Ist das SETI Institut sinnlos?

@Flagstaff

OK, danke für die Info :)

ProjectSerpo schrieb am 01.02.2020:Ich habe mich früher immer gefragt, wie weit wohl das Internet ins All reicht ? Vielleicht könnten andere Zivilisationen, die nicht so weit entfernt sind, das Internet empfangen und so unsere ganze Datenbank und Informationen erfahren.

Theoretisch könnte eine fortschrittliche Zivilisation unser Internet anzapfen, wenn sie auf einen der Satelliten zugreift, der speziell für die Internetkommunikation gebaut wurde; dafür müssten sie der Erde aber schon recht nahe kommen. Vielleicht mit einer Raumsonde...

ProjectSerpo schrieb am 01.02.2020:Ich glaube auch eher, dass eine hochentwickelte Zivilisation gar keine Interesse hätte, nach eine weniger entwickelte zu suchen. Vielleicht wissen diese schon längst, dass es die Erde mit uns schon gibt und ignorieren das.
Für sie wären wir vielleicht uninteressant, denn eine Zivilisation möchte sich auch weiter entwickeln, auch vielleicht mit die Hilfe anderer und was könnten die von eine Zivilisation wie unserer schon viel lernen, die nicht mal in der Lage ist, interstellare Raumfahrt zu betreiben.

Das Argument taucht tatsächlich schon in den Überlegungen bei SETI auf; ich glaube jemand nannte es einmal "Dorftrottel". Das könnte natürlich ein Grund sein, uns nicht zu kontaktieren; man muß dabei aber berücksichtigen, das die Informationen über unsere Spezies -trotz fortschrittlichster Instrumente- aus weiter Entfernung betrachtet, lückenhaft und vielleicht veraltet sind. Es wäre natürlich möglich, das wir ihre "Kontaktschwelle" noch nicht überschritten haben, andererseits ist Neugier ein starker Antrieb, es vielleicht trotzdem zu versuchen...

Thorsteen schrieb am 01.02.2020:Oder einer Kombination aus Ionenantrieb und LightSail-Technologie

Dann vielleicht eher eine Kombination aus EM-Drive, Lichtsegel und einer speziellen Schicht auf dem Segel, die die kosmische Strahlung in Energie für den EM-Drive umwandelt...

wolf359 schrieb:Dann vielleicht eher eine Kombination aus EM-Drive, Lichtsegel und einer speziellen Schicht auf dem Segel, die die kosmische Strahlung in Energie für den EM-Drive umwandelt...

GEneu fiktive Antriebe bringen es so richtig.

Fedaykin schrieb:GEneu fiktive Antriebe bringen es so richtig.

Ein umstrittener Antrieb ist kein fiktiver Antrieb. Theortisch könnte es einen unentdeckten Effekt geben, der den Vortrieb erzeugt. Im Gespräch sind derzeit aber der "Unruh-Effekt" und der noch unbewiesene "Mach/Woodward-Effekt"...

wolf359 schrieb:Ein umstrittener Antrieb ist kein fiktiver Antrieb. Theortisch könnte es einen unentdeckten Effekt geben, der den Vortrieb erzeugt. Im Gespräch sind derzeit aber der "Unruh-Effekt" und der noch unbewiesene "Mach/Woodward-Effekt"...

Doch bislang fehlt jeglicher Nachweise das er als Antrieb funktioniert. Generell ist "EM DRive" mal ein Übergegriff gewesen für einen reaktionslosen Antrieb.

Ist aber sehr sehr still drum geworden..

Die Energie für den EM-Drive könnte die kosmische Strahlung liefern, die über ein beschichtetes Segel eingefangen wird. Die Startgeschwindigkeit erhält man, indem man die Sonde mit eingefalteten Segel in die Nähe der Sonne positioniert und dann das Segel auffaltet. Das ergiebt durch den Lichtdruck einen starken Schub, und die Strahlung der Sonne liefert dazu viel Energie für den EM-Drive...

