Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@geobacter
ja da kann ich wohl zustimmen

@derbote

Deine Aussagen hier sind schon echt kurios lächerlich meiner Meinung nach.

Wem willst du hier etwas beweisen? Uns oder dir?

Du willst ein erleuchtet Wesen sein? Du stehst so tief im Schatten, dass du das Licht nicht mal sehen kannst.
Von einem Erleuchteten erwarte ich zu mindestens einen gewissen Anspruch an Rethorik und das er klar aber auch einfach die Wahrheit, zu mindestens aus dem Gesichtspunkt einer höheren Macht, formulieren und verbreiten kann.

Die Copy & Paste Orgien alleine zeigen schon, wie wenig du eigentlich von dem Thema verstanden hast.
Ich erwarte nur eins von einem Erleuchteten und das ist göttliches Verhalten.
Anderen Usern und auch mir, Beleidigungen über dsa PM System zu schicken ist schon das klare Gegenteil von göttlichem Verhalten.

Kurz um, was immer du auch denkst, dass du bist, du bist es wahrscheinlich nicht.

@Topic

Die Perfektion eines Schöpfers, würde sich doch dadrin wiederspiegeln, wenn man keine Erschaffen, sondern ein Entstehen sieht. Also das der Schöpfer sich nicht selbst lobpinselt, dass seine Schöpfung ihn so toll findet. Was schon an sich total absurd wäre, da Gott sonst nicht mehr das ist, was Menschen als göttlich ansehen könnten.

Ich hoffe nur, dass Gott sich nicht als übermächtiger Mensch rausstellt, da es das ist, woran die meisten Christen, Muslime etc. glauben.
Wahre Göttlichkeit muss anders aussehen.

Oder Leben ist mehr als Wissenschaft erfasst:

Im Zellkern ist der Bauplan einer Zelle, aber dieser Bauplan reicht nicht aus, um ein Lebewesen daraus zu entwickeln, es bedarf eines inneren Architekten, der den Bauplan gestaltet und am Leben, im Gleichgewicht, der Homöostase erhält. Für die Homöostase reicht der 3. Energieerhaltungssatz der Thermodynamik nicht aus und liefert auch die Biologie keine brauchbaren Erklärungen. Mit mechanistischen oder biochemischen Erklärungen kann man nicht geistige Vorgänge erklären und dreht die Kausalkette herum, was man als Reduktionismus bezeichnet.

Wer einen Gedanken durch Chemie erklärt, erklärt ebensoviel, wie Wittgenstein versucht im Tractatus über Metaphysik zu sagen: Das sich darüber nichts sagen lässt. Die größte (immer mehr aufkommende) Dummheit ist es, Wissenschaften für Erklärungen heranzuziehen, die sie wegen ihrem Paradigma gar nicht liefern können. Wer als wissenschaftlich Denkender sein Paradigma ("Erklärungsrahmen") nutzt, um Dinge zu erkären, die außerhalb von diesem stehen, zeigt jene religiös-dogmatische und zutiefst menschliche Intoleranz und Engstirnigkeit, welche schon die Religionen mit sich führen und bleibt in der Gemeinschaft der Irrtümler, die in jeder Zeitepoche das sagen hatten und der Wahrheit im Wege standen.

"Die Wahrheit triumphiert nie, aber ihre Gegner sterben langsam aus" Max Planck

mitras schrieb:die sie wegen ihrem Paradigma gar nicht liefern können.

das ist das, was ich hier schon mehrfach versucht habe zu verklickern.
Stiess allerdings auf wenig Resonasz.

mitras schrieb:Im Zellkern ist der Bauplan einer Zelle, aber dieser Bauplan reicht nicht aus, um ein Lebewesen daraus zu entwickeln,

Das ist so nicht korrekt. Vgl. Mitochondrien

Und was du mit dem 3. Satz der Thermodynamik in dem Zusammenhang meinst, erschließt sich mir auch nicht so ganz, meist du vielleicht den zweiten?

intruder schrieb: 3. Satz

war bestimmt ein Vertippser...hoffentlich

@intruder
im Großen, im Ganzen, im Prinzip hat @mitras sehr sehr recht.
Fehler im Detail ändern daran nichts.

