Natur
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

46.362 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

04.06.2009 um 21:19
@22aztek


All diese Prozesse können auch jung sein.

Die Rahmenbedingen sind nur ein Kostrukt.

Fossilien sagen nicht das sich eins aus dem anderen entwickelt hat.

Über Bakterien und Viren und deren ihnen noch nicht enddeckten Eigenschaften schrieb ich oben.
Variationen sind kein bweis für die Evolution.

Das schönste ist ,dass die Evotheorie, dank al der gegenfakten längst widerlegt IST.


1x zitiertmelden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

04.06.2009 um 21:30
@derbote
Du schreibst wirres Zeug.
Zitat von derbotederbote schrieb:Was? Das sagt doch aus ,dass auch schlafende Gene,für die "Mutationen" verantwortlich sind,demnach schon vorhanden waren.
Zeige mir die Textstelle, die das aussagt. Danach zeige ich dir mehrere Textstellen, die die Evolutionstheorie als gesichert anführen.
Zitat von derbotederbote schrieb:Das schönste ist ,dass die Evotheorie, dank al der gegenfakten längst widerlegt IST.
Auf die Widerlegung warte ich immer noch. Nochmal für dich:
Es geht um Widerlegung. Nicht um offene Detailfrage oder Erweitrungen.
Wer diese Theorie widerlegt, auf den warten Ruhm und Ehre. Ich rede jetzt nicht vom Templeton-Preis, sondern von echter Anerkennung.


melden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

04.06.2009 um 21:36
@Makrophage
Das Internet ist voll von Widerlegungen,ich darf sie hier nicht mehr aufzeigen weil das als "evangelikale Propaganda " gilt,was immer das auch heist, lies einfach die letzten 2 Wochen hier durch, da sind genug Widerlegungen.
Ausserdem habe ich wenig Lust die ständig zu wiederholen, sorry.


melden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

04.06.2009 um 21:41
Du raffst es nicht. Die Widerlegung würde die betreffene Person so berühmt machen wie Einstein. Zeige sie mir. Das wäre ja keine "evangelikale Propaganda " , sondern ein oder besser mehrere wissenschaftliche Paper.

Aber vergiss nicht die Textstellen zu zitieren in Bezug auf deine vorherige Behauptung mit den Mutationen, denn wir haben hier noch soviel offene Fragen an dich ausstehen, dass wir langsam Buch darüber führen müssen.


melden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

04.06.2009 um 21:42
@derbote

Mal anders: wieviel Evidenz muss ich für eine Hypothese sammeln, bevor ich sie als absolut bewiesen ansehen sollte (oder sogar muss)?
Das ist auch eine Frage, die uns im Alltag unreflektiert ständig begegnet. Zähneputzen bringt uns nicht um, jedenfalls nicht schneller als Karies oder sonstige Zahnentzündungen. Fortpflanzung hat irgendwas mit Genitalien zu tun. Vom Balkon zu springen, kann schmerzhaft enden. -Alles Sätze, über die wir keine absolute Gewissheit und keinen endgültigen Beweis haben, die wir aber, hoffentlich, als bewiesen ansehen. Und nach dem Schema sollte man dann auch die Evolutionstheorie sich anschauen — welche Evidenz hat die?
Was besagt die Evolutionstheorie?

Ich formuliere sie mal so: Leben verändert sich über die Generationen, was so die heute sichtbare Artenvielfalt bewirkt hat.

Zum Vergleich: was besagt die Gravitationstheorie?

Massen ziehen sich an.

Wenn man die Begriffe so übersetzt, bleibt in beiden Fällen nichts übrig, als beide Theorien als bewiesen anzunehmen. Für beide sprechen eine unüberschaubare Anzahl von Messungen und bestätigten Vorhersagen. Gegen keine davon gibt es ein Gegenbeispiel, das der Prüfung standgehalten hätte. Gegen beide gäbe es dutzende mögliche Beobachtungen, sie zu falsifizieren.

Etwas anders sieht die Bewertung aus, wenn wir die Begriffe mit Details füllen und uns einzelne Unterthesen der Theorien anschauen. Zum Beispiel für Evolutionstheorie: alle heutigen Lebewesen stammen von einem gemeinsamen Vorfahren ab. Oder für die Gravitationstheorie: die Massen ziehen sich an, indem (oder: als ob) sie den Raum um sich herum krümmen.