Natürlich nur, wenn der Antrieb funktioniert, wenn nicht, muß man sich halt etwas anderes ausdenken. Es dauert sicher noch eine Weile, bis die Funktion des Antriebs offiziell bestätigt oder widerlegt wurde...

wolf359 schrieb:Die Energie für den EM-Drive könnte die kosmische Strahlung liefern, die über ein beschichtetes Segel eingefangen wird. Die Startgeschwindigkeit erhält man, indem man die Sonde mit eingefalteten Segel in die Nähe der Sonne positioniert und dann das Segel auffaltet. Das ergiebt durch den Lichtdruck einen starken Schub, und die Strahlung der Sonne liefert dazu viel Energie für den EM-Drive...

Echt welches Segel soll das Sein, das die Kosmische Hintergrundstrahlung umwandeln kann in Energie

Und nein selbst mit Lichtdruck gibt das keinen starken Schub, wobei ein Lichtsegel wieder keine Energie umwandeln kann.

Lieber noch mal einlesen in die Thematik Lichtsegel und co... deren Schub liegt noch weit unter den Idonenantrieben.

wolf359 schrieb:Natürlich nur, wenn der Antrieb funktioniert, wenn nicht, muß man sich halt etwas anderes ausdenken. Es dauert sicher noch eine Weile, bis die Funktion des Antriebs offiziell bestätigt oder widerlegt wurde...

Die Ganze IDee, funktioniert schlichtweg nicht... Denn mit Solarenergie ist ab Mars "Schluss" Inverse square Law..

Fedaykin schrieb:wobei ein Lichtsegel wieder keine Energie umwandeln kann

Ein beschichtetes Segel (INFO: Es wird an einer Beschichtung gearbeitet, die Radioaktve Strahlung direkt in Energie umwandeln, diese Art Beschichtung lässt sich aber auch für kosmische Strahlung verwenden), aber darüber haben wir schon einmal gesprochen...

Fedaykin schrieb:Die Ganze IDee, funktioniert schlichtweg nicht... Denn mit Solarenergie ist ab Mars "Schluss" Inverse square Law..

Die Beschichtung ist in erster Linie für kosmische Strahlung gedacht und für den Flug durch den interstellaren Raum...

Fedaykin schrieb:selbst mit Lichtdruck gibt das keinen starken Schub

Das hängt ja wohl von der Größe des Segels, dem Gewicht der Sonde, der Entfernung zur Sonne und dem ab, was man unter starken Schub versteht...

wolf359 schrieb:Ein beschichtetes Segel (INFO: Es wird an einer Beschichtung gearbeitet, die Radioaktve Strahlung direkt in Energie umwandeln, diese Art Beschichtung lässt sich aber auch für kosmische Strahlung verwenden), aber darüber haben wir schon einmal gesprochen...

Belege machen Freude. Sosos ein Beschichtetes Segel, du weißt schon das du damit nicht Zeiggleich ein Sonnensegel hast

Aber das Segel möchte ich ja sehen, btw mal vertraut machen welche Strahlen man wo erwarten darf.

Und welche Kosmische Strahlung soll mit welchem Wirkungsgrad umgewandelt werden? Die Hintergrundstrahlung ist nicht so doll

wolf359 schrieb:Das hängt ja wohl von der Größe des Segels, dem Gewicht der Sonde, der Entfernung zur Sonne und dem ab, was man unter starken Schub versteht...

Tja, es hängt vor allem von der Masse des Segels ab... aber selbst grozügig liegen wir im Mili bzw Micronewtonbereich.

Und ja Starker Schug sollte schon im KG Bereich liegen. Sonst können wir schwerlich von Starken Schub sprechen....

Wenn wir Chemische Antriebe zu Grunde als Masstab nehmen dann fällt Starker Schub mal vollends aus..

Fedaykin schrieb:Sosos ein Beschichtetes Segel, du weißt schon das du damit nicht Zeiggleich ein Sonnensegel hast

Doch habe ich, weil jedes Segel in der Nähe der Sonne dem Lichtdruck ausgesetzt ist...

Fedaykin schrieb:Die Hintergrundstrahlung ist nicht so doll

Siehe:

Die kosmische Hintergrundstrahlung ist nicht zu verwechseln mit der kosmischen Strahlung.

Wikipedia: Hintergrundstrahlung

Die Hintergrundstrahlung ist nach dem Urknall entstanden, sie ist aus allen Richtungen gleich messbar. Gemeint ist hier die Kosmische Strahlung...

wolf359 schrieb:Doch habe ich, weil jedes Segel in der Nähe der Sonne dem Lichtdruck ausgesetzt ist...

