Goethe als UFO-Zeuge

continuum schrieb:Finde das mit Goethe ähnlich wie damals mit Columbus,

ich kenne diese logbuch Einträge die dafür herhielten und habe dazu diese sogar mit karten , koordinaten &zeitpunkt abgeglichen , dass was da gesehen wurde waren höchst wahrsch.. die eingeborenen der Insel die sie längst gesehen haben müssen und desswegen ein feuer da gemacht haben. als Kolumbus sich später entschied ( nach einigem rumkurven ) an Land zu gehen, hatten diese Eingeborenen auch schon längst ein festlicher Empfang vorbereitet .

@smokingun
Kann sein, aber über Nacht sehen doch eingeborene die Schiffe nicht. Und warum haben die gemeint das diese die kommen freundlich sind? Waren schon andere dort angelangt, weswegen Sie das so kannten und ihnen mittels dem Feuer Anhaltspunkte gegeben haben zum an Land zu kommen? Zudem siehst du am Tag ohne Probleme Land, weiss nicht warum der umhergekurvt sein sollte, der meinte sowiso er wäre in Indien angekommen.

Aber es wäre eine Möglichkeit, wie alles. Es gibt für alles mehrere Erklärungen und Möglichkeiten, ob die Plausibelsten immer die richtigen sind, das bzw. ich selber. Aber sind halt für uns am gängisten und am einfachsten Erklärbar. Ist auch meine Meinung.

Wie weit wäre er dann vor Land gewesen gemäss deiner Meinung?

@continuum

continuum schrieb:Kann sein, aber über Nacht sehen doch eingeborene die Schiffe nicht.

warum nicht?
da werden wohl auch nachts Schiffslaternen gebrannt haben damit sich keiner die Füße bricht
Und die sieht man eben nachts

@continuum

die 1.einträge sind am 11.9/17.9/20.9 findbar danach gabs eine kurve und ein Tag vor der landung gabs noch diesen "ufo" Eintrag am 11.10.1492 darin wird aber auch verwiesen das es sich um das selbe licht handelte wie zuvor und wie eine kerze auf und ab flackerte . dies licht wurde dann immer klarer von der Insel kommend erkannt..

zitat aus dem Journal von Bartolome de las Casas :

"After the Admiral had spoken he saw the light once or twice, and it was like a wax candle rising and failing. It seemed to few to be an indication of land; but the Admiral made certain that land was close. When they said the Salve, (Salve Regina) which all the sailors were accustomed to sing in their way, the Admiral asked and admonished the men to keep a good look-out on the forecastle, and to watch well for land; and to him who should first cry out that he saw land, he would give a silk doublet, besides the other rewards promised by the Sovereigns, which were 10,000 maravedis to him who should first saw it. At two hours after midnight the land was sighted at a distance of two leagues."

http://www.eyewitnesstohistory.com/columbus.htm

continuum schrieb:Und warum haben die gemeint das diese die kommen freundlich sind?

diese Eingeboren hatten eine willkommenskultur die noch lange anhielt bis die massaker der spanier es almählich änderte..

@smokingun

smokingun schrieb:
Dieses tanzenden Lichter war aber gar nicht im Himmel sondern wurde am rechten Wegrand vom Pferd aus am nahen Boden bei Steinen an einer Pfütze beobachtet. und waren ja auch klein. mit UAPs/UfOs hat dies eher nix zutun . solche berichte werden in der regel wohl eher richtung feen oder gnome ect. ausgelegt .. was goethe selbst ja auch tat :

"It remains to be known, whether that was an assembly of goblins, or an assembly of luminous creatures, I could not decide."

der grund warum Vallee dies im seinem Buch erwähnt ist ,dass er da vergleiche zieht von feensichtungen und derer die ETs irgendwo sehen um ein schemata aufzuzeigen wie die fantasie da in der natur sachen reininterpretiert . dieses magonia (konstrukt) wird durch märchen bereits in der kindheit beeinflusst . heute im medienzeitalter ist nur der Zeitgeist anders.man wächst mit Axte X auf anstatt märchengeschichten von Zwergen.

ach ja Grewi schreibt wieder mal quatsch wenn sie behaupten es handle sich um eine UfO sichtung und ausgerechnet dabei passport to magonia als quelle angibt , wo doch da eigentlich was ganz anderes drin steht. dieser bericht gilt auch da als "feensichtung" und dient als vergleich für seine These

Ja, der Zeitgeist hat sich angepasst. Aber auch nur weil wir andere Informationen haben und weltweit vernetzt sind. Heute geben wir gewissen Sachen halt Namen und das schreitet sich so fort, zudem haben wir viele vergleiche und auch eine Wissenschaft die gewisse Sachen bestätigen wie auch widerlegen kann, oder zumindest halt die Möglichkeit bestätigen kann.