Beides scheinen Kernaussagen der übergeordneten Theorien zu sein, aber sie sind nicht mit ihnen identisch. Und in dem Sinne hätte ich auch nichts gegen die Einschränkungen einzuwenden: beides scheint im Moment sehr gut belegt, kann sich aber als falsch herausstellen. Der Unterschied zwischen den beiden Aussagentypen wird deutlich, wenn wir uns Falsifizierungen anschauen. Fände man beispielsweise Leben auf einem Jupitermond, wäre es wohl eher unwahrscheinlich, dass dieses Leben mit unserem einen gemeinsamen Vorfahren teilt. Und nichts in der übergeordneten Evolutionstheorie schließt aus, dass sich Leben nicht zwei mal auf unserem Planeten unabhängig voneinander gebildet hat und die Nachkommen des anderen Lebens nicht noch irgendwo in der Tiefsee oder im Erdboden vor sich hin-nieschen; nur gesehen haben wir es bisher nicht. Trotzdem würde dieser Fund nichts darüber aussagen, wie sich das uns bekannte Leben über die Generationen hinweg evolutionär verändert hat. Infragestellen würde es die Evolutionstheorie höchstens, wenn wir bei dem keinerlei Evolution feststellen könnten, sondern alles auf eine spontane Entstehung im Komplexen hindeutete. Aber das (eine weitere Falsifizierungsmöglichkeit) sagt halt wenig über Evolution, solange es nicht tatsächlich so gefunden wurde.

Gleichsam kann sich natürlich auch die Relativitätstheorie als falsch herausstellen. Vielleicht gibt es in der Anziehung noch einen unbekannten Term, der sich nicht über Raumkrümmung parametrisieren ließe. Vielleicht gibt es Arten von Materie, bei der träge und schwere Masse nicht mehr zusammenfallen oder gar einen Vorzeichenwechsel durchlaufen. Oder Gravitation ist überhaupt keine elementare Kraft, sondern emergiert nur aus vollkommen anders erscheinenden Eigenschaften von Wechselwirkungsentitäten auf einer kleineren Ebene. Soll ja so Theorien geben. Aber auch das ändert nichts an dem bewiesenen Zusammenhang: auf der Ebene der derzeitigen Betrachtung der Welt wirken Massen der uns bekannten Materie aufeinander anziehend. Und das wird sich auch mit der Entdeckung exotischer Materie oder kleiner schwingender Fäden nicht ändern. Eine Änderung der Begründung oder der Beschreibung oder der Reichweite der Aussage, ändern an dem beschriebenen Sachverhalt nichts. Dazu bedürfte es der Demonstration, dass der Sachverhalt auf unserer Ebene, der einzigen, über die wir was sagen können, eben nicht stimmt. Was immer möglich ist - aber trotz vieler Versuche nie gelungen. Im Gegenteil.

In dem Sinne kann sich an Einzelheiten der Theorien, ihren Mechanismen und abgeleiteten Sätzen noch einiges ändern, und man tut gut als Wissenschaftler auf die Vorläufigkeit mancher Modelle und Ergebnisse hinzuweisen, wenn man sich nicht schnell widerlegt finden will. Aber an der Kernaussage wird sich, nach allem menschlichen Dafürhalten und Abwägen der Evidenzen, eben nichts mehr ändern. Massen, wie wir sie kennen, ziehen sich an. Leben, wie wir es kennen, ist evolviert.

_________________________________________________________________
In jedem menschlich noch sinnvoll verwendbaren Verständnis des Wortes beweisen, sind diese Theorien bewiesen.
Man kann sagen, dass einem so ein Beweis nicht ausreicht. Genau genommen lügt man dann aber jedes Mal, wenn man das Wort beweisen in anderem Zusammenhang, wissenschaftlich oder nicht, tatsächlich in den Mund nimmt. Dann bitte mit Fackel vor das Duden-Verlagsgebäude ziehen und verlangen, dass beweisen und Beweis aus dem Duden gestrichen wird oder nur noch negiert verwandt werden darf.

Eben weil man absolut gar nichts abschließend beweisen kann, ist das richtige Wort für die Evolutionstheorie: bewiesen. Das ist sie besser als das meiste andere.


