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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

46.362 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

11.10.2009 um 14:22
@Maestro3

Wenn man die Wahrscheinlichkeit nicht berechnen kann, wieso nimmst du dann die gleiche Wahrscheinlichkeit an, wie für die These, das es keinen intelligenten Schöpfer gab?
Von Berechnung war doch gar nicht die Rede,nur von einigen theoretischen Überlegungen für und wieder. Hat man euch an diesem einen Punkt tritt wieder die alte Denkblockade in kraft:Man kann es nicht berechnen, also wird an dieser Stelle der Denkprozess gestoppt.

@A.Darko

Du musst nicht gleich beleidigend werden, nur weil dir die Argumente ausgehen. Du könntest zumindest versuchen,meine Fragen zu beantworten, mal ein wenig über das "kann man nicht wissen, basta!" herauszugehen.
Aber das ist auch nicht das Ziel eines Gläubigen oder? Sobald die vordergründige Argumentation nicht mehr ausreicht, versucht man auf billige Art und Weise den Gegner zu diffamieren.
Damit disqualifizierst du dich selbst für jede ernsthafte Diskussion.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

11.10.2009 um 16:57
@Obrien

Schließ nicht von dir auf andere. ;)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

11.10.2009 um 17:13
Zum Thema vllt. etwas nützliches: http://philosophieblog.de/allmann/evolution-schoepfung
MfG


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

11.10.2009 um 17:46
@Obrien
Zitat von ObrienObrien schrieb:Wenn man die Wahrscheinlichkeit nicht berechnen kann, wieso nimmst du dann die gleiche Wahrscheinlichkeit an, wie für die These, das es keinen intelligenten Schöpfer gab?
Aus deinen Posts hab ich den Eindruck gewonnen, dass du der Meinung bist, dass es im Wissen keine Grenzen gibt. Ich vetrete eine entgegengesetzte Position.
Beispiele:

ich bezweifle, dass wir es schaffen werden, hinter den Rand unseres Universums zu schauen um festzustellen ob es paralleluniversen gibt. Vielleicht durch einen glücklichen Zufall verschränkt sich unser Universum mit einem anderen (hoffentlich keine Apokalypsis) und dann werden wir es wissen, es wäre aber Zufall und nicht Leistung unseres Hirns

Angenommen es gibt tatsächlich etwas absolutes, wie können wir es als absolut beweisen, wenn wir selbst nicht absolut sind, es ist unmöglich

weiterhin, mein Beispiel mit der Kausalität ähnelt tatsächlich dem von Thomas von Aquin nur mit dem feinen Unterschied, dass er die Kette willkürlich abbricht, ich benutze es nicht als Gottesbeweis sondern als Begründung für eine menschliche Wissensgrenze, ich will auf keinen Fall dass, die Forrscher aufhören sich Gedanken darüber zu machen was es vor dem Urknall gab, aber ich bin der Meinung, dass es irgendwannmal nicht weitergeht, z.B wenn wir einen ewigen Kreislauf festestellen und nicht mehr beweisen können ob es für den Kreislauf selbst eine Ursache gibt oder nicht,
vielleicht existierte ja dieser Kreislauf schon immer und es gibt gar nichts absolutes
Nur bin ich der Meinung, dass man es nie beweisen wird, man wird mir im Moment auch nichts gegenteiliges beweisen Können um juristisch zu sprechen -> Aussage gegen Aussage, Die unendliche Kausalitätskette spricht aber für mein Argument

Aber auch ein ewiges Universum schließt etwas Absolutes nicht aus, Grund dass weder Beweis noch Gegenbeweis möglich ist, siehe oben

Folglich wenn etwas Absolutes eine absolute Grenze des Wissens darstellt können wir keine Aussage weder über die Plausibilität, noch über die Nichtplausibilität davon machen geschweige denn Wahrscheinlichkeitsverhältniss bestimmen.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

11.10.2009 um 23:13
@A.Darko

Ganz schön billig, da ändern auch keine Zwinkersmileys etwas dran^^

@Maestro3

Nun, ich bin da etwas optimistischer, was unsere derzeitigen Wissenlücken angeht und auch kann man einiges zur Wahrscheinlichkeit eines persönlichen Gottes im allgemeinen sagen. Das Wissen, das die Naturwissenschaften angesammelt haben, ist ohne Frage lückenhaft, das ist aber kein Systemfehler sondern ein Prinzip: was man nicht weiss, wird als unbekannt hingenommen und dann eingehend methodisch untersucht.

