Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@A.Darko

A.Darko schrieb:Wollte damit halt sagen, dass man Gott nicht im Universum, im Greifbaren suchen sollte...

Jep, Zustimmung!
Und ohne jetzt dich zu meinen, sei mir ein kleiner Seitenhieb in Richtung Kreationismus erlaubt. Denn diese versuchen sehr wohl ihren Gott im Universum und im Greifbaren zu finden und damit "zu beweisen" ... ;)

A.Darko schrieb:...sondern im Herzen, in der Seele, in dem, was man weder sieht, noch beschreiben, weder hört, noch erklären kann.

Damit könnte die Religion, oder besser der persönliche Glauben in den Bereich der mentalen und psychischen Phämenologie verschoben werden? Wenn du das so akzeptieren kannst, könnten wir uns die Hand reichen, denn da sehe ich den Glauben ebenfalls.
Und über die daraus möglicherweise resultierenden Beschreibungsebenen, persönliche Zugänge und vielleicht auch Erklärungsansätze etc. pp. ist es dann möglich sich auszutauschen.
Aber nicht in diesem Thread ;)

@Lacanianer

Die Welt der Bibel ist halt unsere Welt. Da ist es naheliegend zu überprüfen was davon stimmen kann und was nicht. Sehe da eigentlich kein Problem drin, nur wird man halt Gott in der Form, wie er sein könnte, nicht in alten Ruinen vorfinden ;)

Ob der Glaube ein psychisches Phänomen ist, kann ich auch nicht sagen. Wer's allerdings so bezeichnet, bitte. Ich tu's allerdings nicht ;)

@A.Darko

Jaja.das berühmte persönliche Erlebnis. Nichts davon spricht bei objektiver Betrachtung für die Existenz Gottes, sondern nur dafür, das du daran glauben willst. ein wahrer Beweis für die Existenz Gottes muss ausserhalb und über dem persönlichen Erlebnis stehen, das stets subjetkiv interpretiert wird. Jedes persönliche "erlebnis" wird stets im Sinne der eigenen Religion erklärt, ein Moslem sieht seine "erlebnisse" als Bestätigung des Islam, der Hindu als bestätigung seines polytheistischen Weltbildes usw.
Ein persönliches Erlebnis,hat nicht den geringsten Wert.

@Obrien

Habe ich was anderes Behauptet? Habe ja nur meine Erlebnisse erwähnt. Habe sie weder als Beweis herangezogen, noch habe ich dir die Details ellenlang erklärt um dich zu überzeugen. Entspann dich einfach..

@A.Darko
"Wenn Gott wirklich existiert...."

Ab wann wuerdest du denn sagen dass Gott existiert?

Muss es dein persoehnlicher bibel Gott sein?

Reicht ein Bewusstein das die Welt erschaffen hat?

Oder nichte rschaffen und "nur" sehr viel groesser ist als wir es uns Vorstellen koennen

Muessen wir diesem Bewusstsein irgendwas bedeuten damit du es Gott nennen wuerdest?

"Ist die Wahrscheinlichkeit relativ gering,"

Wenn du den Gottes Begriff nicht so eng fasst dass genau deine Lieblingsreligion hineinpasst
Ist es im Fall des zutreffens voellig unmoeglich irgendwas uebr dessen eintreffen zu sagen..

"dass er irgendwo in den tiefen des Universums auf einer Wolke auf einem Thron hockt, während ihm sein langer Rauschebart auf die Füße fällt."

Unwahrscheinlicher als dass er in einem Kaff namens Betlehem in einerm Stall in der Futter Krippe liegt?

@JPhys

Gott ist eine personifizierte Gottheit mit Bewusstsein.
Alles andere kann man zwar als Gott bezeichnen, tue ich aber nicht.

Ich mag Gott, egal, ob du Jesus als Retter akzeptierst oder nicht ;)

@A.Darko

A.Darko schrieb:Die Welt der Bibel ist halt unsere Welt.

