Ein Schnitt am Bewusstsein

Die Menschen haben schon einiges probiert , ein Gedankenexperiment:
Wenn wir den Schädel eines Menschen öffnen und an seinem Gehirn "herum" schneiden, also sagen wir einfach erstmal willkürlich, wann würden wir seinen Geisteszustand WO und WIE beeinflussen? Das Gehirn wurde von Wissenschaftlern schon in bestimmte Teile gegliedert, z.b. diese Region beeinflusst unser Schlafen, Träumen etc aber wann schneiden wir dem Probanten "ins Bewusstsein"? Wo fängt sein Bewusstsein an und wo hört es auf? Sind "wir" wirklich nur das Produkt eines Organs, des Gehirns oder gibt es noch andere Faktoren? Unfälle oder willkürliche Operationen in der medizinischen Steinzeit haben bewiesen, dass unser Bewusstsein wandelbar ist, dass es sich stets anpasst aber trotzdem verändert, also sind wir doch abhängig von unserem Hirn und das Bewusstsein ist ein Zufallsprodukt der Evolution? "Bewusste" Menschen, die eine Nahtoderfahrung hatten sagten, sie hätten ein Bewusstsein gehabt als sie Tot waren aber waren sie wirklich tot? Die Forschung hat bewiesen, dass "außerordentliche" Situationen große Mengen DMT im Hirn freisetzen das ist eine stark halluzinogene Substanz, versucht das Hirn also den Geist = das Bewusstsein auf einen Bewusstseinszustand ohne Gehirn vorzubereiten?

Rainlove schrieb:Sind "wir" wirklich nur das Produkt eines Organs, des Gehirns oder gibt es noch andere Faktoren?

Das Gehirn plustert sich schon mal gern als "Chef" auf, das Sagen hat aber in Wirklichkeit der Darm!

Peter0167 schrieb:Das Gehirn plustert sich schon mal gern als "Chef" auf, das Sagen hat aber in Wirklichkeit der Darm!

Ja wie war das noch? Der Chef, das kann nur das Arschloch sein? Witz

@Rainlove
Inwiefern hat sich denn bitte das Bewusstsein bei Betroffenen verändert? Ich weiß nur davon, dass wenn bestimmte Funktionen betroffen sind, andere Hirnregionen es u.U. "übernehmen" können. Dadurch wird man aber keine andere Person oder nimmt alles anders wahr, meinem Verständnis nach.

Rainlove schrieb:Die Forschung hat bewiesen, dass "außerordentliche" Situationen große Mengen DMT im Hirn freisetzen das ist eine stark halluzinogene Substanz, versucht das Hirn also den Geist = das Bewusstsein auf einen Bewusstseinszustand ohne Gehirn vorzubereiten?

Ich würde sagen, nein. Es ist ein "simpler" Schutzmechanismus mMn.

@skagerak

Ist keine Seltenheit das sich die Persönlichkeit nach einer Hirnverletzung ändert.
Berühmtester Fall dürfte wohl Phineas Gage gewesen sein.

In der Zeit nach dem Unfall kam es jedoch bei Gage zu auffälligen Persönlichkeitsveränderungen. Aus dem besonnenen, freundlichen und ausgeglichenen Gage wurde ein kindischer, impulsiver und unzuverlässiger Mensch. Dieses Krankheitsbild ist heutzutage in der Neurologie als Frontalhirnsyndrom bekannt.

Wikipedia: Phineas Gage

Gerade bei Verletzungen am Frontal- und/oder Parietallappen kann es durchaus zu Persönlichkeitsveränderungen kommen.

@Nerok
@Heide_witzka

Ja, okay. Und was heißt das bezüglich des EP?

@skagerak
Dass wir dringend eine Definition von Bewusstsein brauchen, die hier eine vernünftige Diskussion ermöglicht.
Was meinst du?
Wenn sich die Persönlichkeit ändert, ändert sich dann nicht auch das Bewusstsein?