So gesagt hat er nur etwas gesehen das er dazumal nicht erklären konnte und hat dann das naheliegendste genommen und auch indem Sinne, von unbekannten oder unnatürlichen (Wesen, Lichter) gesprochen somit er es irgendwie beschreiben konnte.
Warum es spektakulär ist, ist ja nur weil es damals keine Lichter gab wie wir es heute kennen.

Ist ja heutzutage genau gleich, alles was wir Rational nicht erklären können ist sofort etwas unbekanntes und noch weiter ein UAP, oder sogar ein UFO das dann mit Aliens assoziiert wird (fälschlicherweise).

Aber ich gehe meist vom Positiven aus, er hat etwas gesehen das er nicht klassifizieren konnte.
Könnte sein das wir das heutzutage ohne Probleme Klassifizieren können.

Für mich sind halt zur Lösung auch Zuwenig Informationen vorhanden von Goethe und von Columbus, wenn es wirklich so etwas aussergewöhnliches war, hätten die doch mehr Informationen aufgeschrieben, das hätte man auch schon damals machen können.

@Dorian14

@continuum

continuum schrieb:
Kann sein, aber über Nacht sehen doch eingeborene die Schiffe nicht.

Dorian14 Schrieb:
warum nicht?
da werden wohl auch nachts Schiffslaternen gebrannt haben damit sich keiner die Füße bricht
Und die sieht man eben nachts

Ok, ok. Ja, wieder nicht überlegt, das ist genau so mit dem Feuer oder den Petrolium Lampen auf dem Schiff. Wobei über Nacht brennen lassen beherbergt auch ein Risiko, damit das Schiff abgebrannt wird.

Aber dann kommt immer noch meine andere Frage, das Sie demfall schon Erfahrung hatten mit ankommenden Schiffen (oder meinten die GOTT komme?). Wer macht schon ein Licht für einen so gesagten Drachen der auf dem Meer herumkurvt? :)

@continuum

der grewi artikel bezieht sich ja nur auf vallee`s Buch aber fabuliert sich ufos da raus was aber nunmal klar falsch ist.

@smokingun
Ja, das ist womöglich falsch.

Aber man probiert natürlich, sagen wir mal die Phänomene (obs Feen, Aliens, Götter, Engel, Teufel, Leuchtende irgendetwas ist) zusammen zu fassen, als eben Phänomene als erstes.
Damit gehen die nur davon aus, das GOETHE ein "Phänomen" gesehen hatte, das er nicht Klassifizieren konnte.

Jetzt erst kommt der ZEITGEIST, und sein Repertoire(nicht unseres) und darin kann er als Phänomen nur so gesagt FEEN zu diesem Schicksalstag Assoziieren, mehr kannte man damals gar nicht.

Und wir können heute auch andere Phänomene für seinen Schicksalstag Assoziieren, was dann die Möglichkeiten erhöht mit unserem Abgleich der Möglichkeiten.

In unserer Zeit, können wir aber schon mehr Assoziieren mit Phänomenen (Luftspiegelungen, Ifos, Ufos, Aliens, Raumschiffe, Militärische Geräte, Götter, Engel, Teufel, Laternen, Veränderungen der Luftschichten, Psychologische Täuschungen, psychologische falsche Interpretationen (Blickwinkel) und dann ein auftretendes Leuchtendes irgendetwas, etc.)

@smokingun
@Dorian14
@Flave


Ganz einfach gesagt, würde man damals einen ALIEN, z.B. als Teufel mit schwarzen Augen bezeichnen (wenn's z.B. ein Grey wäre, Reptoiden, usw.). Dies nur als Beispiel für die Interpretation.

Und wie viele solche Geschichten kennen wir?

Ok, die müssen nicht stimmen, aber heutzutage würden wir nicht den Teufel gesehen haben, heutzutage wäre es eben ALIENs. Was sich ja gedreht hat, wie wir ja alle Wissen.

Und wenn etwas fliegt und uns unbekannt ist, ist es auch ein UFO. Leider wird das dann zu Aliens assoziiert. Aber das ist ein anderes Problem.


Aber der Rest der Menschheit denkt sowieso, das diese Menschen die Phänomene sehen, irgendwas gesehen haben, aber sicher nicht das was er uns erzählen will und zudem das er selbst nicht erklären kann was er gesehen hat hilft ihm meist nicht viel, sondern wir verspotten diese Menschen. Vielleicht meist zu recht, aber ich gehe mal davon aus das viele etwas gesehen haben, aber nicht erklären können, weil Sie das Wissen nicht haben um was es sich alles handeln kann bei Phänomenen (Goehte kannte vielleicht 3 mögliche Erklärungen, Colubus kannte vielleicht 8, wir kennen vielleicht 50, in 200 Jahren kennen wir 250 Phänomene. Das ist für mich der Zeitgeist.