^^
Achso, na dann ... Sorry, dachte bisher immer, die Bibel sei ein Buch IN einer Welt ... hab da wohl was nicht kapiert ... (Wenn du mit "unsere" allerdings nur die Bibelgläubigen meintest, dann nehme ich die Ironie zurück...)

A.Darko schrieb:Da ist es naheliegend zu überprüfen was davon stimmen kann und was nicht.

Ob etwas stimmig ist oder nicht zu prüfen, dass ist in den allermeisten Fällen sehr sinnvoll.

A.Darko schrieb:Ob der Glaube ein psychisches Phänomen ist, kann ich auch nicht sagen.

Och, nicht nur ein psychisches also in diesem Sinne ein individuelles. Glaube taucht auch auf anderen Ebenen auf, etwa soziologischen (Familie, Tradition, Modeerscheinungen) oder politischen (Nahostkonflikt). Glaube ist, selbstverständlich, auch intersubjektiv. Hast du dir dein Gottesbild ausgedacht und DANACH die Bibelgefunden und gesagt: "Hey, das ist ja GENAU so wie ich es mir gedacht habe!", oder bist du auch in einem Umfeld aufgewachsen und hast bestimmte Dinge (Gehen, Sprache, Zuschreibungen. soziales Verhalten) gelernt?
Den Glauben ausschließlich auf psychische Phänomene zu reduzieren in der Annahme, dieser hätte keine Auswirkungen liegt mir fern. ;)

Wie gesagt, gegen deinen persönlichen Glauben habe ich nichts.

Hey, bin dann mal weg. Müsst ihr leider für eine Weile ohne den verrückten Sektenfuzie auskommen, der an einen personifizierten Gott glaubt. Hachherrje!

@A.Darko

Ich sage dir nur, wie es ist. subjektivität im Glauben, ist mehr Eskapismus als Wahrheitssuche.

@A.Darko

A.Darko schrieb:Niemand steht über Gott.

Denke noch mal über meine Frage nach...:)

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Also stimmst Du uns nun endlich zu, dass sich Populationen über die Zeit so verändern können, das ihre Individuen sich drastisch von früheren Individuen der gleichen Population unterscheiden können?

Aber sicher. Es gibt wohl auch kaum einen vernünftigen Gläubigen der dem nicht zustimmt.
Das sieht man ja schon sofort an den unterschiedl. Hautfarben der Menschen.
Adam und Eva hatten ja wohl kaum 6,7,8 Hautfarben, also mussten sie sich verändern haben.
Das Problem ist generell dass in den meisten Berichten und Dokus Evolution ganz anders verwendet wird:
Nämlich zur Erklärung für die Entstehung des Lebens, des Universums, des Menschen etc.

Pan_narrans schrieb:Das kann ja auch Deine Meinung sein und niemand kann die Existenz eines Gottes ausschließen. Jedoch ist Gott, wenn er denn existiert, vollkommen unmessbar und kann deshalb auch nicht in ein naturwissenschaftliches Erklärungsmodell mit einbezogen werden.

Stimme ich zu 90% zu. Er kann vielleicht zur Erklärung von naturwissenschaftl. Vorgängen nicht einbezogen werden, aber darf im Umkehrschluss auch nicht vollkommen ausgeschlossen werden. Er hat sozusagen überall ein Veto Recht ^^

Pan_narrans schrieb:Mathe scheint auch nicht so Deine Stärke zu sein.

Erwischt ;)

Pan_narrans schrieb:Du hast zwar recht, dass man aus einer Multiplikation mit Null immer Null als Ergebnis erhält. Jedoch erhält man bei Multiplikation jeglicher von Null verschiedener Zahlen immer eine ebenfalls von Null verschiedene Zahl.

Ja die Frage ist nur ob eine Zahl minimal größer als 0 für die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung des Menschen ausschließlich auf Evolution, Selektion, Mutation basierend nicht stark übertrieben und unrealistisch ist.
Hier scheiden sich ja auch die Geister.