@skagerak
Inwiefern sich das Verhalten geändert hat? Ich habe mal eine interessante Doku gesehen, da wurde der Fall eines Mannes beschrieben, der nach einer Kopfverletzung sich komplett verändert hat, vom Wesen her, er war früher lammfromm, kam nie mit dem Gesetz in Konflikt etc und nach der Verletzung neigte er zu Wutausbrüchen, Agressionen und landete sogar im Knast. Das ist das beste Beispiel was mir einfällt dass sich das "Bewusstsein" radikal ändern kann, wenn das Hirn schaden nimmt, wir also kein "Seelenbewusstsein" haben was unveränderbar wäre, wenn du verstehst was ich meine. In einer Sendung über Inselbegabung habe ich von einem Fall gehört, indem ein Junge einen Basketball mit voller Wucht an den Kopf bekam, sogar kurz ohne Bewusstsein war und danach sich die verrücktesten Dinge merken konnte.
@Heide_witzka

Gerade bei Verletzungen am Frontal- und/oder Parietallappen kann es durchaus zu Persönlichkeitsveränderungen kommen.

Genau sowas meine ich, wenn es wie in spirituellen Dingen gesagt wird, das man eine Seele hat und die unzerstörbar ist wundert es mich dass eben sich das Wesen eines Menschen so verändert, durch solche Verletzungen, der Mensch ist oft danach komplett verändert man erkennt ihn nicht wieder, hat er dann eine andere Seele, würden wohl die ungebildeten Menschen sagen oder ist sein Bewusstsein ein Produkt unseres Hirnes und verändert sich das Hirn ändert sich auch das Bewusstsein.
@Nerok
danke ja solche Fälle meine ich

Heide_witzka schrieb:Dass wir dringend eine Definition von Bewusstsein brauchen, die hier eine vernünftige Diskussion ermöglicht.

Achso, okay.

Heide_witzka schrieb:Was meinst du?
Wenn sich die Persönlichkeit ändert, ändert sich dann nicht auch das Bewusstsein?

So verstehe ich es schon besser.
Das ist wohl auch wieder sehr subjektiv zu betrachten, oder?
Wie soll ein Betroffener das denn bestätigen können?

@Rainlove

Rainlove schrieb:wenn es wie in spirituellen Dingen gesagt wird

Tja, wenn man von falschen Grundannahmen ausgeht, kommt man in der Regel auch zu falschen Schlussfolgerungen.

Einfach mal die ganzen Bullshitquellen weg lassen, und schon platzt die ganze Blase wegen Substanzlosigkeit.

skagerak schrieb:Das ist wohl auch wieder sehr subjektiv zu betrachten, oder?
Wie soll ein Betroffener das denn bestätigen können

Es ist meine Vermutung, dass massive traumatische Änderungen der Persönlichkeit nicht ohne eine Änderung des Bewusstseins auskommen.

Angesichts dieser verantwortungsvollen Aufgaben müssten die Symptome bei Schädigung des PFC massiv sein. Das bestätigt einer der bekanntesten Patienten der Hirnforschung –der Amerikaner Phineas Gage. Er war Vorarbeiter bei der Eisenbahn, als ihn 1848 ein fürchterlicher Unfall ereilte: Eine fünf Zentimeter dicke Eisenstange schoss ihm durch die linke Wange und trat oben rechts am Schädel wieder aus. Der gesamte PFC war schwer geschädigt und im Grunde war es ein Wunder, dass Gage nicht nur den Unfall, sondern auch die Infektionen danach überlebte. Doch seine Persönlichkeit hatte sich, wie sein damaliger Arzt John D. Harlow festhielt, dramatisch verändert: War er vorher als freundlich und zuverlässig bekannt gewesen, wurde Gage nach dem Unfall rechthaberisch, impulsiv und teilweise unflätig. Auch war er nicht in der Lage, vernünftig zu planen und daher sehr unzuverlässig.

