Sind wir doch allein im Universum?

Amsivarier schrieb:Setzen wir mal die Chance auf Leben etwas höher an, könnte man sagen das die Chance 1:150 Milliarden ist.
Das würde dann heissen das 1 von 150 Milliarden Planeten leben ermöglicht...

womit es womöglich keinen weiteren belebten Planeten in unserer Galaxie - aber immernoch hunderte Milliarden belebte Planeten im Universum. Selbst, wenn man die Wahrscheinlichkeit dafür, dass auf einen Planeten Leben entsteht als extrem winzig ansetzt, solange sie ungleich null ist (und wir wissen, dass die Wahrscheinlichkeit dafür, das auf einem Planeten Leben entsteht nicht null ist) kann die unfassbare Zahl von Sternen und Galaxien mit Sternen dies dennoch zu einem großen Teil ausgleichen.

continuum schrieb:Hier ein Super Video zum Grössenvergleich, glaube die grösste Sonne in unserer Galaxie respektive der Milchstrasse, hat ca. 2100 mal den Radius unserer eigenen Sonne. Und es geht noch viel Grösser.

vile mehr halte ich für eher nicht zu erwarten. Es gibt Astrophysikalische Grenzen für die Größe von Sternen.

Leibhaftiger schrieb:tja...es ist ansichtssache ob man an die wahrscheinlichkeit glaubt

Aha, man "glaubt"...
Da sind wir beim Punkt !

@continuum

continuum schrieb: Es ist also unmöglich das in unserem Universum kein Leben entstehen kann.

Das hat auch niemand behauptet, das is nur wieder so ein belieververdrehdings weil man auf die gestellten fragen keine antworten hat.

oder kann endlich mal jemand die mathematische Wahrscheinlichkeit für außerirdisches leben vor rechnen?

@Taln.Reich
Briefwechsel mit dem Redakteur Rüdiger Vaas von Bild der Wissenschaft

Gekürzt abgedruckt als Leserbrief in Bild der Wissenschaft 6/2002, S.18

Prof. Dr. Ulrich Walter
Lehrstuhl für Raumfahrttechnik
TU München, Garching

© 2004

Hintergrund des Briefes ist die erstaunliche Tatsache, dass verschiedene Autoren zu so unterschiedlichen Ergebnissen in der Beurteilung von der Existenz Ausserirdischer kommen. So glauben U. Walter in seinem Buch „Zivilisationen im All“ und „Außerirdische und Astronauten“ und P.D. Brown & D. Brownlee in ihrem Buch „Rare Earth – Why Complex Life is Uncommon in the Universe“, dass ausserirdische Zivilisationen sehr unwahrscheinlich sind, während andere Authoren wie etwa A.D. Aczel in „Probability 1 – Warum es intelligentes Leben im All geben muss“ von deren Existenz überzeugt sind.

Hallo Herr Vaas,

Ich habe gerade auch Ihren Artikel durchgelesen. Mein Kompliment, man merkt, sie kennen sich in diesem Thema bestens aus und zeigen einmal mehr Kompetenz.

Hier noch ein Kommentar zu Aczels Ergebnis "Wahrscheinlichkeit für mindestens ein ausserirdisches Leben in unserer Milchstrasse = 1", das scheinbar dem von Ward, Brownlee und mir widerspricht. Zunächst, die Drakegleichung und der Pascal/Fermat Ansatz, den Aczel proklamiert, sind lediglich zwei Seiten ein und derselben Medaille. Die Drakegleichung fragt nach der Anzahl N der Zivilisationen im All. Aczel hingegen berechnet in seinem Buch "Probability 1" die Wahrscheinlichkeit P, dass MINDESTENS EINE ETI unter R heutigen Sternen existiert. Diese beiden Grössen hängen mathematisch folgendermassen miteinander zusammen: . Für N>>1 ergibt sich daraus näherungsweise: und für N<<1: . (Ich verstehe nicht, warum Aczel diese Beziehung verschweigt und so tut, als wäre sein P die Wahrheit und die Drakegleichung falsch. So gesehen ist Aczel's Buch eine Mogelpackung. Er benutzt bekannte Zahlen, und alles, was er tut, ist sie mathematisch etwas anders zu verpacken.) Wenn man sich nun fragt, wie Aczel auf P=1 kommt, während Ward, Brownlee und ich explizit P=0 vermuten (Genau genommen sage ich: "Nicht mehr als eine Handvoll", was statistisch eher P=0 als P=1 entspricht), der muss bei Aczel schon genau nachlesen. Aczel fragt nach Intelligenzen im GESAMTEN UNIVERSUM. Er beziffert die Gesamtzahl der Sterne im Universum auf 3x1022 (was für das von uns beobachtbare Universum stimmt. Rechnen tut er in seiner Formel auf S. 210 aber mit 3x1025- ein grober Schnitzer, der jedoch seinem Ergebnis keinen Abbruch tut.). Diese ungeheuere Menge erschlägt so ziemlich jede Unwahrscheinlichkeit für Leben, die er mit 5x10-14 annimmt und akzeptierbar ist. Daher ist die Wahrscheinlichkeit für ETIs im Universum praktisch gleich 1 (auch ich sage das explizit in meinem Buch auf Seite 133), und ich kenne kaum einen ETI-Spezialisten, der das abstreiten würde. Der Punkt ist aber der: In der Literatur bezieht man sich im Allgemeinen auf die Milchstraße (ohne dass dies immer ausdrücklich erwähnt wird) und unter dieser Voraussetzung landet auch Aczel mit seiner Formel bei P=0. Der scheinbare Widerspruch löst sich also auf, wenn man bedenkt, dass Aczel sich auf das gesamte Universum bezieht, während man sich im Allgemeinen auf die Milchstrasse bezieht.