@Schalom

Schalom schrieb:Die Gläubigen machen es sich meiner Meinung nach auch zu einfach in dem sie einfach alles auf eine Ursache zurückführen und das ganze mit einem "Designer" eigentlich nur mystifizieren in dem sie dann behaupten niemand könnte die "Allmacht" Gottes verstehen bzw. begreifen. Das sagt wenig bis gar nichts aus. Das weiterdenken wird einem damit praktisch einfach untersagt.

Es wird nicht untersagt nur sollte eigentlich auch einem Atheisten oder Evolutionisten oder wie man sich auch immer bezeichnen mag, auch klar sein dass unserem menschl. Verstand so ziemlich in jede Richtung viele Grenzen gesetzt sind. Wir haben so wenige Möglichkeiten die so interessant und aufschlussreich wären. Zeitreisen, die 3./4./5. Dimension überwinden, Naturgesetze verändern, etc.
Und ein Gott der das alles kann, ja nicht nur das, der diese Grenzen für uns Menschen gesetzt hat und diese erfunden und eingesetzt hat der kann doch nicht so einfach bzw. unmöglich erklärbar sein wie die Funktion einer Dampfturbine.
Wie realitätsnah bzw. –fremd sind denn dann bitte die evolut. / atheist. Wissenschaftler wenn sie sich einbilden Gott müsste so einfach erklärbar, beweisbar, reproduzierbar sein?

Sind Gläubige im Endeffekt die besseren Realisten? Wäre da wohl die überspitzte Frage.

Schalom schrieb:Die Wahrscheinlichkeit das wir zu dem geworden sind was wir sind war gering aber in anbetracht der enormen Zeiträume doch möglich, der beste Beweis sind doch wir selbst.

Ah der Zirkelbezugsbeweis. Wird dieser nicht stets so gern bei Gläubigen kritisiert?
Genauso könnte dieser so lauten:
Das wir Menschen so genial aufgebaut sind ist der eindeutige Beleg für einen noch genialeren Schöpfer und Designer.

Schalom schrieb:Auch wenn dir religiöse Bildungsverweigerer da was anderes eintrichtern wollen.

Wir die intelligenten gebildeten Atheisten usw…
Wer hoch hinaus will, wird tief fallen. Das weiß schon ein Bibelautor. Aber Bücher lesen ja nur die ungebildeten religiösen Bildungsverweigerer!... ???

@Makrophage

Es gibt mehr als genug Belege, die nachweisen, dass Evolution ein realhistorischer Prozess ist, der stattgefunden hat und andauert.
Niemand konnte bisher den Berg an Belegen widerlegen.

Leider ist der Berg nur so hoch weil jedes weggeworfene zerrissene Taschentuch auf den Belegberg gebracht wurde.

Nehmen wir so beliebte ehemalige Missing Links, bzw. Übergangsformen wie den
Archäopteryx. Dieser wird ganz sicher auf dem Berg an Belegen aufscheinen.

Nun wie ist dieser Beleg zustandegekommen: Man hat eine Tatsache: Evolution.
Dann hat man eine Theorie: „He vielleicht können wir Gott ganz abschaffen wenn einfach alles was wir sehen mit unserem Wundermittel Evolution entstanden ist. Ein wahrer Stein der Weisen.“
So nun braucht man dafür natürlich Belege. "Oh sieh an ein Tier das irgendwie einem Dinosaurier ähnlich sieht aber auch fliegen kann: Perfekt eine Übergangsform."
Beleg Nummer 1 ist geboren.

Diese Beweisführung ist völlig daneben, denn so kann ich alles begründen wie ich Lust habe.
ZB.: Ich habe eine Theorie: Biber sind eigentlich aus Enten entstanden.
Jetzt fehlen mir nur noch ein paar Belege dafür:
Hm in Australien gibt es ja das Schnabeltier: Halb Ente, Halb Biber, mein Missing Link.
Beleg NR 1.

usw. usw. Das ist Augenauswischerei und willkürliche Beweisführung.