@eckhart

Auch wenn ich, wenn ich das Hier und Jetzt betrachte, dir Recht gebe, habe ich Problem mit der Aussage von Mitras. Ich habe, ich glaube es war sogar in diesem Thread, vor einiger Zeit mal die Geschichte mit dem 2 Philosophen, die verhindern wollen, das Deep Thought die letzte aller Antworten findet, reinkopiert. Sicher kann die Wissenschaft vieles nicht befriedigend erklären, aber bei Beiträgen wie den obigen, klingt meist etwas mit wie, sie soll es auch nicht versuchen. Mit der Einstellung kann ich nichts anfangen.

Manchmal habe ich den Eindruck, das viele, die sich gegen Evolution im Speziellen und Wissenschaft allgemein aussprechen, dadurch ihr Bild vom Menschen als etwas ganz besonderen, der Krone der Schöpfung schützen wollen. Andererseits liest man hin und wieder, sogar vom gleichen Personenkreis, wie egoistisch und arrogant es doch wäre, anzunehmen wir seien allein in einem so großen Universum.

Nur weil etwas erklärbar ist, ist es dadurch nicht weniger faszinierend.

mitras schrieb:Im Zellkern ist der Bauplan einer Zelle, aber dieser Bauplan reicht nicht aus, um ein Lebewesen daraus zu entwickeln,

Absolut einverstanden! Die DNA ist der Bauplan, die Grundlage aller zur Verfügung stehenden Informationen - sofern sie den Aufbau eines Organismusses und die zur Aufrechterhaltung des Lebens notwendigen Syntehsethese"anleitungen" betreffen.

mitras schrieb:es bedarf eines inneren Architekten, der den Bauplan gestaltet und am Leben, im Gleichgewicht, der Homöostase erhält.

Die Schlussfolgerung, das es einen inneren Architekten bedarf, kann ich nicht teilen. Zumindest nicht dann, wenn dieser Gedanke auf einen ontologischen Dualismus hinaus läuft. Weißt du doch, mag keinen Dualismus ;)
Statt einen "Architekten" im Sinne einer getrennten Entität schlage ich hier mal die Zellmembran als steuerndes Element vor. Denn schließlich müssen allein unsere "paar" Zellen (waren es 500 Mrd.? Bin mir da nicht sicher ...) ja irgendwie mit ihrer Umgebung "kommunizieren", Informationen aufnehmen, verarbeiten und darauf reagieren und noch mal eben neben bei einen Organismus bilden, der wiederum ebenfalls Fähig ist mit seiner Umwelt zu reagieren.
Oder als Gedanken Experiment. Entfernt man den Zellkern (die DNA) aus einer Zelle, lebt diese Zelle weiter. Erst wenn die Zellstruktur nicht mehr aufrecht erhalten werden kann, stirbt die Zelle. Die Struktur hängt eben auch davon ab, notwendige Proteine zu Synthetisieren.

Es gibt da mittlerweile einige wirklich interessante Ansätze in der Wissenschaft (Epigenetik nur als ein Beispiel)
Und was die Paradigmen angeht, ich bin doch sicher nicht der Einzige hier, der Fritjof Capra kennt ( und schätzt ^^) ...
Sicher bewegen sich die Paradigmen nicht sonderlich schnell, aber sie ändern sich. (Hoffentlich :))
Nicht alle "Wissenschaftler" oder "Wissenschaftsgläubigen" °hust° - ja ich weiß, die gibt es im Grunde nicht, gemeint sind die all Menschen, die eben "der Wissenschaft" mehr vertrauen und so manches mal sehr wenig bis gar keine Ahnung haben - betrachten die Welt noch durch eine mechanistische Brille aus dem 17ten Jahrhundert. Genauso wenig, wie alle "Gläubigen" und "religiös eingestellten" Menschen in den Wissenschaften noch immer die Entzauberung der Welt sehen, wie sie z.B. auch im 17ten Jahrhundert befürchtet wurde.

mitras schrieb:
die sie wegen ihrem Paradigma gar nicht liefern können.

rockandroll schrieb:Stiess allerdings auf wenig Resonasz.