Vor kurzem wurde ja wieder mal die Entdeckung von außerirdischem Leben verkündet. Und wieder einmal hielt die “Entdeckung” einer näheren Überprüfung nicht stand. Dabei ist es prinzipiell nicht unmöglich, dass es anderswo im Universum auch noch Leben gibt. Die meisten Wissenschaftler die sich ernsthaft mit diesem Thema beschäftigen (und das sind gar nicht mal so wenig…) sind sogar der Meinung, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass irgendwo da draußen noch anderes Leben existiert. Und warum auch nicht? Wir wissen mittlerweile dass das Universum voll mit Planeten ist und warum sollte gerade die Erde der einzige Himmelskörper unter Milliarden Milliarden sein, auf dem es Leben gibt?

Die großen Zahlen sind verlockend – aber wenn man wissenschaftlich redlich sein will, dann muss man zugeben: Wir wissen es nicht. Wir wissen nicht, wie wahrscheinlich die Entstehung von Leben tatsächlich ist. Wenn in unserer Milchstraße zum Beispiel 200 Milliarden Planeten existieren und wenn auch nur ein Planet von einer Million Leben entwickelt, dann müssen immer noch hunderttausende Himmelskörper von Lebewesen bewohnt sein. Aber was, wenn die Wahrscheinlichkeit 1 zu einer Billion beträgt? Dann wären wir die einzigen Lebewesen in der ganzen Galaxis… Und da wir diese Wahrscheinlichkeit noch nicht kennen, können wir auch keine Aussage über die tatsächliche Häufigkeit des Lebens im Universum machen; so sehr uns seine Größe und die gigantische Zahl seiner Planeten auch beeindrucken mag.

Eine Formel, die immer wieder herangezogen wird, um die Anzahl der intelligenten Zivilisationen in unserer Umgebung zu bestimmen, ist die Drake-Gleichung. Sie wurde 1961 entwickelt und kombiniert ein paar grundlegende Parameter über die Eigenschaften unserer Galaxie und ihrer Planeten um daraus die Zahl der Zivilisationen zu berechnen. Ich habe früher schon darüber geschrieben, bin aber trotzdem skeptisch, wie sinnvoll diese Gleichung in der Praxis tatsächlich ist. Denn auch hier müssten wir Dinge wissen, die wir eben nicht wissen, wenn wir ein korrektes Ergebnis haben wollen. Auch die Drake-Gleichung funktioniert nur, wenn man weiß, wie wahrscheinlich die Entstehung von Leben ist und da wir das nicht wissen, kann uns die Gleichung auch keine verlässliche Antwort geben.

Trotzdem ist sie eine gute Gelegenheit, sich über das ganze Problem Gedanken zu machen. Jill Tarter, die sich schon seit langem mit der Suche nach außerirdischem Leben beschäftigt, stellt die Gleichung in diesem schönen Video vor und erklärt, was wir wissen und was nicht:



Von Florian Freistetter ,dem ist nicht viel hinzuzufügen...

@Luminarah
danke ...

Die Drake-Gleichung ist halt völliger Quatsch. Eine Multiplikation völlig beliebiger Werte ohne kausalen Zusammenhang zum Ergebnis. Ähnlich: Wenn ich die Anzahl aller vorhandenen Erbsen mit der Anzahl der restlichen Hülsenfrüchte multipliziere dann bekomme ich 1 Möhre.