Makrophage schrieb:Ohne Frage ist der menschliche Körper faszinierend. Er wird es aber nicht weniger, wenn er sich durch Evolution entwickelt hat. Die vielen Fehler, Ungereimtheiten im Körperbau sprechen eine deutliche Sprache. Der Mensch ist zu Teilen ein Paradebeispiel für unintelligentes Design.

Genauso wie das Spiel Gothic 3 mit seinen hunderten Fehlern und Bugs im Programmcode ein Beweis für unintelligentes Design des Spieles ist…

Unperfekt = Unintelligent
Wer so argumentiert ist ganz sicher ersteres.

@moredread

moredread schrieb:Und - nur mal angenommen - es gäbe keinen Gott, wäre der Menschliche Körper dann weniger erstaunlich?

Natürlich nicht! Er wäre es trotzdem. Auch wenn ich nicht weiß worauf du hinaus willst.

@Obrien

Obrien schrieb:Für die es nichtmal den Ansatz eines empirischen Beleges gibt und zudem unlogisch ist(wer schuf den Schöpfer?

Ach die alte Leier, langsam wird’s echt langweilig.
Wer schuf den Urknall? Wer schuf die Naturgesetze, wer die Kausalität?
Als ob die Wissenschaft in dieser Hinsicht nicht sämtliche Antworten schuldig bliebe.

@moredread

Und - nur mal angenommen - es gäbe keinen Gott, wäre der Menschliche Körper dann weniger erstaunlich?

Natürlich nicht! Er wäre es trotzdem. Auch wenn ich nicht weiß worauf du hinaus willst.

Natürlich weiß ich nicht, worauf Moredread hinaus wollte, ich tipp einfach mal wild ;)
Das Staunen, das Wunderbare, hier am menschlichen Körper, aber auch im ganzen Rest! Das Wunderbare und staunenswerte, quasi das Geheimnisvolle der Natur geht ohne einen Gott eben nicht verloren!
Schon Newton wurde in seiner Zeit vorgeworfen, er hätte den Regenbogen "entzaubert", weil er die Spektralfarben durch Lichtbrechung erklären konnte. Ist so ein Regenbogen weniger schön?

Pan_narrans schrieb:Natürlich nicht!

:)

@Obrien

Obrien schrieb:Ein persönliches Erlebnis, hat nicht den geringsten Wert.

Doch, natürlich haben persönliche Erlebnisse einen Wert, einen persönlichen!
Verstehe dich da aber richtig, egal was erfahren wird, es ist kein vermittel barer Beweis. Und andere Interpretationen (etwa aus der Neurophysiologie, -biologie) werden nur selten von gläubigen Menschen in Betracht gezogen. ;)

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Aber sicher. Es gibt wohl auch kaum einen vernünftigen Gläubigen der dem nicht zustimmt.
Das sieht man ja schon sofort an den unterschiedl. Hautfarben der Menschen.
Adam und Eva hatten ja wohl kaum 6,7,8 Hautfarben, also mussten sie sich verändern haben.

Du stimmst mir dann sicherlich auch darin zu, dass durch verschiedene Ereignisse, eine große Population in zwei oder mehrere kleinere Populationen gespalten werden kann?

kastanislaus schrieb:Das Problem ist generell dass in den meisten Berichten und Dokus Evolution ganz anders verwendet wird:
Nämlich zur Erklärung für die Entstehung des Lebens, des Universums, des Menschen etc.

Da gebe ich Dir fast vollständig recht. Es ist oft erschreckend, was für einen Unsinn die Medien über Evolution verbreiten. Das ist sicherlich auch einer der Gründe dafür, dass die Evolutionstheorie von einigen Laien abgelehnt wird.