Kann ich mir denken, auch wenn es schade ist. Wer hinterfragt schon gerne seine eigenen Grundannahmen.
Käme eine Fee und ich dürfte mir was wünschen (auf diese Thematik bezogen), ich wünschte mir den Mut und die Offenheit, auf beiden "Seiten", die (Land-) Karten auf den Tisch zu legen und von vornherein zu zugeben, dass diese Karten nicht das Land selber sind, sondern eben Erklärungen und Modelle. Einige funktionieren besser, andere schlechter, aber davon abgesehen sollte es eigentlich möglich sein zu Kommunizieren und zu Diskutieren, ohne in einen °sorry° mentalen Schwanzvergleich zu verfallen.

Tja, wenn eine Fee käme ;)

@mitras
"Für die Homöostase reicht der 3. Energieerhaltungssatz der Thermodynamik nicht aus und liefert auch die Biologie keine brauchbaren Erklärungen. Mit mechanistischen oder biochemischen Erklärungen kann man nicht geistige Vorgänge erklären und dreht die Kausalkette herum, was man als Reduktionismus bezeichnet."

Was bitte sitd er dritte Enegrieerhaltungssatz?

Ich versicher dir es gibt keien Grund anzunehmen die Zellbildung oder sonst irgendein biologischer Prozess wuerde dem Energieerhaltungssatz widersprechen

Davon abgeshen
Der erste Hauptsatz ist
Die Energie bleibt erhalten
Der Zweite Hauptsatz ist die Entroie steigt(bzw die Ordnung nimmt ab)
der Dritte Hauptsatz ist der Grenzwert der Entropie fuer Temeratur geht gegen Null ist die durch die Entartung des Grundzustandes gegeben...

Die Zellbildung wiederspricht weder dem ersten Hauptsatz noch dem zweiten Hauptsatz

Falls es dir nicht aufgefalle ist zum Leben muss man Enegrie aufnehem(Nahrung) und in formenn hoeherer Entropie abgeben(Exkremente).
Aus der Differnz ensteht die Ordnung des Koerpers die Ordnung der Zellen usw...
Alles ist uebreinstimmung mit den Hauptsaetzen....

Wemm das nicht bewusst sit sollte sich erst ein bischen informieren bevor er meint das eine oder das andere widerspraeche diesem oder jenem Satz...

@eckhart

eckhart schrieb:im Großen, im Ganzen, im Prinzip hat mitras sehr sehr recht.
Fehler im Detail ändern daran nichts.

Na dann erkläre mal. Ich sehe darin nichts, dass sich nicht aushebeln lässt...

"Ich sehe darin nichts, dass sich nicht aushebeln lässt..."

mitras schrieb:Im Zellkern ist der Bauplan einer Zelle, aber dieser Bauplan reicht nicht aus, um ein Lebewesen daraus zu entwickeln

-Davon abgesehen.