@socres
@Luminarah

Der Wert von 1 möglicher extraterrestrischer höher entwickelten Zivilisation im gesamten Universum kommt mir auch ein bisschen unwahrscheinlich vor, da ich einmal gelesen habe, dass das SETI-Institut davon ausgeht, dass es theoretisch bis zu 37`964 extraterrestrische höher entwickelte Zivilisationen geben könnte. Dies wurde von einem englischen Wissenschaftler ausgerechnet der ebenfalls die drakische Formel anwendete, allerdings eine abgewandelte Form der Formel benutzte.


http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/20/3796497-ausserirdische-zivilisationen/


Würde man den Durchschnitt der beiden Zahlen nehmen, also 1+ 37`964 : 2 würde man auf: 19`982,5 also etwa die Hälfte welche das SETI Institut ausgerechnet hat.

Das ändert alles an der Ausgangslage nichts. Es gibt keine Datengrundlage um aus irgend einer Formel irgendwas abzuleiten ;) Es gibt uns ist nichts woraus man irgendwelche Rückschlüsse ziehen könnte.

Ich stelle mal noch eine ebenso kühne Theorie auf: Wir kennen ja unser Sonnensystem ziemlich genau. Bei uns gibt es 4 Gesteinsplaneten. Wir gehen mal davon aus Planeten in Sonnensystemen verteilen sich immer gleich. Das heißt, auf jedem vierten Gesteinsplaneten gibt es Außerirdische. Nichts anderes ist die Drake-Gleichung und ihre Abwandlungen. Kompletter Quatsch, nur mit mehr Zahlen.

@Dorian14
Wo Leben möglich ist, entsteht es auch!
Es gibt keine Mathematische Formel die dir intelligente Ausserirdisches Lebewesen beweisen kann! Die Gleichungen sind lediglich eine optimistische\pessimistische Abschätzung. *


@Desmocorse
Tja, hab gewusst das du nur Karotten zählen kannst.
Warte einfach ab auf die neuen Satelliten und dem Vorhaben der NASA\ESA und der Russischen Gemeinschaft für Raumfahrprojekte. Wenn es Potenzielle Planeten Kandidaten hat, werden diese mittels dem James Webb Analysiert, danach wissen wir mehr als in den letzten paar Jahren endloser Diskussionen.*


@socres

socres schrieb: Die Drake-Gleichung ist halt völliger Quatsch.

Völliger Quatsch ist dein Kommentar. Die Gleichung ist und bleibt eine dazumals erste überlegte Schätzung, zur Möglichkeit Ausserirdischen Signalen im Universum. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenigstens haben diese sich Gedanken gemacht, im Gegensatz zu dir. :)


@Luminarah
Leider wissen wir zur heutigen Zeit nicht alle Werte die wir z.B. in die DRAKE Gleichung verwenden (was nicht gerade hilfreich ist, aber ohne Annahme kommen wir nicht weiter, auch wenn es gewagt ist). Zum einen haben wir heute schon viel mehr werte die wir eingeben können als noch vor über 50 Jahren die wir in der Zwischenzeit kennengelernt haben (z.B. Exoplaneten, Planeten in Habitaler Zone, die hatten wir früher nicht bewiesen).

Es sollte jeder Wissen, das diese Gleichung eigentlich nur eine Schätzung war ob es überhaupt Sinn machen kann, nach Ausserirdischen Signalen zu suchen. Damals wusste man viel weniger als heute. Aber trotzdem ist es noch heute eine interessante Gleichung.
Aber die Problematik ist noch heute nach fast 60 Jahren nicht gelöst. Dies wird sicher besser, aber bis wir nicht irgendwo Mikroben bewiesen haben, steht halt ziemlich alles auf wackeligen Füssen. Die Frage ist nur wann entdecken wir und nicht ob. :)

*
Ich kann zur heutigen Zeit nur darauf verweisen, das wir einfach Geduld brauchen:
Tess soll ab 2017 mit vier kleinen Teleskopen den ganzen Himmel nach erdgrossen Planeten in der habitablen Zone eines Roten Zwergs absuchen. Das James-Webb-Teleskop soll dann bei einigen besonders geeigneten Kandidaten die Atmosphäre untersuchen.
die Forscher könnten dann Sauerstoff, Wasserdampf und z.B. Methan, usw. in einer Exoatmosphäre nachweisen – Spuren des Lebens (Biosignatur).

Man kann keine Abschätzungen ohne Datengrundlage treffen, genau das tut aber bspw die Drake-Gleichung und damit ist sie nunmal wissenschaftlich gesehen kompletter Schwachsinn. Die Aussagen die man aufgrund einer solchen Gleichung trifft, auch wenn man sie noch so vorsichtig äußert, sind wertlos, vollkommen überflüssig.