Die Klinik kennt inzwischen einige Fälle wie den von Gage. So können Schädigungen der orbitofrontalen Region zum Beispiel zu pseudo-​depressiven Störungen führen. In diesem Fall sind die Patienten antriebslos bis hin zu Apathie, reduziert im sexuellen Verhalten und zeigen wenig Emotion. Nahezu umgekehrt ist die pseudo-​psychopathische Störung. Diese Patienten zeigen eine motorische Unruhe, sind distanz– und hemmungslos. Speziell im sexuellen Bereich verlieren sie das Gefühl für soziale Konventionen und zeigen ein übermäßiges Verlangen. Heute zählt man Symptome wie diese zum Frontallappensyndrom, das entsprechend der vielfältigen Aufgaben des frontalen Cortex und dem hohen Grad seiner Vernetzung unterschiedliche Aspekte hat. Auch bei Schizophrenie scheint der PFC betroffen.

https://www.dasgehirn.info/grundlagen/anatomie/der-frontallappen?searchterm=prefrontaler%20cortex

Heide_witzka schrieb:Es ist meine Vermutung, dass massive traumatische Änderungen der Persönlichkeit nicht ohne eine Änderung des Bewusstseins auskommen

Okay. Also ist unsere Persönlichkeit bzw. unser Bewusstsein oder umgekehrt die Summe unserer Gehirnfunktionen?

Ich halte das Bewusstsein für die Summe der gemachten und bewerteten Erfahrungen.

Lobotomie war mal gross in Mode bevor es Ritalin gab.
Da haben auch alle moeglichen Aerzte mit "Schraubenziehern" im Gehirn rumgestochert bis der Patient "ruhig" war- mit zweifelhaft merkwuerdigen Ergebnissen!


:mlp:

Bei Bewusstsein steckt schon im Namen das es die bewussten Teile des "ich" enthält. Es gibt auch Regionen im Gehirn die unbewusst auf die Psyche wirken oder lediglich körperfunktionen verwalten. Das was wir als Bewusstsein bezeichnen ist kein unabhängiger Teil der zufällig im Gehirn sitzt sondern ist ein Folge, eine Funktion des Gehirns. Ich habe noch kein Bewusstsein ohne Gehirn gesehen.

OT: ich denke wenn es ein Bewusstsein ohne Körper geben wird dann wird es eine K. I. sein. Was wiederum sehr interessante Philosophische Implikationen hat.

Miles1701 schrieb:ich denke wenn es ein Bewusstsein ohne Körper geben wird dann wird es eine K. I. sein.

Die hätte aber eigentlich auch eine Art Körper oder zumindest eine Art Gehirn, nämlich den Rechner. Ohne würde es nicht gehen.

@Syndrom
Das berühmteste Beispiel war ja in der Familie Kennedy, damals war es Mode und man hoffte sich eine universelle Besserung aber sie wurde leider zum Pflegefall dadurch, war wohl ein Schnitt zuviel am Bewusstsein, denn sie konnte danach sich kaum artikulieren und selbstständig leben.
Ein Bewusstsein ohne Gehirn, also um mal klar zu sagen, das spirituelle Verständniss von einem außerkörperlichen Leben nach dem Tod ist für mich nicht erklärlich, ich selbst hatte nach einem Unfall ein Nahtoderlebniss aber wie erkläre ich das? War es die Ausnahmesituation des Gehirns? Eine große DMT-Auschüttung durch großen physischen und psychischen Stress? Ich habe noch 2 mal im Leben eine DMT erfahrung gehabt aber selbstinduziert durch die Einnahme davon aber ein ähnliches Erlebniss hatte ich nie wieder nicht mal ansatzweiße.
Klar ich war noch nicht wirklich tot, keiner der Nahtodpatienten war wirklich tot, sie waren nur kurz ohne Lebensszeichen, man weiß heute, dass das Gehirn nach dem physichen Tod noch eine Weile weiter arbeitet, nicht unbedingt messbar aber durch Autopsien herausgefunden, was das mit dem Bewusstsein macht ist bis heute nicht endgültig geklärt, ob scheinbar hirntote Patienten noch eine Art "Restbewusstsein" haben oder nicht. Das Gehirn ist so komplex und die ganzen Abläufe noch nicht verstanden, sodass das Thema auf unbestimmte Zeit ungeklärt sein wird.