@continuum

continuum schrieb:(oder meinten die GOTT komme?

das diese Eingeborenen da ,dachten irgendwelche Götter kommen ist eher unplausibel. als man da ankerte kamen die sogar mit ihren Kanus entgegen. die hatten also auch Boote und wussten dh das diese als transport für Menschen dient..

continuum schrieb:So gesagt hat er nur etwas gesehen das er dazumal nicht erklären konnte und hat dann das naheliegendste genommen und auch indem Sinne, von unbekannten oder unnatürlichen (Wesen, Lichter) gesprochen somit er es irgendwie beschreiben konnte.

ja schon aber reden wir über ufos oder erdlichter usw. die als feen und geister bei zahlreichen paraforschen interpretiert werden.? man sollte doch nicht alles in einen Topf werfen was nicht zusammen gehört.. und ja vallee hat nunmal recht genau diese sachen sind ja eben in märchen eingedrungen..




"Fairies and fireflies are still linked together
in popular imagination"

aber auch schon vor dem Grewi-artikel wurde diese Sichtung da von Goethe von Jacques Scorneaux & Christiane Piens fälschlicherweise "saucerisiert " wie unlängst P. Gross hier feststellte:

Point 1: UFOs, Fairies, Ghost, it is not all the same:

http://ufologie.patrickgross.org/ufology/fairiesgoethe01.htm

@smokingun
Ja, das denke ich auch.
Aber trotzdem war es für Goethe ein Phänomen das er nicht beschreiben konnte. Als er es beschrieben hatte, haben alle damals die FEEN als Interpretation hinzugezogen und damals und heute als Märchenhaft schönes und heute als Märchen(erfunden) herangezogen wird.

Ob es wirklich Erdlichter waren, die traten dort ja nie mehr auf. Oder diese Lechtenden Insekten, ist auch nur reine Spekulation. Zumal bei seinem trüben Wetter, dies nicht so hell erscheinen würde wie er beschrieben hat, wenn die Überlieferung auch stimmt.

@smokingun
Aber Kanus noch nicht so grosse Leuchtende Schiffe wie Sie in der Nacht aussehen. Zudem sind Boote gerade um höchstens Landnähe zu paddeln. :)

Wenn ich das Thema noch mal rauskrame:

continuum schrieb am 16.03.2014:Als er es beschrieben hatte, haben alle damals die FEEN als Interpretation hinzugezogen

Gibt es Links dazu, wie es seinerzeit bewertet wurde?

Hat Goethe die Beobachtung erst in "Dichtung und Wahrheit" (hoffentlich unter "Wahrheit") erwähnt, oder schon damals als Jugendlicher mitgeteilt?
Was meinte er mit "wir"? Gab es weitere Fahrgäste? Oder meint er nur den Kutscher?
Dessen gleichgültige Reaktion finde ich auch interessant.

Zur Farbe der Lichter machte Goethe ja keine Angaben. Daraus schließe ich, dass sie weiß oder gelb (wie Kerzenflammen) waren.
Wäre es grün wie Leuchtkäfer gewesen, hätte er das sicherlich erwähnt!

Verwunderter schrieb:Hat Goethe die Beobachtung erst in "Dichtung und Wahrheit" (hoffentlich unter "Wahrheit") erwähnt, oder schon damals als Jugendlicher mitgeteilt?

Vielleicht wusste nichtmal dieser selbst, ob es sich um die Wahrheit handelte oder nicht, um sich nicht irrlichtig der Illusion hinzugeben, dass er die Kontrolle darüber behalten würde wie sein selbstbezeichnetes Märchenwerk interpretiert werden könnte. Zugetraut hätte ich ihm beides. Sowohl die Dichtung des Wahren als auch das Wahre im Märchen. Glühwürmchen oder Irrlichterei.

Off topic : wie kramt ihr immer die alten threads raus? Einfach random im Archiv schauen oder gezielt nach Themen suchen? Auf jeden Fall schön, dass vergessene Threads da immer mal wieder an die Oberfläche kommen.

On Topic : Diese Goethe Sichtung kannte ich tatsächlich noch nicht. Vorsichtig sollte man bei ihm natürlich sein, schließlich ist er DER Dichter. Allein schon das "Amphitheater" erinnert an "ein Sommernachtstraum". Genauere Angaben zu Farbe, Größe usw wären auch hilfreich, ebenso wie andere Zeugen Aussagen. Diese Sichtung ist allerdings nur Teil eines schnöden Reiseberichts und wird lapidar abgehandelt ohne eine Sensation draus zu machen. Das finde ich besonders bemerkenswert. Heute würde eine solche Sichtung, was auch immer es war, doch sofort durch alle Medien gehen. Waren die Menschen damals ohne entsprechende Technik irgendwie anders sensibilisiert oder auch anders gegenüber den Phänomenen eingestellt? Jemand erwähnte bereits Märchen, Sagen etc sind Aliens am Ende nichts anderes als Goblins und Kobolde? Auf jeden Fall sehr interessante Gedankengänge und Thesen die man aus dieser Sichtung spinnen könnte. Offenbar ist, dass die Menschen damals Koboble und ähnliches als normale Wesen des Alltags angesehen haben. Also nicht nur als existent sondern auch als nichts besonderes.