Ist dann aber schubtechnisch irrelevant.

wolf359 schrieb:entstanden, sie ist aus allen Richtungen gleich messbar. Gemeint ist hier die Kosmische Strahlung

Ob da hinterm Mars noch relativ Energie bei rum kommt, vor allem wenn man noch umwandelt

Das gibt es bessere methoden

Fedaykin schrieb:Und nein selbst mit Lichtdruck gibt das keinen starken Schub, wobei ein Lichtsegel wieder keine Energie umwandeln kann.

Das LightSail ist ja eher etwas für konstanten Schub, es funktioniert ja durch den Druck der Photonen auf die Fläche. Wobei der wirklich extrem schwach ist, aber für leichte Sonden kann es eine Alternative sein. Ich bin gespannt was sich da noch draus entwickelt im Lauf der Zeit.

Ist bezogen auf delta v aber hinter ionentriebwerk anzusetzen.
Alternativ müsstest du eine laserstation einsetzen
Wir R. Forward es vorschlug

Wikipedia: Fission-fragment rocket

Ist für interstellar leichter

Nicht nur "HyperSETI" setzt auf künstliche Intelligenz bei der Suche nach Alien-Artefakten. Laut einer Studie könnte eine KI bei der Auswertung von Bildmaterial bei der Suche nach außerirdischen Artefakten genauso dem Phänomen der "Pareidolie" (in den Bildern vertraute Dinge zu sehen...) ausgesetzt sein, wie Menschen. In einer Testreihe, bei der die Oberfläche des Zwergplaneten Ceres untersucht wurde, entdeckten die menschlichen Probanden eine Formation, die sie als Quadrat interpretierten (das bekannte "Ceres-Quadrat"...), die KI entdeckte dabei aber zusätzlich ein Dreieck, das dieses Quadrat einschließt. Darauf hingewiesen entdeckten auch viele menschliche Probanden dieses Dreieck. Man könnte schon sagen, das eine programmierte KI ähnlichen Fehlern unterworfen sein kann, wie die Menschen, die sie erschaffen haben...

https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/suche-nach-ausserirdischer-intelligenz-ist-auch-die-ki-anfaellig-fuer-pareidolie20200130/

Ich denke, das es darauf ankommt, wie die KI programmiert wurde. Eine KI muss nach allen Möglichkeiten suchen, das kann sie allerdings nur, wenn sie auf alle Möglichkeiten programmiert wurde. Vielleicht wäre es sinnvoll die Bandbreite der KI zu vergrößern, in dem man auch nach Kombinationen sucht, die selten vorkommen oder nur theoretisch existieren können. Das würde ihre Ergebnisse weniger "menschlich" machen, könnte aber immer noch dazu führen, das eine KI ein Dreieck entdeckt, wo keines ist...

Es ist ein grundlegendes Problem, das viele Alien-Artefakte schon so so alt sein könnten, das sie sich von zufälligen natürlichen Formen kaum noch unterscheiden. Es reicht vielleicht nicht, nur die Bilder auszuwerten, man müsste dazu jede mögliche Information verwerten. Wenn eine Formation ungewöhnlich viele Metalle enthält oder Steine, die nicht zur Umgebung gehören, oder sie eine seltsame Infrarotsignator hat, dann könnte sie leicht weitaus mehr sein, als nur eine optische Täuschung. Eine KI könnte dabei helfen, eine Vorauswahl zu treffen, ein Ziel für die nächste Raumsonde zu wählen, die neben ihrer Hauptmission der wissenschaftlichen Erkundung vielleicht auch noch nach die eine oder andere Anomalie unter die Lupe nimmt...

wolf359 schrieb:Eine KI muss nach allen Möglichkeiten suchen, das kann sie allerdings nur, wenn sie auf alle Möglichkeiten programmiert wurde.

Genau das, also alle Möglichkeiten mühsam per Hand vorzugeben, versucht man mit DeepLearning zu umgehen.