2x zitiertmelden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

04.06.2009 um 21:50
@22aztek
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Leben verändert sich über die Generationen, was so die heute sichtbare Artenvielfalt bewirkt hat.
Das ist ja eben die Frage , ob die heutige Artenvielfalt durch Evolution entstand oder durch Schöpfung.
Fakten kann man für beider Modelle benutzten und sie in das jeweilige System pressen.
Ich Glaube nicht nur sondern bin Überzeugt ,das die Evolution so wie sie beschrieben wird nie stattfand, weil man alle Fakten auch für eien Schöpfung heranziehen kann.
Fakten kann man so lange Manipulieren bis sie passe.
Deshalb muss ich kein Vollidiot sein um die Evo abzulehnen.


2x zitiertmelden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

04.06.2009 um 22:02
@derbote
Zitat von derbotederbote schrieb:Ich Glaube nicht nur sondern bin Überzeugt ,das die Evolution so wie sie beschrieben wird nie stattfand, weil man alle Fakten auch für eien Schöpfung heranziehen kann.
Selbst wenn dem so wäre, würden sich diese zwei Terme nicht zwangsläufig ausschliessen.
Zitat von derbotederbote schrieb:Fakten kann man so lange Manipulieren bis sie passe.
Klar kann man das, aber man muß irgendwo einen gemeinsamen Nenner finden. Und ich glaube, genau da liegt das Problem zwischen Glaube und Wissenschaft. Der Glaube hat einen "Nenner" von dem alles ausgeht, die Wissenschaft "sucht" einen Nenner indem sie "sein Geschehen" zurückverfolgt. Das reibt sich natürlich schon im Grundkonzept und deshalb...
Zitat von derbotederbote schrieb:Deshalb muss ich kein Vollidiot sein um die Evo abzulehnen.
...bist Du natürlich kein Vollidiot. Auch kann ich Dir nicht vorwerfen, dass Du vomöglich die "Gegendarstellung" aus Prinzip ablehnst. (Sonst wärst Du wohl nicht so gläubig, wie ich denke^^)
Aber eben dashalb ist es wichtig, dass man Grenzen zieht an denen man die Wissenschaft ablehnt. Denn ein Gewisser Punkt ist auch für gläubige Menschen unumgänglich und nicht-falsifizierbar. Nebenbei: falsifizieren kann nur die Wissenschaft selbst.


1x zitiertmelden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

04.06.2009 um 22:03
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Aber eben dashalb ist es wichtig, dass man Grenzen zieht an denen man die Wissenschaft ablehnt.
...wenn man's denn "möchte"...


melden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

04.06.2009 um 22:07
@22aztek
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Eben weil man absolut gar nichts abschließend beweisen kann, ist das richtige Wort für die Evolutionstheorie: bewiesen. Das ist sie besser als das meiste andere.
Bewiesen ist sie erst wenn sie keine Theorie mehr ist.
Die Theorie besteht aus dem Zusammenführen vieler Fakten, die auch nicht bestritten werden,bestritten wird aber die Evo aus den Fakten zu schliessen.
Du siehst die Evo als bewiesen an genau das ist sie nicht und dagen erhebe ich meine Stimme und auch unter den wissenschaftlern wird diese Stimme immer lauter und ich bin überzeugt ,dass die Evo einmal zuusammenbricht.


3x zitiertmelden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

04.06.2009 um 22:14
@derbote
Zitat von derbotederbote schrieb:Bewiesen ist sie erst wenn sie keine Theorie mehr ist.
setzen 6


melden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

04.06.2009 um 22:17
Zitat von derbotederbote schrieb:Bewiesen ist sie erst wenn sie keine Theorie mehr ist.
Die Theorie besteht aus dem Zusammenführen vieler Fakten, die auch nicht bestritten werden,bestritten wird aber die Evo aus den Fakten zu schliessen.
Du siehst die Evo als bewiesen an genau das ist sie nicht und dagen erhebe ich meine Stimme und auch unter den wissenschaftlern wird diese Stimme immer lauter und ich bin überzeugt ,dass die Evo einmal zuusammenbricht.
Solange in der Bibel nicht Wort für Wort steht, dass Sie zusammenbricht, glaube ich dir kein Wort.