Es gibt wissenschaftliche und belegbare Theorien über die Entstehung unseres Sonnensystems, der Erde, über die Entstehung der Arten usw. also Handlungen die gemeinhin von antiken religiösen Quellen als gottgegeben gelten. Aus diesen Bereichen hat sich die Theologie auch weitestgehend zurückgezogen, weil das Wirken eines Gottes in diesen Gebieten nicht so plausibel ist, wie das Wirken der Naturgesetze. Heute weiss man, das ein Gewitter ein natürlicher Prozess ist und kein zorniger Gott, der missfallen darüber äussert, das eine Gemeinde in Sünde lebt.

Warum verdammt sollte das nicht auch für die Entstehung des Universums gelten?Wenn die Hypothese Gott schon dieseits des Urknalls unplausibel ist, muss es doch noch einen anderen Anhaltspunkt geben, ausser dem von dir vorgebrachten:"Wir wissen nicht, was vor dem Urknall war, also könnte es auch gewesen Gott sein." warum dann auf einmal eine 50% Wahrscheinlichkeit FÜR die Existenz eines Gottes gelten soll? Wenn ich dann nachgefragt habe, wurde stets von dir und a.darko geantwortet, wahrscheinlichkeiten könnten zu dieser Aussage nicht berechnet werden, aber scheinbar musst du irgendein argument haben, das einen Schöpfer plausibel macht, ausser das man nichts gegenteiliges beweisen kann.

Im übrigen tasten sich Physiker immer weiter an den Urknall heran und wagen den Blick darüber hinaus:

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/odenwalds_universum/frage-von-peter-gruschke_aid_25732.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,416441,00.html

Folglich wenn etwas Absolutes eine absolute Grenze des Wissens darstellt können wir keine Aussage weder über die Plausibilität, noch über die Nichtplausibilität davon machen geschweige denn Wahrscheinlichkeitsverhältniss bestimmen

Und genau da ist der springende Punkt, du verlegst Gott in einen Bereich des unergründbaren und behauptest dann einfach,da man diesen Bereich nicht ergründen könne, müsse man auch nicht weiter auf die Plausibilität der Gotthypothese eingehen, da sie in diesem Bereich auotmatisch jedem logischen Zugriff entzogen ist. Ich kann auch die große Nase, die uns enfach ausgeniest hat, in diesen Bereich der Unlogik verlagern und jede noch so schwache Hypothese einer Überprüfung entziehen.

Angenommen es gibt tatsächlich etwas absolutes, wie können wir es als absolut beweisen, wenn wir selbst nicht absolut sind, es ist unmöglich

Was verstehst du unter absolut?Wir sind nicht weniger absolut als der Rest des Universums und es ist eine unbewiesene Annahme von dir, das ausserhalb des Universums etwas "absoluteres"existiert.

Also lange Rede kurzer Sinn,du sagst mir schon die ganze Zeit, Gott hat das Universum erschaffen. Das Argument:Da man unmöglich eine Aussage über die Zeit vor dem Universum machen könne, könne man Gott nicht endgültig falsifizieren, also muss er existieren. Aber was ich schon die ganze Zeit vermisse ist ein stichhaltiges Argument ausser der Tatsache,das man Gott nicht entgültig falsifizieren kann.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.10.2009 um 00:34
Zitat von ObrienObrien schrieb:Aber was ich schon die ganze Zeit vermisse ist ein stichhaltiges Argument ausser der Tatsache,das man Gott nicht entgültig falsifizieren kann.
Vergiss es. Das schlagfertige Argument wirst du niemals bekommen. Deshalb kannst du es an dieser Stelle reinesgewissens als "Blödsinn" abstempeln.

/dateien/rs3448,1255300492,bloedsinn

Ich habe mit diesem Stempel schon jede Seite der Bibel, Thora und des Korans durchgearbeitet. Fazit: Alles Blödsinn!

@Obrien


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.10.2009 um 00:39
@betonmischer
naja gott als blödsin abzustempeln naja ist vieleicht etwas zu hart die bücher gottes sind wohl genau so zu betrachten wie die gebrüder grimm plus ein paar geschichtliche fakten!

oder die helden sagen!


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.10.2009 um 00:46
Zitat von freydankfreydank schrieb:naja gott als blödsin abzustempeln naja ist vieleicht etwas zu hart die bücher gottes sind wohl genau so zu betrachten wie die gebrüder grimm plus ein paar geschichtliche fakten!

oder die helden sagen!
Gott ist ohne diese Bücher = Null-Komma-Nichts.

Das höchste aller Gefühle ist eine variable Eigeninterpretation.