@socres
Noch was, die DRAKE Gleichung geht aber in ihrer Berechnung von technisch INTELLIGENTEM Ausserirdischen Lebewesen voraus. :)
Wikipedia: Drake-Gleichung
Wenn du alle Daten hättest, müsstest du keine Schätzung mehr machen. Du wüsstest es!


Die Gleichung, die ich in meinem Topic hinterlegt habe, geht von der Möglichkeit im Zusammenspiel der Satelliten Technik einher. Und diese wird in den nächsten 10 Jahren angewendet werden können, die DRAKE Gleichung bleibt natürlich weiterhin eine grobe Schätzung.

@continuum

Interessant finde ich, dass 2 verschiedene Wissenschaftler zu so unterschiedlichen Resultaten gekommen sind. Aber es stimmt, dass in der Drakegleichung Werte genommen wurden die gar nicht bekannt sind.
Der 2. te Wissenschaftler, Duncan Forgan ist sogar zu 3 unterschiedlichen Resultaten gekommen:

Panspermie-Hypothese: wenn sich Leben auf einem Planeten entwickelt, dann können “Lebenskeime” von dort durch das Weltall auch auf andere Planeten übertragen werden.

“Leben ist selten”-Hypothese: Leben auf erdähnlichen Planeten tritt sehr selten auf; entwickelt sich aber gut, wenn es auftritt.

“Hase und Igel”-Hypothese: erdähnliche Planeten sind häufig; die Entwicklung von komplexen Leben dagegen ist schwer.

Für die Panspermie-Hypothese sollen 37964,97 fortgeschrittene Zivilisationen in unserer Galaxie existieren (mit einer Standardabweichung von 20)

Wenn Leben selten ist, dann sind es nur noch 361,2 (mit einer Standardabweichung von 2)

Für die “Hase und Igel”-Hypothese existieren immerhin noch 31573,52 Zivilisationen (ebenfalls mit einer Standardabweichung von 20)

@Wolkenleserin
Ja, das ist interessant.

Aber auch wenn Lebewesen entstehen kann, ist es fraglich ob Intelligentes Leben sich auf dem Planeten durchsetzen kann, es könnte extrem gefährlich sein, da Naturkatastrophen die Entwicklungen immer wieder zurückwerfen, weil gefährliche Tiere die intelligenten Lebewesen killen, weil ihre Lebensfähigkeit zu kurz ist, usw.

Vergleiche unsere Dinosaurier, da hatte sich gemäss meinem Wissen keine extreme Intelligentes Lebewesen entwickelt und diese hatten grobgeschätzt 250 Millionen Jahre Zeit. Unsere Vorfahren "Affenmenschen" hatten sage und schreibe mal 5 Millionen Jahre Zeit und wir wurden verdammt Intelligent, gut bin mir hier auch nicht immer ganz sicher :)

Ich begreife auch die Skeptiker ein bisschen, ich finde man sollte zurzeit die Drake Gleichung nehmen und dann noch vom Carlos Fermi seine Formel, es ist und bleibt einfach Paradox. Zurzeit Zurecht!!

Heutzutage müsste eigentlich die Panspermie-Hypothese sich als bewahrheitet angesehen werden. Man hat nämlich heraus gefunden, dass es in gewissen Meteoriten des Keuper-Gürtels winzige Glycerinbausteine zu finden sind, welche als Grundbausteine für den Aufbau von Aminosäuren angesehen werden. Man nimmt an, dass bei der Planetenbildung vor 4,1 Milliarden Jahren diese Meteoritengesteinsbrocken in die Erde eingeschlagen haben und dadurch Leben entstanden ist, also die ersten bakteriellen Strukturen daraus entstanden sind. Wobei bakterielle Strukturen noch keine Zelle beinhaltet meines Wissens nach! Woher die erste Zelle kam, darüber kann auch nur spekuliert werden.
Und Viren, welche Informationen für die Bildung von Leben in sich tragen, können nur andocken wenn sie auf Zellen treffen, oder vielleicht gibt es ja auch Viren die die Information einer Zelle in sich tragen und an Bakterien andocken können?

Nein eine Schätzung kann man nur aufgrund einer Datengrundlage machen. @continuum Alles andere ist unwissenschaftlich.

@socres
Aber auch eine Daten "Grundlage" kommt nicht mit einer Daten Annahmen aus, nicht in diesem Masse.

Wenn wir nur unsere Grundlagen die wir kennen einsetzen, dann gäbe es keine Einschätzungen mehr.

@continuum

continuum schrieb:Wo Leben möglich ist, entsteht es auch!

aus welchem Film hast du denn diesen Spruch?

ich hätte das dann gerne mal belegt, und bitte nicht dadurch dass deine mutter auch schwanger war.