Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@mr.dragon

mr.dragon schrieb:So ziemlich alles ist kausal.

Dem möchte ich auch gar nicht widersprechen. Nur Ergänzen, dass die Menschen es sind, die die Sinn-Zusammenhänge zu schreiben.

Eine Banane etwa ist eine Frucht und nicht deswegen so geformt, damit die Menschen sie so schön in die Hand nehmen können, als Beispiel dafür, dass die Welt FÜR den Menschen konstruiert wurde. Diese Zuschreibung wird von Kreationisten tatsächlich getätigt!
Anstatt mal auf die Idee zu kommen, das die Menschen natürlich in diese Welt passen, haben sich schliesslich auf dieser Erde entwickelt. Mein Gott, sowas ist so hohl, da könnte man sich fragen, ob diese Menachen nicht doch von Affen abstammen. Gerade wenn es doch auch um Bananen ging :D
Mit diesem Beispiel mein ich aber ganz sicher nicht dich! Gehe nicht davonaus, das du ein sog. Kreationist bist.

mr.dragon schrieb:Deswegen zweifeln so viele an der Freiheit.

Das tue ich auch.
Mir fällt es einfach schwer zu glauben, die Menschen würden in der Regel so leben wollen, wie sie es eben tun. Und im Kollektiv wird es nur noch schlimmer.
Und wenn, wieso beschweren sich dann so viele?

Trotzdem existiert sie [die Freiheit],

Es gibt ja Ketzter, die das Gefühl einer persölichen Freiheit als PR-Gag unseres Hirns bezeichnen :D Aber gut, auch das ist, wie das von dir, zunächstmal eine Annahme.

mr.dragon schrieb:...unser Wille kann unseren momentanen Zustand ändern,...

Hm, vielleicht nutze ich nur andere Worte, Wille ist mir da zu, wie soll ich schreiben, ja, zu abstrakt. Ich würde es eher mit Aufmerksamkeits Fokussierung umschreiben.
Das wir Einflußnehmen können auf unseren momentanen Zustand
(beschränke diese Aussage auf unsere mental-emotionalen Zustände, habe noch niemanden getroffen, der sich selbst durch seinen Willen/ durch Konzentration selbst ernähren konnte)
da stimme ich dir absolut zu. Sowas kann man tatsächlich trainieren. In diesem Bereich sehe ich auch die Sinnhaftigkeit von Meditation u.ä. nicht in der Erkenntnis höherer Welten oder so.

mr.dragon schrieb:...wenn er stark genug ist.

Ja eben und das kan man üben. Denke da gerade an Menschen wie den auf deinem Avatar :)

mr.dragon schrieb:Das freut mich

Das widerum freut mich :)

und @herzbetont

herzbetont schrieb:Die Frage nach einer möglichen Ursache darf man weiterhin vermuten, aber ich bin strikt gegen eine Instrumentalisierung dieses Gedankens in Form von tausenden Religionen.

herzbetont schrieb: Wenn man weiter denkt, dann darf man dieser Ursache keine Sonderrechte erteilen, indem man sie von Gesetzen freispricht.

Das spricht mir aus der Seele, so zu sagen, schön formuliert!

lg

Noch was:

Und wenn man davon spricht, dass ein Gott das Universum erschaffen hat, dann muss er sich selber erschaffen haben.

Folglich hat sich das Universum selbst erschaffen.

@mr.dragon

@herzbetont
Nee nee nee, der Trick ist doch gerade beim ersten mal "Gott war s!" mit dem Fragen aufzuhören!
Sonst klappt das doch nicht.
Also, alles hat eine Ursache oder einen Verursacher, so auch die Welt, das Universum. Und dieser ist nun mal Gott.
Da ist Schluß, aus, vorbei. Gott hat, per definitionem, selbst keinen Ursprung und braucht eben selbst auch wieder keinen Gott etc.
Da sollte man aufhören, sonst kommt der Glaube ins schleudern und das macht komische Gefühle, nicht gut, gar nicht gut.

Schöner Zirkelschluß ;)

Anders forumuliert:

Gott hat die Gesamtheit aller Dinge (somit sich selbst inklusive) erschaffen.

Bemerken die Schäfchen nicht diese Verarschung aus ihren komischen Büchern?

@Lacanianer

@mr.dragon
Gut den Kritikpunkt "Kausalität/Zufall" kannst Du abhaken, es war vorher nicht ganz so deutlich wie Du das meintest.