@freydank


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.10.2009 um 00:54
@betonmischer

naja das würde ich nicht gerade sagen, aber es wird wohl so sein das wir beide eine andere vorstellung von gott haben ich denke nicht das es das göttliche irgendetwas von persönlichkeit ist oder ähnliches aber das gehört hier glaube ich nicht hin (bei fragen über pn).


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.10.2009 um 01:37
Ich hatte es erst vor kurzem im Spiegel gelesen aber bekannt war der Fund schon viel länger aber die Schlüsse die daraus gezogen werden können sind mehr als interessant:

Unsere Vorfahren waren viel weniger affenartig als bisher vermutet. Das zeigt ein sensationeller Fund aus Äthiopien. Das 4,4 Millionen Jahre alte weibliche Skelett stammt von unserem ältesten bekannten Urahnen und erlaubt grundlegende neue Einblicke in die Evolution des Menschen.

Quelle:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,652653,00.html

Es wird ausserdem (auch im Artikel erwähnt) bereits an einem neuen Fund gearbeitet der nochmal um einiges älter ist, Stück für Stück setzt sich das Puzzlespiel "Evolution Mensch" langsam immer weiter zusammen...


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.10.2009 um 01:55
Weshalb berührt Dich Gott auf diese Weise in Deiner Seele ?
@betonmischer


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.10.2009 um 06:47
@Obrien
Zitat von ObrienObrien schrieb:Warum verdammt sollte das nicht auch für die Entstehung des Universums gelten?Wenn die Hypothese Gott schon dieseits des Urknalls unplausibel ist, muss es doch noch einen anderen Anhaltspunkt geben, ausser dem von dir vorgebrachten:"Wir wissen nicht, was vor dem Urknall war, also könnte es auch gewesen Gott sein." warum dann auf einmal eine 50% Wahrscheinlichkeit FÜR die Existenz eines Gottes gelten soll? Wenn ich dann nachgefragt habe, wurde stets von dir und a.darko geantwortet, wahrscheinlichkeiten könnten zu dieser Aussage nicht berechnet werden, aber scheinbar musst du irgendein argument haben, das einen Schöpfer plausibel macht, ausser das man nichts gegenteiliges beweisen kann.
OK, Ich mache einen Versuch, weil du nicht wie einige hier auf diffamierende/blasphemische Weise den Glauben anderer Menschen verunglimpfst, es sind keine 100% Beweise, aber Indizien, aber ansonsten werde ich solche ausführlichen Posts im Moment nicht mehr schreiben können ich muss echt mit dem Studium weitermachen

Einer der Gründe warum ich felsenfest überzeugt bin, dass es einen Gott gibt, ist, dass ich waschechte Wunder erlebt habe, ich kann sie dir hier nicht posten, höchstens persönlich mitteilen, aber du würdest mich vermutlich für einen Spinner halten

während meiner Argumentation beziehe ich mich teilweise auf diesen Artikel und zitiere Teile davon
http://www.de.chabad.org/library/article_cdo/aid/691898/jewish/Beleg-der-Existenz-G-ttes.htm

Wie definiert sich Gott der Bibel an den ich glaube: Kurz gefasst Gott Israels, vielleicht sollten wir hier anpacken,

"Friedrich der Große fragte einmal seine Offiziere, ob sie ihm die Existenz Gottes beweisen könnten. Darauf meldete sich einer der sagte, der Beweis für die Existenz Gottes wären die Juden, da sie trotz der jahrhundertelangen Verfolgungen etc. überlebt hätten..."

und wenn dass zu der Zeit vom Friedrich den Großen galt wie viel mehr in unseres Zeit
Dieses Volk und seine Geschichte ist für mich ein starkes Indiz für die Existenz Gottes, nicht irgendwelcher Gott, sondern konkret Gott Israels. Die Geschichte diese Volkes ist einmalig an sich,
trotz 2000 jähriger Zerstreuung Verfolgung, Ausrottungsversuche schafft es dieses Volk seine Identität zu bewahren, und kriegt noch einen Staat im selben Gebiet, ganz wie die Propheten es vorausgesagt haben, und genau wie Gott Abraham versprochen hat, dieses Stück Land wird dir und deinen Nachkommen gehören.