Ich hatte erwogen, einen Thread über historische Ufosichtungen zu starten. Als Beispiel sollte der alte (oder eher junge) Goethe herhalten. Nachdem es zu seiner Sichtung aber schon Beiträge gab, bin ich halt hier eingestiegen.

Mag sein, dass die Leute eher an sowas geglaubt haben, es war ja noch vor den Jahren der "Aufklärung".
Wenngleich Goethe ja der neueren Generation angehört haben soll.
Es werden Leuchtkäfer oder Glühwürmchen für seine Sichtung vermutet. Auch für den unwahrscheinlichen Fall, dass Goethe mit 16 noch kein solches Wesen gesehen haben soll: Zum Zeitpunkt der Niederschrift hatte er es sicherlich und hätte es gewiss erwähnt (damals wusste ich noch nicht, dass...)
Da die Farbe nicht benannt wird aber Glühwürmchen meiner Erfahrung nach grün leuchten (gibt es die auch in anderen Farben?) und Goethe meiner Vermutung nach nicht farbenblind war, gehe ich wie erwähnt davon aus, dass die von ihm beobachteten Lichter keine sonderliche Färbung hatten.
Goethe erwähnt es nebenbei, dem Kutscher schien es auch egal gewesen zu sein und von anderen Mitreisenden erfährt man nichts. Vielleicht aus Goethes Tagebüchern (sofern es sie gibt) oder denen eines seiner Mitstudenten bzw. Freunde?

LOleander schrieb am 29.05.2022:schließlich ist er DER Dichter. Allein schon das "Amphitheater" erinnert an "ein Sommernachtstraum".

Der war gut! :}

Verwunderter schrieb am 29.05.2022:Da die Farbe nicht benannt wird aber Glühwürmchen meiner Erfahrung nach grün leuchten (gibt es die auch in anderen Farben?) und Goethe meiner Vermutung nach nicht farbenblind war, gehe ich wie erwähnt davon aus, dass die von ihm beobachteten Lichter keine sonderliche Färbung hatten.

Das mit dem Glühwürmern klingt doch eigentlich ziemlich einleuchtend( :D ) oder?
Ein Steinbruch ist ja von oben gesehen wie ein "Loch", je nachdem wie es damals um 1765 zwischen Hanau und co. aussah.
Aber die Trichterform lässt zumindest eindeutig darauf schließen und seine Aussage, dass es in der Tiefe lag.

Selbst wenn alle Glühwürmer grün leuchtend, macht es ja schon einen anderen Effekt, wenn einige dazwischen dann nicht so stark leuchten oder nur blinken. Wenn da unzählige solcher Würmer sich alle am Gestein festgesetzt haben, könnte das bestimmt gerade für einen Poeten und Dichter wie er es war, schön genug ausgesehen haben, gerade wenn man da noch so jung wie er war, sieht man die Welt doch teilweise noch mit "anderen Augen", weshalb es den anderen Leuten vermutlich nicht so von Bedeutung gewesen sein könnte, weil sie es vielleicht schon mal sahen auf diesem Weg? Goethe reiste da ja nicht so oft lang wie ein Kutscher.

Kephalopyr schrieb:Das mit dem Glühwürmern klingt doch eigentlich ziemlich einleuchtend( :D ) oder?

Wenn er den Bericht damals, als 16-jähriges Stadt"kind" geschrieben hätte, dann ja.
Er hat es aber Jahrzehnte später aufgeschrieben und als Mysterium gewertet.
Von Goethe war nicht nur Dichter, sondern zudem Hobby-Naturforscher.

@Verwunderter

Also hat er den sehr viel später erst geschrieben, als er dann so richtig Dichter war? Na das könnte vielleicht auch Grund für seine Poesie in der Beschreibung sein, wie es schon erwähnt wurde. Ich denke hierbei könnte es sich letztendlich wirklich nur um ein Naturphänomen handeln, aber schön klingt es auf jeden Fall! :)

Verwunderter schrieb:Von Goethe war nicht nur Dichter, sondern zudem Hobby-Naturforscher.

Etwas mehr als Hobby war das schon. Er hat offiziell Beiträge zur Naturwissenschaft geliefert. Auch wenn nicht im „Hauptberuf“.
https://www.planet-wissen.de/geschichte/persoenlichkeiten/johann_wolfgang_von_goethe/pwiederwissenschaftlergoetheanatomieundfarbenlehre100.html