Das mit der Ordnung sprach ich auch nur an damit der Begriff nicht überbewertet wird.
Hohe Ordnung bedeutet, nach meiner Ansicht, dass man mit einem kleinen Bereich ein Ganzes hinreichend beschreiben kann, so wie man zum Beispiel zur Beschreibung eines Kristalls nur die Elementarzelle benötigt.
So lässt sich eben der Ordnungsbegriff nur schwer auf biologische Systeme anwenden.
Auf soziale Sachverhalte noch schwerer.

So wie es ausschaut nicht oft.
Und wenn sie es doch tun, na sind s irgendwie keine Schäfchen mehr. Gibt Fälle, in denen sie zu Wölfen werden.
Wie bei Ex-Rauchern, die zu Anti-Rauchern mutieren :)
@herzbetont

@herzbetont
@Lacanianer

Gott hat sich nicht selbst erschaffen. Er per Definition U N E N D L I C H.
Was soll daran komisch sein? Das Universum ist doch angeblich auch unendlich, oder?

*er ist.

Gott hat sich nicht selbst erschaffen. Er per Definition U N E N D L I C H.
Was soll daran komisch sein? Das Universum ist doch angeblich auch unendlich, oder?

Wenn dem so wäre, müsste dann nicht Gott das Universum sein oder umgekehrt?
Können 2 unendllich Große Dinge nebeneinader existieren?

@konstanz

Wenn dem so wäre, dann ist Gott unendlich und das Universum, welches dann von ihm erschaffen wäre, eben endlich.

Gott (Universum)

Ich betone hier nochmal, dass ich hier nicht über Fakten rede, sondern über die Hypothese von dem christlichen Gott.

@Hesher

Hesher schrieb:Gott hat sich nicht selbst erschaffen. Er per Definition U N E N D L I C H.

Dass er "unendlich" sein soll, sagt aber nichts darüber aus von "wem" oder "was" er erschaffen wurde.
Glaube erzeugt nicht automatisch grössere Vorstellungskraft - im Gegenteil oft eher viel begrenztere. -Das ist jetzt nicht auf Dich bezogen. Nur mal ganz allgemein bemerkt.

@22aztek

Warum sollte Gott erschaffen worden sein? Nehmen wir mal das Universum aus atheistischer Weltsicht. Es gibt also keinen Gott. Woher kommt das Universum? War das Universum immerschon da?

@Hesher

Hesher schrieb:Warum sollte Gott erschaffen worden sein?

Warum nicht? Ich denke aber, diese Frage ist nicht zu beantworten und ich möchte micht da auch nicht festlegen.

Hesher schrieb:Woher kommt das Universum? War das Universum immerschon da?

Nun, die Urknalltheorie liefert da einige brauchbare Hinweise, die Dir sicherlich bekannt sein werden. Auch darüber kann man streitet (aber ich will nicht streiten^^), fest steht jedoch, dass der Ursprung des Universums (Urknall) weitgehend als eine gesicherte Tatsache gillt. Das bedeutet wiederum nicht, dass vorher nichts da war... allerdings kann man eine Singularität, die vor dem Urknall bestand, nicht als Universum bezeichnen.

Das Problem liegt im Monotheismus, wer davon ausgeht ein einziges göttliches Wesen habe eine Unzahl von Wesen und Bedingungen geschaffen, müßte eigentlich ein Problem haben. Wir bauen doch auch kein Haus alleine ohne Maurer und Dachdecker.
Was vor der Evolution war, oder vor der Schöpfung ist eigentlich die gleiche Frage, da sich zumindest rein äußerlich nicht allzuviel bewegt haben dürfte.

@22aztek

Der Urknall allerdings wäre ja nur der Anfang unsereres Universums. Was die Singularität betrifft, so ist es auch nicht unwahrscheinlich, dass es vorher schonmal ein Universum (odere mehrere) gegeben hat oder sehe ich das falsch?

Wenn man allerdings die Singularität nicht als Universum bezeichnet, so ist es ja trotzdem "da", oder? Wenn die Singularität also einfach sein kann und das Universum erschaffen kann, kann es Gott ja auch. Der einzige Unterschied ist ja hier nur, dass Gott eine Person ist. Eine Intelligenz.

@kore

Ich will dir mal folgendes sagen: Sind nicht Engel auch göttlicher als wir Menschen? Sind sie nicht weiser und mächtiger als wir? Was unterscheidet sie von Gott? Sie sind ihm Untertan!
Am Anfang steht ein Gott, der die anderen erschaffen hat. Ob Götter oder Engel, im Prinzip ist ja die gleiche Kiste.

Hesher schrieb:Ich betone hier nochmal, dass ich hier nicht über Fakten rede, sondern über die Hypothese von dem christlichen Gott.

