebenfalls mit nichts zu rechtfertigen.

dere schrieb:Durch die Gründung einer "autarken Kolonie" wird nur eine Kopie der alten in die weite Welt gesetzt. Wenn im Original das "Virus" (d.h. die Aufspaltung in antagonistische "Klassen"/Schichten mit extremen Besitzunterschieden) schlummert, dann wird es auch auf seine Ableger übertragen. Dies ist m.M. nach die Wurzel des Übels, die gesetzmäßig zu Ausbeutung, Krieg u. ergo Selbstzerstörung führt.

Wie schon gesagt, meiner Meinugn nach muss der Individualismus (den du so gerne Verteufels, als ob es eine ansteckende, tödliche Krankheit wäre) nicht zwangsläufig zu Ausbeutung und Krieg führen, wenn er durch eine höhere Instanz in die richtigen Bahnen gelenkt wird.

Ich frage mich stets, warum man gleich von Aggressoren ausgeht?So kleingeistig kann nur der Mensch sein, der innerhalb seiner angeblichen erschlossenen Gebiete, garniert mit der Staatsflagge, den großen Gegenschlag gegen die Weltraumachse des Bösen plant.

Vymaanika schrieb:Ich frage mich stets, warum man gleich von Aggressoren ausgeht?So kleingeistig kann nur der Mensch sein, der innerhalb seiner angeblichen erschlossenen Gebiete, garniert mit der Staatsflagge, den großen Gegenschlag gegen die Weltraumachse des Bösen plant.

weil es so herum interessanter ist. Nur ist "interessante" Weltgeschichte das Exakte Gegenteil von "Wünschenswerter" Weltgeschichte.

Nicht umsonst ist der Spruch "Mögest du in interessanten Zeiten Leben" ein schwerer fluch...

Außerdem könnte ich mir Vorstellen, das der Threadersteller eine interessannte Diskussion um Verteidigungsmöglichkeiten dr Menschen gegen potenziell feindliche Außerirdische haben wollte.

@Vymaanika
Und auch nur auf Aggressoren sollte man besser vorbereitet sein. Für jemanden der in Frieden kommt, bedarf es keiner langen Vorbereitung.
Man muß es nehmen wie es kommt, aber es kann nicht schaden auf der sicheren Seite zu bleiben.

Wenn Aliens hier in absolut friedlichen Absichten auftauchen, dürfen sie gerne ihr ganzes Gold hierlassen und mit wertlosem Plunder, also Souverniers wieder nach hause fliegen.
Das ist glaub ich die internationale Behandlungsweise für gutmütige Touristen. ;)

@Taln.Reich

Wobei wir natürlich mal wieder nach Strich und Faden palavern können, bis die Schwarte kracht.Natürlich ist die Grundidee passabel und annehmbar, aber Aliens könnten sich uns auch unterwürfig zeigen, so ala, wir tauschen Radium gegen Perlenketten und Murmeln aus Glas. :D Nun, in dem Fall würde es natürlich keinen Agressor geben, jedenfalls wäre für mich Gewalt hier nicht erkennbar

Taln.Reich schrieb:Außerdem könnte ich mir Vorstellen, das der Threadersteller eine interessannte Diskussion um Verteidigungsmöglichkeiten dr Menschen gegen potenziell feindliche Außerirdische haben wollte.

Das denke ich auch.Und schon kommen die Fragen...wie weit sind Aliens entwickelt?Benutzen sie Black-Hole-Bombs oder doch nur Quarktransistoren.Und wie siehts auf dem Felde aus?Pumpgun mit Granatwerfer, Neutralisator oder Holzschwerter`Fragen über Fragen. ;)

@Trapper

Der Beweggrund, weswegen die Aliens hier überhaupt auftauchen ist eh eine der spannensten Fragen, die wir hier bestmöglich versuchen wollen zu lüften.Gibt ja verschiedene Thesen:Zeitreisende, Generationenraumschiffe, Transorbitalantriebe, matierelose Reiseformen, was weiß ich noch alles.

Es stimmt schon, man darf nicht blauäugig ins Blumenbeet pinkeln, doch bedeutet Aufrüstung innerhalb unserer Gesellschaften immer einen kalten Krieg und das Aufrüsten allein kann somit schon ein kriegerischer Akt sein, der vonm Krieg gefolgt wird, was im ursprünglichen Sinne ja aber doch gar nicht geplant war.Alles nicht so einfach. ;)

@Vymaanika
Es soll primitive Völker gegeben haben die lachend und winkend auf ihre Entdecker zupaddelten....um mit den Bordkanonen zerdonnert zu werden. ;)

Keinem (unterlegenen) entdeckten Volk ist seine Entdeckung jemals gut bekommen.
Natürlich,natürlich... die Aliens sind keine Menschen und möglicherweise ganz anders als wir.
In dem Fall ist mir schleierhaft, wie sich im Laufe ihrer Evolution gegen ihre Konkurenten durchsetzen konnten.