Aber die Entstehung des Menschen ist schon über die Mechanismen der Evolution erklärbar. Es ist halt nur nicht die Evolutionstheorie selber, aber schon eine Folgerung aus ihr.

kastanislaus schrieb:Stimme ich zu 90% zu. Er kann vielleicht zur Erklärung von naturwissenschaftl. Vorgängen nicht einbezogen werden, aber darf im Umkehrschluss auch nicht vollkommen ausgeschlossen werden. Er hat sozusagen überall ein Veto Recht ^^

Nunja, die Existenz Gottes ist nicht widerlegbar. Da hast Du recht. Dessen sind sich die meisten Biologen aber auch bewusst (und viele wollen Gott auch gar nicht widerlegen, da sie selber religiös sind).
Man sollte einfach strikt zischen Wissenschaft und Religion trennen.

kastanislaus schrieb:Ja die Frage ist nur ob eine Zahl minimal größer als 0 für die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung des Menschen ausschließlich auf Evolution, Selektion, Mutation basierend nicht stark übertrieben und unrealistisch ist.
Hier scheiden sich ja auch die Geister.

Zum einem wissen wir ja gar nicht, wie wahrscheinlich die Entstehung von Leben ist. Es gibt ja sogar einige, die vermuten, dass die Entstehung von Leben sicher erfolgt, wenn die Bedingungen dafür gegeben sind.
Zum Andern, wird selbst eine geringe Wahrscheinlichkeit größer, sobald die Serie vergrößert wird.
Sieh es mal so: Die Wahrscheinlichkeit sechs Richtige im Lotto zu haben ist sehr gering. Man kann beruhigt erklären, dass es unwahrscheinlich ist im Lotto zu gewinnen. Trotzdem haben schon Leute es geschafft sechs Richtige zu haben. Rein aus dem Bauch raus, würde ich sogar sagen, recht oft.

@Afterlife

@bekchris

<<< Wenn du nach der Bibel gehst, stimmen geschichtliche Fakten was Moses a.s. betrifft, auch nicht ganz. >>>

Ich weiß nicht, welche „geschichtlichen Fakten“ Du meinst, auf alle Fälle war Abraham niemals soweit im Süden in Mekka. Deshalb kann die Aussage, dass dort, wo die Kaaba ist, ein Altar von Abraham gestanden sei.

Jerusalem war schon immer die Stadt Gottes, wo Gott im Tempel angebetet werden soll.
Jerusalem wurde von David gegründet. Gott hatte ihm gezeigt, wo einmal der Tempel gebaut werden sollt. David durfte aber den Tempel selbst nicht bauen, weil er viele Kriege geführt hatte. Er bereitete vieles an Baumaterial vor und sein Sohn Salomo baute dann den Tempel, dort, wo heute die Al Aksa Mosche steht.
( Im übrigen soll dies der Berg sein, wo Abraham seinen Sohn Isaak opfern sollte, doch Gott hat den Glaube Abrahams anerkannt und das Isaak verschont. Und dort verschonte Gott seinen Sohn Jesus Christus nicht. ER opferte ihn um unserer Versöhnung mit IHM. Dies ist eine interessante Parallele. )

Dort im Tempel in Jerusalem wollte Gott „wohnen“ und die Menschen sollten dorthin kommen, um ihn anzubeten und sich mit Gott durch den Opferdienst der Priester versöhnen lassen. Dies gilt für die Juden, die Jesus nicht als Messias erkannten, heute noch, ausgenommen der Opferdienst. Dieser ist aber auch nicht mehr notwendig, weil ein endgültiger Opfer von dem unschuldigen Lamm Gottes ( Jesus, siehe Prophetie Jesaja 53) endgültig und für alle Zeiten erfolgt ist.

In 1. Könige 6 spricht Gott zu Salomo:

11: Und es geschah des Herrn Wort zu Salomo und sprach:

12: Also sei es mit dem Hause, das du baust: Wirst du in meinen Geboten wandeln und nach meinen Rechten tun und alle meine Gebote halten, darin zu wandeln, so will ich mein Wort mit dir bestätigen, wie ich deinem Vater David geredet habe,

13: Und will wohnen unter den Kindern Israel und will mein Volk Israel nicht verlassen.