Weiterhin die Juden haben unverhältnismäßig zu ihrer Bevölkerungsanzahl 1%, enorm viel zu allen Bereichen der menschlichen Zivilisation beigetragen, sei es Kultur oder Wissenschaft
dazu ein Ausschnitt aus diesem Artikel: http://www.scientific.at/2002/roe_0240.htm

„Wenn man die Statistik der Nobelpreise genauer betrachtet, zeigt sich Erstaunliches. Es gibt 16 Medizin-, 21 Chemie- und 35 Physiknobelpreisträger jüdischer Abstammung. Prozentuell ergibt das folgende Anteile: Medizin 9,2 %, Chemie 15,2 % und Physik 21,2 %. Insgesamt sind 15,1 % aller Nobelpreisträger in den klassischen Wissenschaftsbereichen Juden. Auch dann, wenn man beim einen oder anderen Preisträger Zweifel an der jüdischen Abstammung haben könnte, so ändert das nichts an der Tatsache, dass in den Spitzenbereichen der Wissenschaft die Juden weltweit überrepräsentiert sind.“

Für mich ist es ein weiteres Indiz für besonderen Segen Gottes, der sich mit diesem Volk identifiziert, (selbst wenn dieser Segen die Evolution im besonderen Maß beeinflusst hat, was ich bezweifle)

Hier ein Zitat von Mark Twain:

„Zusammenfassend kann man sagen, dass, wenn die Statistiken recht haben, dann machen die Juden gerade einmal ein Prozent der menschlichen Rasse aus. Das legt nahe, dass sie einem schwachen Sternenstaub, der auf der Milchstrasse verloren wurde, gleichkommen. Normalerweise sollte man kaum vom Juden gehört haben. Man hat aber von ihm gehört und hat schon immer von ihm gehört. Der Jude ist auf dem Planeten so bekannt wie jedes andere Volk, und seine kommerzielle Bedeutung ist viel größer als seine kleine Menge nahe legen würde. Seine Beiträge zu den Weltlisten der Literatur, Wissenschaft, Kunst, Musik, Finanzen, Medizin und des abstrusen Lernens sind immer unproportional größer als seine schwache Anzahl nahe legen würde. Er hat einen bewundernswerten Kampf auf dieser Welt gekämpft, über alle Jahre hinweg, und hat dies mit den Händen hinter seinem Rücken festgebunden vollbracht. Er könnte eingebildet sein und würde gute Gründe dafür haben. Die ägyptische, babylonische und persische Rose füllte den Planeten mit Klang und Pracht, aber dann verblassten sie und starben aus. Die Griechen und Römer folgten und machten viel Lärm, und nun sind sie auch nicht mehr. Andere Völker sind gekommen und haben ihre Fackel eine zeitlang hochgehalten, aber dann brannte sie aus. Sie sitzen jetzt alle im Zwielicht oder sind vergangen. Der Jude hat sie alle gesehen, hat sie alle geschlagen und ist jetzt was er immer war, ohne Dekadenz, ohne Schwächung seiner Teile, eine bleibende Energie, ohne Vertrübung seines wachen und aggressiven Geistes. Alles ist sterblich außer dem Juden. Alle anderen Kräfte gehen vorüber, aber er besteht. Was ist das Geheimnis seiner Unsterblichkeit?“ (Harper’s Magazin, Juni 1899)

Weiteres Argument ist die Zeugenaussage: Ich bin ein solcher Zeuge, es gibt in christlichen Kreisen viele andere Zeugen, vielleicht lohnt es sich mal nachzuforschen und kriminalistisch zu prüfen was sich mit diesen Wundern auf sich hat.
Das jüdische Volk ist ein solcher Zeuge

Die Offenbarung am Sinai ist etwas einmaliges in der Hinsicht, dass sie einem ganzen Volk geschah
Diese Ereignisse wurden erst später aufgeschrieben, d.h sie wurden im Volk mündlich überliefert,
der Auszug aus Ägypten zumindest von einem nicht geringen Teil der Juden ist eine geschichtliche Tatsache, also hundert tausende von Menschen waren Zeugen, wären diese Fakten nicht geschehen, dann könnte es bei so vielen Menschen auch gegenteilige oder widersprüchliche Überlieferungen gegeben haben, davon ist nichts bekannt.

Weiterhin sagen die Propheten angefangen mit Moses erstaunlich genau die Geschichte des Volkes voraus z.B die Zerstreuung und Wiedersammlung und Aufbau voraus.
Zu den Prophetenaussagen gibt es sehr viele Beispiele, ich empfehle z.B Daniel 11 zu lesen und mit den geschichtlichen Ereignissen zu vergleichen der erste Teil zumindest zeigt erstaunliche Affinität
mit geschichtlichen Ereignissen, danach ist mir zumindest nicht klar was der Prophet meint bzw. gibt es hier mehrere Interpretationsmöglichkeiten,
Wie gesagt Christentum geht auf 12 Apostel zurück, Islam auf einen Mann Mohammed, die Offenbarung am Sinai geschah aber einem ganzen Volk

OK, ich habe versucht einige Indizien zu bringen, vielleicht kannst du ja selbst Kontakt zu dem Gott Israels in Form eines kurzen Gebets aufnehmen, verlieren kannst du ja dabei nichts, nur bin ich überzeugt, dass er dir weitere Erkenntnisse schenken wird.