@Trapper
Wenn sie gezielt unseren Planeten aufsuchen, dann vermutlich weil sie das benötgen, was in den meißten Galaxien eher rar ist und durch untersuchungen der GoldiLock Zone jeder Galaxi am ehesten zu finden ist.
Flüssiges Wasser.
Und wenn sie das benötigen, dann weil sie es brauchen. Sprich-weil sie es kennen. Ihre Lebensform ist dann vermutlich genau so ans Wasser gebunden wie unsere.
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wohl Kaum

Wasser ist mit am häufigsten im Wetall zu finden.

vielleicht nicht in Flüssiger Form, aber für eine Raumfahrende Ziv wäre das wohl kaum das Problem

@Taln.Reich

als Argument gegen den Kollektivismus sei noch daningestellt das solche Formen die Entwicklung hemmen. Zumindest sieht man das anhand der Geschichte so.

Fedaykin schrieb:für eine Raumfahrende Ziv wäre das wohl kaum das Problem

Ja, ich habe hier schon gelernt das raumfahrende Zivilisationen alles können und grundsätzlich mit gar nichts ein Problem haben.


Die Atzteken gingen auch davon aus das die neuen weißen Götter allmächtig sind.
Tatsächlich sind aber etliche Schiffe abgesoffen oder die besatzung ist auf andere weise verreckt.

Fedaykin schrieb:als Argument gegen den Kollektivismus sei noch daningestellt das solche Formen die Entwicklung hemmen. Zumindest sieht man das anhand der Geschichte so.

Ja.


@Trapper

Trapper schrieb:Ja, ich habe hier schon gelernt das raumfahrende Zivilisationen alles können und grundsätzlich mit gar nichts ein Problem haben.

Na, ich denke Eis schmlezen werden sie schon können....

Und eis an sich gibts genug im Universum. Jupiter z.b. hat gleich mehrere Eismonde, die Saturnringe enthalten 3*Mehr Wasser als alle Ozeane der Erde, dazu kommen noch Kuipergürtel und Oortsche Wolke....

Wenn die Aliens Wasser brauchen, werden sie nicht einmal ihr Sonnensystem verlassen müssen, um mehr zu finden, als man braucht, um ihren ganze Planeten unter Wasser zu setzten.

Drum schrieb ich ja "flüssiges wasser".
Ich kann nicht beurteilen was Aliens können oder in welcher Form und menge sie es benötigen. Vielleicht wollen sie sich ja auch am Wasser nieder lassen weil man da "leben" kann.
Da nützt einem die Eisbude am Jupiter nicht viel.

Trapper schrieb:Vielleicht wollen sie sich ja auch am Wasser nieder lassen weil man da "leben" kann.
Da nützt einem die Eisbude am Jupiter nicht viel.

Dann könnten sie das Wasser doch einfach zu künstlichen Habitaten/ terrageformten (bzw. Xenogeformten) Welten bringen.

Wasser als Element ist so häufig und so einfach in jeden beliebigen Zustand zu bringen, das sich ein Kampf darum nicht lohnt.

Es lohnt sich, sobald es interstellar Wird, überhaupt kein Kampf um irgendwas materielles. Es ist stets lohnender, es auf andere Weise zu beschaffen.

Ja, ich habe hier schon gelernt das raumfahrende Zivilisationen alles können und grundsätzlich mit gar nichts ein Problem haben.
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Nun ja ich drück es mal einfach aus, Wasserstoff gibt es sogar so im All, Asteroiden und Kometen gibt es on Mass. Energie zum Verflüssigen gibt es schon




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Die Atzteken gingen auch davon aus das die neuen weißen Götter allmächtig sind.
Tatsächlich sind aber etliche Schiffe abgesoffen oder die besatzung ist auf andere weise verreckt
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mmh der Verlgleich hinkt dann doch etwas.

@Trapper

hier mal zum Lesen


http://www.space.com/scienceastronomy/astronomy/milkyway_water_010412.html (Archiv-Version vom 23.10.2010)

Taln.Reich schrieb:Es lohnt sich, sobald es interstellar Wird, überhaupt kein Kampf um irgendwas materielles. Es ist stets lohnender, es auf andere Weise zu beschaffen.

Wenn man es kann.
Ich halte Aliens eben nicht für Alleskönner. Ich gehe eher davon aus das ihre Schiffe nach so einer Reise aus dem letzten Loch pfeiffen. Und ein Rückflugticket ist auch nicht garantiert.

Wenn man es kann.
Ich halte Aliens eben nicht für Alleskönner. Ich gehe eher davon aus das ihre Schiffe nach so einer Reise aus dem letzten Loch pfeiffen. Und ein Rückflugticket ist auch nicht garantiert.
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ein Grund mehr warum man solche Reisen nicht zur Rohstoffbeschaffung macht.