Die Prozeduren müssen sich zu einem gewissen Grad selbstständig entwickeln können, um tatsächlich alle Möglichkeiten zu erfassen. Nur, selbst wenn du einer aktuellen KI die Enzyklopädie Galactica in die Hand drücken könntest (sprich alle uns bekannten Variablen vordefinierst) , muss diese unter Umständen Stunden oder Tage darüber brüten, ob z. B. eine Sonne immer kreisrund ist und das nicht jeder gezeichnete Kreis mit "Haaren" immer eine Sonne ist.

Bis eine KI, ebenso ein Gehirn alles rational berücksichtigen kann, muss es erstmal alle benötigten Informationen haben. Schattenspiele sind, gerade bei zweidimensionalen Bildern, durch Informationsmangel begründet. Der Pareidolie nach füllt der Verstand die informativen Lücken mit bekannten Mustern. Einer Prozedur mit %Logik% beizubringen, sich irgendwie doch nicht an diese Logik zu halten und mit unbekannten Werten aus Speicherregister schießmichtot zu improvisieren, um nicht wie eine Formularabfrage ständig auf den Input zu warten ist nicht zielführend.

Flagstaff schrieb am 09.02.2020:Nur, selbst wenn du einer aktuellen KI die Enzyklopädie Galactica in die Hand drücken könntest (sprich alle uns bekannten Variablen vordefinierst) , muss diese unter Umständen Stunden oder Tage darüber brüten, ob z. B. eine Sonne immer kreisrund ist und das nicht jeder gezeichnete Kreis mit "Haaren" immer eine Sonne ist.

Flagstaff schrieb am 09.02.2020:Bis eine KI, ebenso ein Gehirn alles rational berücksichtigen kann, muss es erstmal alle benötigten Informationen haben. Schattenspiele sind, gerade bei zweidimensionalen Bildern, durch Informationsmangel begründet. Der Pareidolie nach füllt der Verstand die informativen Lücken mit bekannten Mustern.

Wenn etwas so aussieht, wie ein Kreis mit Haaren, dann müsste die KI das Objekt weiter analysieren. Es könnte sein, das es sich um einen Krater handelt, der von Rissen umgeben ist. Dazu wäre es hilfreich, wenn man das Objekt zu verschiedenen Zeiten beobachtet; ein Krater würde einen Schatten werfen, der sich je nach Sonnenstand ändert, und Risse lassen sich bei höheren Auflösung auch als solche erkennen. Die meisten Objekte, die seltsam aussehen, werden sich bei näherer Betrachtung eher als natürliche Formation entpuppen. Es könnten aber auch Formationen beobachtet werden, die zwar natürlich aussehen, aber in "geologisch fremden" Umgebungen liegen, an Orten an den sie eigentlich nicht existieren dürften. Mit diesen Objekten müsste man sich "theoretisch" auseinandersetzen. Weiter wäre es möglich, das es verschiedene Objekte, die jedes für sich betrachtet eine eher geringe Wahrscheinlichkeit für ein Alien-Herkunft aufweisen, sich in ihrer Summe zu etwas formieren, dessen natürliche Entstehung eher unwahrscheinlich ist...

Die Suche nach Alien-Artefakten besteht aus vielen "Layern", die in ihrer Gesamtheit die derzeit aktuelle Wahrscheinlichkeit für ein Alien-Artefakt bestimmen, die bloße Beobachtung eines "Kreises mit Haaren" allein reicht nicht aus. Es ist nur eine "optische Vorauswahl", eine Form unter vielen. Die Anzahl möglicher Formen ist hier fast beliebig, könnte aber auch Formationen beinhalten, die für uns nicht üblich sind, aber trotzdem in der Natur selten vorkommen. Das wäre schon eine sinnvolle Erweiterung, denn sonst entgeht einem womöglich eine eindeutig nicht natürliche Formation. Es ist ebenso sinnvoll, wie nach rechten Winkeln zu suchen oder nach gleichen Winkeln, die mehrfach in einem Objekt vorkommen, oder überhaupt nach Winkeln zu suchen. Aber wie gesagt, das ist nur die optische Vorauswahl, dazu kommen alle möglichen Beobachtungen und Messungen, die mit unseren derzeitigen Mitteln realisierbar sind. Die Motivation, eine Formation näher zu untersuchen, könnte beispielsweise auch auf ihrer von der Umgebung abweichenden Infrarotsignatur beruhen...