Find ich gut. das mit der Hypothese, findet man nicht oft in diesem Zusammenhang genannt. Das mit dem christlichen Gott, naja, christlich ist doch auch nur ein Adjektiv und sicher zu eng für etwas unendliches.

Zwei Fragen dazu:

Er ist per Definition U N E N D L I C H.

Woher hast du diese Definition, wer sagt das, wie kannst du sicher sein, dass diese Definition (wörtlich: Ab- oder Begrenzung) hinreichend ist, in welchen Dimensionen ist dies richtig (räumlich, zeitlich)?

Hesher schrieb:Wenn dem so wäre, dann ist Gott unendlich und das Universum, welches dann von ihm erschaffen wäre, eben endlich.

Kannst du denn die Frage (oben) nachvollziehen? Denn exakt das ist damit gemeint! Universum .... und weiter? Ah ja, Gott!
Und dann weiter gefragt:
Gott .... und weiter? Ah, ja, nee, da geht es PER DEFINITION nicht weiter. Um so gemeiner, das dieses "nicht weiter" auch noch das Attribut "unendlich" zu geschrieben bekommt.
Das ist der Punkt. Diese Definition ist nicht DA DRAUSSEN, diese Definition ist in den Köpfen, meinet wegen im Geist oder in den Seelen der Menschen, die diese Definition annehmen! Gott ist (in diesem Kontext) soetwas wie ein Stoppschild. Weiter? Nein.

Historisch hat es ja auch irgedwie Sinn gemacht, aber wir leben in einer Zeit, in der wir zwar nicht alles wissen
(und nie wissen werden, weil ja eben kein Zettel aus den Wolken flattert auf dem steht: "Ihr könnt aufhören, mehr gibt es nicht zu erfahren!")
aber immerhin genug, um uns die Welt nicht zwingend mit Hilfe übernatürlicher Kräfte erklären müßen.

Hesher schrieb:Was soll daran komisch sein?

Wirklich komisch ist das nicht, nicht im Sinne von lustig. Es scheint mir verwunderlich. Und stellenweise hinderlich für die Entwicklung von nachhaltigen Lösungen der Probleme, mit denen wir gerade jetzt konfrontiert sind.
Nehmen wir mal an, Gott gibt es tatsächlich nicht.
Gäbe es dann nicht wirklich wirchtigeres zu tun, als sich darüber zu streiten, ob es ihn gibt? Stell dir nur mal diese ganze Power und die ganzen ressoucen vor, welche die Menschen in ihren Glauben stecken!
Oder lies hier mal Threads durch, in denen sich z.B. zwei Christen über die richtige Auslegung der Bibel streiten oder sich Moslems gegenseitig über de richtigen Islam streiten...

lg

kore schrieb:Das Problem liegt im Monotheismus, wer davon ausgeht ein einziges göttliches Wesen habe eine Unzahl von Wesen und Bedingungen geschaffen, müßte eigentlich ein Problem haben

Genau, der montheistische Glauben ist doch in Anbetracht der Mannigfaltigkeit des Universums,. des Lebens, ach von einfach allem irgendwie voll daneben.

@Hesher
Existenz entsteht immer unverursacht, vor allem weil man das Prinzip von Ursache und Wirkung nicht auf etwas anwenden kann, das vorher nicht da ist.

Die völlig unverursachte Existenz könnte man also auf das Universum, wie auf einen Gott anwenden.
Selbst wenn Gott existiert, kann er das Universum nicht ursächlich erschaffen haben, sondern er muss irgendetwas existentes genommen haben, was vorher unverursacht entstanden ist, oder einen Teil von sich selbst, und daraus ursächlich das Universum gemacht haben.
Selbst wenn es einen Gott gibt, und neben ihm zufällig ein Universum mit seiner Existenz beginnt, lässt sich dadurch nicht auf ein Einwirken Gottes schließen, da eine Ursache im Nichts keine Wirkung hervorrufen kann. ;P

Das Universum ist unendlich. Gott ist ewig. Das sind zwei verschiedene Zustände, wenn man das Wort Zustand hier gebrauchen darf.
Wir laufen in der Unendlichkeit sozusagen im Kreis und kommen da wieder heraus, wo wir losgelaufen sind. Im übertragenen Sinn und tatsächlich, aber wer kann das ausprobieren?. Das würde aber nicht viel Sinn machen.
Es kommt darauf an, ob man etwas in der Zeit, oder außerhalb ihrer betrachtet.
Dann haben wir die erschaffene und die unerschaffene Zeit, die völlig andere Qualitäten birgt. Etwas außerhalb einer Zeit vorzustellen ist aber schon sehr schwer, dennoch müßte man sich ja auch noch außerhalb des Raumes vorstellen.