@derbote


melden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

04.06.2009 um 22:17
@derbote
Zitat von derbotederbote schrieb:Bewiesen ist sie erst wenn sie keine Theorie mehr ist.
Man muß schon zwischen den verschiedenen Bedeutungen des Begriffes "Theorie" differenzieren. Auch wird dem Wort "Theorie" gerne die Bedeutung des Wortes "Modell", "Vorstellung" oder "Spekulation" zugeschrieben. Aber so ist es eben nicht. Im Gegenteil.
Eine Theorie enthält deskriptive und kausale Aussagen über Realität, oder einen Teil davon.
Zitat von derbotederbote schrieb:Du siehst die Evo als bewiesen an genau das ist sie nicht
Dazu siehe mein langer Post.
Zitat von derbotederbote schrieb:auch unter den wissenschaftlern wird diese Stimme immer lauter
Wäre mir neu. Als "Wissenschaftler" sehen sich viele Individuen an...
Zitat von derbotederbote schrieb:ich bin überzeugt ,dass die Evo einmal zuusammenbricht.
Wie gesagt wäre das vom wissenschaftlichen Standpunkt prinzipiell auch ok, denn davon lebt die Wissenschaft. Nur deuten keinerlei Hinweise darauf hin, so sehr man sich das auch wünscht.


melden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

04.06.2009 um 22:29
@Freakazoid


Eine Theorie kann man entweder Nachgeweisen oder Widerlegt werden.

Ein Beweis, ist der Nachweis oder Widerlegung einer Aussage .


melden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

04.06.2009 um 22:31
@22aztek
Hinweise gegen die Evo gibt es genug.


1x zitiertmelden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

04.06.2009 um 22:33
@derbote

Du bist ungefähr der letzte in diesem forum, von dem ich eine belehrung annehme und in diesem falle ist es halt auch mal wieder sehr schlecht was du schreibst.


melden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

04.06.2009 um 22:37
@22aztek
Schau mal bei Wort und Wissen (Seite darf ich nicht angeben gilt als evangelikale Propaganda)das arbeiten nur Wissenschaftler, die an die Schöpfung glauben.


1x zitiertmelden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

05.06.2009 um 03:17
@derbote
Zitat von derbotederbote schrieb:Hinweise gegen die Evo gibt es genug.
Nur sind die Hinweise erheblich in der Unterzahl zu Beweisen. Beweise wurden hier oft genug angefochten - jedoch rein verbal/subjektiv und nicht aus wissenschaftlicher Sicht. Das taugt nicht viel als Beweisführung und die hast Du ja vorhin bemängelt, nicht Wahr?
Nocheinmal: Wissenschafttsterme können nur durch Wissenschaft widerlegt bzw. belegt werden und nicht durch persönlichen Ethos.
Wenn ich sage, dies oder jenes ist so, da es beobachtet wurde, wiederholbar ist und mit Vor-Berechungen übereinstimmt, dann kan man sagen - dies entspricht nicht den Tatsachen, allerdings muss man dann auch erklären können, warum es sich denn so verhält, sonst taugt das nichts.
Zitat von derbotederbote schrieb:Schau mal bei Wort und Wissen (Seite darf ich nicht angeben gilt als evangelikale Propaganda)das arbeiten nur Wissenschaftler, die an die Schöpfung glauben.
Das ist schon ein grundlegenes Handycap. Natürlich gibt es durchaus gläubige Wissenschaftler, allerdings kann ein Mensch der von z.B. Schöpfung überzeugt ist genauso wenig wissenschaftliche Aussagen über Evolution tätigen, wie ein Wissenschaftler Theologie dozieren kann.


melden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

05.06.2009 um 03:22
@derbote
schön das du zurück bist ohne dich wäre das thema echt langweilig geworden. es ist schön dass hier schon so viel Wissen über die Evolutionstheorie zusammen getragen wurde.

Aber jetzt sollte mal die andere Seite dran sein.

Gib uns doch mal ein Paar Beweise dafür dass die Schöpfungstheorie oder der kreationismus richtig sind.


melden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

05.06.2009 um 03:26
ich verstehe diese aufregung garnicht warscheinlich gibt es weder das eine noch das andere! wobei ja immer noch schöpfung und evolution nichts mit einander zu tun haben


1x zitiertmelden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

05.06.2009 um 03:31
@freydank
Zitat von freydankfreydank schrieb:wobei ja immer noch schöpfung und evolution nichts mit einander zu tun haben
Das kannst Du Dir sparen. -Das schreibe ich auch gelegentlich rein... wird grundsätzlich ignoriert.^^


melden