Rainlove schrieb am 29.04.2020:Wenn wir den Schädel eines Menschen öffnen und an seinem Gehirn "herum" schneiden, also sagen wir einfach erstmal willkürlich, wann würden wir seinen Geisteszustand WO und WIE beeinflussen?

Echt jetzt? Stell Dir Dein Gehirn wie einen Computer vor, wenn Du da unkontrolliert drin rumstocherst, kommt es zu systemischen Ausfällen. Und genau das passiert auch bei Unfällen, Verletzungen oder Erkrankungen am/im Gehirn, die durchaus auch Wesensveränderungen hervorrufen können, weil dann Regionen im Gehirn nicht mehr richtig funktionieren. Tumore, die auf Gehirnregionen drücken, können z. B. eben diese Wesensveränderungen hervorrufen.

Dein Bewußtsein bist Du - und wenn man davon ausgeht, dass Dein Gehirn unbeschädigt ist und keine Erkrankung im Gehirn vorliert - liegt jegliche Veränderung Deines Bewußtseins in Deinen Händen.

Du entscheidest, was für ein Mensch Du bist und mit dieser Entscheidung formst Du Dein Bewußtsein.

Bewußtsein bedeutet im Klartext: Sich selbst "bewußt" sein.

Man muss natürlich auch dazu sagen, dass das Unterbwußtsein auch eine Rolle mitspielt, weil es z. B. Erfahrungswerte oder Traumata wie in einer Art Blackbox abspeichern kann, die durchaus einen nicht gewünschten Einfluss auf Dein Bewußtsein haben könnten. Diesen Umstand könnte man therapeutisch abklären lassen.

Ich sehe es so, dass das Bewusstsein der Seele im Konstrukt Mensch limitiert/fokussiert und auf diese Welt ausgerichtet ist.
Das Bewusstsein realisiert ja bspw. auch Bilder und Töne usw. die über die Augen und Ohren kommen und vom Gehirn gefiltert werden.
Ein Blinder oder Gehörloser hat diese Erfahrung nicht (mehr), aber generell wäre die Seele/das Bewusstsein dazu in der Lage diese Informationen zu realisieren.
Natürlich kann man sich aber auch Bilder vor dem geistigen Auge vorstellen.
Aber meiner Meinung nach gibt es sowas wie (kann man das so sagen?) eine Art Potentialabhängigkeit zwischen Gehirn und Geist/Bewusstsein der Seele - der Mensch ist vielleicht so eine Art Hybrid (manche Fähigkeiten in der Seele liegen vermutlich ganz brach)?
Für mich ist es wahrscheinlich, dass es einen höheren Bewusstseinsgrad gibt, doch der wäre für die Inkarnation/das Erlebnis Mensch vielleicht hinderlich.
Man kann es wohl wirklich mit so etwas wie eine VR (wie bspw. in den Filmen Pandora oder Matrix dargestellt) vergleichen, dass soll aber nicht heißen, dass es diese Welt nicht in Form von Atomen gibt.

Durch die Limitierung entsteht aber auch viel großes Leid und Nöte - auch weil wir ja keine Erinnerungen mehr an eine Zeit vor der Inkarnation haben, die für die Lösung von Problemen hilfreich wären.
Wenn Tiere auch über eine Seele/Bewusstsein verfügen, sind diese vielleicht ja weiter/anders limitiert und noch wehrloser und dienen manche Menschen bspw. als Nahrung?