14: Und Salomo baute das Haus und vollendete es.

Wenn Gott im Tempel in Jerusalem wohnen wollte, wie soll er auf einmal darauf kommen, dass er in der Kaaba in Mekka gefunden und angebetet werden soll. Dies widerspricht nicht nur aller Logik, sondern den klaren Aussagen Gottes.

Wieso wollen die Muslime seit einiger Zeit Jerusalem beanspruchen ?

Im ganzen Koran wird Jerusalem nicht einmal genannt.

Es kann nur eine Gegnerschaft zu den Juden sein, die dies auslöste und diese Gegnerschaft der Muslime gegen die Juden, dem „auserwählten Volk Gottes“ wird heftig gepflegt, an der Spitze der Iran, der es vernichten will.

Dies wollten auch die Muslime bereits 1948, als der Mufti von Jordanien die Palästinenser aufforderte, rauszugehen, um die Juden ins Meer zu jagen.

@Afterlife

Meine Frage hätte ich doch gerne von Dir beantwortet. Du hattes geschrieben:

<<< brachte Muhammed s.a.s. dazu, Gott zu beten, dass er die Kaaba als Gebetsrichtung bestimme. >>>

Ich hatte gefragt:

“Diesen Satzteil verstehe ich nicht richtig.
Hat nun Mohammed aus seiner Enttäuschung Allah gebeten, dass er die Gebetsrichtung nach Mekka richten soll oder hat dies Allah selbst bestimmt ?“

@kastanislaus

In welchem wissenschaftlichen Lehrbuch steht, denn, das die Evolution das Universum hervorgebracht hat?

Und was heisst hier alte Leier?Die Aussage ist und bleibt richtig.

@Obrien

Obrien schrieb:Für die es nichtmal den Ansatz eines empirischen Beleges gibt und zudem unlogisch ist(wer schuf den Schöpfer?).

OK, aber genau dasselbe Argument kann man doch auf materialistiche Sichtweise anwenden, Das Universum enstand aus dem Urknall, was bewirkte den Urknall? Was bewirkte diese unglaubliche Komprimierung und anschließenden Urknall? Gab es einen Zeitpunkt null?, diese Frage was war vor Gott beruht auf unserer menschlicher Vorstellung von einer fließenden Zeit, also muss vor diesem Augenblick eine Vergangenheit gegeben haben, ist es aber nicht unser relatives Emfinden aus unserem Standpunkt, In einem schwarzen Loch steht die Zeit still, gibt es da ein vorher oder nachher?
Aber das entscheidende ist, dass gemäß dem Ursache - Wirkung Prinzip auch materialistische Sichtweise an ihre Grenzen stößt, wenn nicht müsste dann die Frage beantworten, was den Urknall hervorbrachte u.s.w

@Maestro3

Das Universum entstand aus dem Urknall, was bewirkte den Urknall?

Es gibt da einen eklatanten Unterschied. Religionen (und hier auch "nur" die drei Monotheistischen, es gibt durchaus andere Mythen) erklären:
"Das war Gott!" (und dann hängt da meist ein irre langer Rattenschwanz an Deutungen und Beschreibungen dran, wer, wie und was Gott ist und was er will und was nicht etc.)
In der Wissenschaft bleibt das rätselhafte rätselhaft, kurz:
"Tja, wir wissen es einfach nicht."
Das schmeckt auch einem wissenschaftlichen Hirn nicht immer, aber da beißt die Maus kein Faden ab. Wir wissen es eben einfach nicht.

Maestro3 schrieb:...materialistiche Sichtweise...

Hoffentlich siehst du nicht in jedem Wissenschaftler einen Materialisten aus dem 19.Jahrhundert ^^

@Lacanianer

Lacanianer schrieb:Hoffentlich siehst du nicht in jedem Wissenschaftler einen Materialisten aus dem 19.Jahrhundert ^^

Hab ich das behauptet?

Unter materialistischer Sichtweise, verstehe ich das radikale abstreiten einer möglichen Existenz Gottes