@intruder
Du hast nicht unrecht.
Alles hat viele Seiten.
Ich greife nur etwas heraus und verallgemeinere dabei vielleicht unzulässig:
Ich habe den Eindruck, dass "die Wissenschaft" den Laien etwas vorspielt:
Nehmen wir z.B das Problem der Masse.
Jeder glaubt, solche Begriffe wie Gravitation, Masse, Beschleunigung, Trägheit oder ähnliche Aspekte seien geklärt, weil wir wie selbstverständlich damit umgehen und auch alle unsere Berechnungen in Theorie und praktischer Umsetzung in sich stimmig sind.
Andererseits hängte Isaak Newton vor über 300 Jahren einen wasser gefüllten Eimer an die Decke seines Labors und suchte die eine Ursache aller dieser Effekte zu finden.
Wie wir wissen, erfolglos. Auch heute haben wir nur Theorien.
In vielen Bereichen ist es möglich, weitere Theorien auf bereits bewiesene Theorien aufzubauen.
Hier nicht.
Hier besteht die Gefahr, dass sich das ganze Theoriengebäude als Trugschluss herausstellt.
Man sollte sich hier alle Denkansätze offenhalten zumal der eingeschlagene Weg der Forschung nun richtig teuer zu werden beginnt.
Unlängst wurde eine Nachricht veröffentlicht:
http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/Weltraum-Relativitaetstheorie;art304,2738032 (Archiv-Version vom 28.02.2009)
Man kann darüber denken, wie man will.
Aber das meine ich: Das sind Forscher, im wahrsten Sinne des Wortes.
Selbst auf die Gefahr sich lächerlich zu machen, aber vielleicht lachen sie zuletzt.
Vorherrschend im wissenschaftlichen Establishment ist Engstirnigkeit bis hin zum Fanatismus, der dem religiösen nahekommt.
Die Teilchenbeschleuniger am Cern könnten ja etwas von ihrer Notwendigkeit einbüßen.
Das wird der Grund sein, Bequemlichkeit und Angst vor Imageverlust.
Das war nur ein Beispiel, es trifft vielleicht nicht überall zu, aber oft.

@22aztek
Dann setz den Hebel mal bei meinem Beitrag von 18:01 an.

Hi,

eckhart schrieb:Ich habe den Eindruck, dass "die Wissenschaft" den Laien etwas vorspielt:

Ich bin mir sicher, daß Otto Normaluser weder willens noch in der Lage ist, wissenschaftliche Publikationen zu lesen, von Verstehen keine Spur.

Wissenschaft ist weit enternt von dem, was in der PM, Raum&Zeit oder der Bild steht.

Wobei ich durchaus anmerken möchte, daß "Die Wissenschaft" bisher wenig getan hat, um sich gut in der Öffentlichkeit zu präsentieren. Das mag der Eindruck sein, den du hast.

-gg

@Groschengrab
Das mag sein, aber es würde viele "Ottos" überraschen, wenn sie wüssten, dass ihnen niemand die Frage beantworten kann, wer eigentlich ihr Auto aus der Kurve bringt, wenn sie zu schnell fahren. Deshalb wählte ich dieses einfache Beispiel.
Wir wissen eben viel weniger, als wir denken.
Daraus den Schluss zu ziehen, Forschung wäre sinnlos oder anmaßend, ist falsch.
Wir sollten forschen, mit Unvoreingenommenheit, Verstand und Offenheit !

@eckhart

Schonmal was von Massenträgheit gehört?

bzw. Zentrifugalkraft ...je nach dem wies gemeint war

@mitras
@rockandroll

aber natürlich kennt der Schöpfer das Theodizeproblem nicht *g*
Während der gläubige Mensch natürlich das Paradigma auch niemals auf sich selbst anwenden könnte,
wenn man sich damit so bequem aus der Affäre schleichen kann. ;)

Hi,

@eckhart

eckhart schrieb:Das mag sein, aber es würde viele "Ottos" überraschen, wenn sie wüssten, dass ihnen niemand die Frage beantworten kann,

Wer hat denn wie gesagt, daß er diese Frage auch wirklich beantworten kann? Das ist doch IMHO nur eine von den oben genannten Blättchen geschürte Erwartungshaltung.

Eine naturwissenschaftliche Theorie folgt nun mal nicht den allgemeinen Vorstellungen eines durchschnittlichen Lesers der Blöd-Zeitung. Die will (und muß) ihre Inhalte verkaufen. Ob dabel die Logik auf der Strecke bleibt, ist dabei unwichtig.

-gg