So könnte eine "temporäre Wahrscheinlichkeitskarte" für einen Himmelskörper erstellt werden, die die Oberfläche als eine Funktion der "Alien-Artefakt-Wahrscheinlichkeit" darstellt, zumindestens aber Ansatzpunkte für weitere wissenschaftliche Untersuchungen liefert. Ein Objekt das einen hohen Wahrscheinlichkeitswert hat, und dann vielleicht doch kein Artefakt ist, könnte aus geologischer Sicht dennoch ein interessantes Objekt sein. Die Suche nach Alien-Artefakten könnte als Nebenprodukt auch zu neuen Erkenntnissen führen, die nichts mit Aliens zu tun haben. Derzeit sind allerdings mögliche "Alien-Artefakte" eher das Nebenprodukt, bestenfalls...

Das alles kostet natürlich Rechenzeit, aber bei dem derzeitigen (und noch mehr dem zukünftigen...) Stand der Computertechnik sehe ich da kein so großes Problem, denn die Größe des Untersuchungsfeldes ist beschränkt, und wenn die Suche vielleicht ein oder zwei Jahrzehnte dauert, so ist das durchaus ein überschaubarer und nicht unüblicher Zeitraum für ein wissenschafliches Projekt dieser Größe; das Problem ist nicht die Rechenzeit, sondern vielleicht eher, die nötigen Daten von (auch zukünftigen...) Sonden und Teleskopen zu erhalten, und das Ganze finanziert zu bekommen...

@wolf359

Die Qualität und Quantität der Informationen ist wichtig, klar. Deshalb bezog ich mich auch nur auf das Experiment der KI jenen Ceres-Krater geometrisch zu definieren und warum ich die künstliche Pareidolie auf die Testsituation, einer Momentaufnahme zurückführe. Der Algorithmus hat ja nicht abstrakte Gedanken wie Asivmovs Robotergesetze in einem brennenden Busch gedeutet, sondern eine durch Schatten bedingte geometrische Grundform korrekt erfasst - also das worauf dieser spezialisiert wurde.

Ich habe mich eher über die Schlagzeile des Artikels gewundert, die meiner Meinung nach suggeriert eine KI mache die gleichen "Fehler" wie Menschen, obwohl die Grundaufgabe, Zusammenhänge einer Momentaufnahme zu deuten, sogar besser erledigt wurde.

Ansonsten hast du natürlich Recht. Es gibt sicher genug Methoden die Suche zu automatisieren.

zwei petabyte an rohdaten, viel spass beim sichten;)

Außerirdische gesucht: Breakthrough Listen gibt SETI-Daten frei

Die Initiative zur Erforschung außerirdischer Intelligenz veröffentlicht zwei Petabyte Daten, Bürger sollen sich an der Auswertung der Rohdaten beteiligen.

Für die Suche nach außerirdischen Zivilisationen haben Astronomen den bislang größten Datensatz öffentlich zugänglich gemacht: Die Initiative Breakthrough Listen hat zwei Petabyte Rohdaten von Radioteleskopen ins Internet gestellt. Dies berichtete die beteiligte Universität von Kalifornien in Berkeley am Freitag (Ortszeit) in Seattle auf der Jahrestagung der Amerikanischen Gesellschaft zur Förderung der Wissenschaften (AAAS).

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Ausserirdische-gesucht-Breakthrough-Listen-gibt-weitere-SETI-Daten-frei-4661752.html

Der Menge nach, 400 Gb in 5 Stunden vom Greenbank Radioteleskop, wurde also grob ein Tag in 3 Jahren aufgezeichnet und es braucht sicher wieder 5 Jahre für Hobbyastronomen in Heimarbeit bis wir seit der Gründung von Seti, eine Woche in alle Richtungen nach außerirdischen Signalen gesucht haben.

Der Juri Millner sollte die User von Boinc Ethereum schürfen lassen, dann kann er sich in 2 Jahren die 3 Stunden im Lakeside Technology Center einmieten oder einfach mal bei Google einen neuen Mottotag vorschlagen, von mir aus mit lustigem Aluhut.

Kurzum: Seti hat zu wenig Kapazitäten und das Interesse ist zu gering. Daran ändert auch eine Datenflut nichs, sondern macht im Gegenteil das Problem, wie technisch unterbesetzt man dort trotz großer Namen ist, nur offensichtlicher.