LG


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.10.2009 um 09:52
@Obrien

Sehe ich genauso. Gut, dass du's endlich erkannt hast.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.10.2009 um 09:59
@betonmischer
Bei dir werd ich das Gefühl nicht los dass du mehr an einen Gott glaubst als die meisten hier, deshalb musst du dich auch so lautstark dagegen wehren.
Wenn doch alles sowieso nur absoluter Humbug, völlig idiotisch und Realitätsfremd ist, wieso beschäftigt dich dieses Thema dann so und wieso musst du Gott so bekämpfen?

Wer bekämpft etwas von dem er überzeugt ist dass es nicht existiert?
Bekämpfen muss man nur etwas das es gibt und das man nicht haben/akzeptieren/anerkennen will.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.10.2009 um 10:01
@kastanislaus
Zitat von kastanislauskastanislaus schrieb:Wer bekämpft etwas von dem er überzeugt ist dass es nicht existiert?
Bekämpfen muss man nur etwas das es gibt und das man nicht haben/akzeptieren/anerkennen will.
Du ?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.10.2009 um 10:08
@Chris0815
Wenn dir das was ich tue, im Vergleich dazu wie bekämpfen vorkommt...
Ich seh da subjektiv gesehen einen kleinen gewaltigen Unterschied.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.10.2009 um 10:19
@kastanislaus
Zitat von kastanislauskastanislaus schrieb:Wenn dir das was ich tue, im Vergleich dazu wie bekämpfen vorkommt...
Ich seh da subjektiv gesehen einen kleinen gewaltigen Unterschied.
Nehmen wir doch die Realität als Beispiel hinzu :


Wer klingelt an meiner Tür, um mich von Gott zu überzeugen ?!

Wer steht in der Fussgängerzone, um mich zu bekehren ?!

Was steht auf Plakaten, die von der Kirche regelmässig in ganz Deutschland plaziert werden ?!

Wer spricht das Wort zum Sonntag ?!

Was zeigt uns der Trailer auf RTL, der zur Primetime die Ungläubigen mit dummer Werbung bekehren möchte ?!



Und wo macht das ein Atheist ??? WO ? Wer kämpft um seine Schäfchen ? Wer wirbt für seinen Glauben ?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.10.2009 um 10:21
@Chris0815

Du hast wohl den Unterschied zwischen: (be)werben und (be)kämpfen, nicht verstanden.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.10.2009 um 10:29
@kastanislaus
Zitat von kastanislauskastanislaus schrieb:Du hast wohl den Unterschied zwischen: (be)werben und (be)kämpfen, nicht verstanden.
Wie kann man etwas bekämpfen, in dem man NICHTS tut ? Wer tötet aus Glauben, TÄGLICH ? Wer will seinen Glauben dritten aufzwingen ? Nein nein mein Lieber, ein Atheist macht nichts von dem, also stelle ich DIR die Frage, ob du deinen eigenen Post verstanden hast !


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.10.2009 um 10:42
Zitat von kastanislauskastanislaus schrieb:Das beruht ganz offensichtlich auf Gegenseitigkeit.
„Wenn die ET stimmt kann es Gott nicht gegeben bzw. kann er nicht in unsere Welt eingreifen.“
So denkt doch die Mehrzahl der Menschen die auf die ET schwören.

Ich halte natürlich beide Aussagen für grob falsch.
@kastanislaus
nur für dich die @-Taste, obwohl ich mich zu erinnern meinte, dass du dich über zu viele @s schon mal beschwert hättest ;)

Keine Ahnung was die Mehrzahl denkt, ich denke das nicht. Ich bin zwar überzeugt, dass es kein wie auch immer geartetes übernatürliches Wesen gibt, dass habe ich den beiden Damen, die am Samstag vor meiner Tür standen auch erzählt, aber das die Evolutionstheorie eine Aussage über die Existenz Gottes machen würde, ist mir neu. Sie erklärt nur etwas, was man bis dahin mit "Gott war es" erklärte.

Nach meiner Auffassung reagieren darauf einige, etwas fundamentalistisch angehauchte Menschen ein wenig verstört, da man ihnen einen Teil der Deutungshoheit genommen hat und verwerfen eine gut nachvollziehbare und überprüfte Theorie (im wissenschaftlichen Sinn).


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