Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Ich glaube an einen Schöpfer (des Universums), glaube aber auch an die Evolution. Esist
einfach nicht von der Hand zu weisen wie wunderbar stimmig und sinnvolldie
Evolutionstheorie ist Ich glaube viele Menschen kennen nicht dieFeinheiten/Details der
Theorie. Erschrocken war ich als mir meine Freundin erzählt hatdass sie auf der
Regelschule die ET nicht durchgenommen haben. Das kann ein Grunddafür sein, dass hier so
oft falsche Behauptungen in den Raum geworfen werden. Ichempfehle diesen Leuten sich
ernsthaft mit dem Prinzip der Meiose auseinanderzusetzen.Insbesonders Muationen sind
relevant. Crossing over nur mal so als Stichwort (da dieseine Mutation ohne äußere
Einflüsse, wie z.B. Strahlung ist)

Die Meiose rekombiniert die Gene, sie schafft keine neuen, mithin kann man nicht vonMutation sprechen.
Außerdem treten Spontanmutationen ständig auf, ohne äußereserkennbares Zeichen. Man nimmt an, sie seien auf chemische oder elektromagnetischeRadikale zurückzuführen, das sind (nur) Hypothesen.

Exakt, sie rekominiert die Gene! Meisose ist die Rekombination von Genen die vererbtwerden (dabei kann es zu crossing overs kommen, einer Mutation also). Wenn bei der Mitoseeine Mutation auftreten würde wäre das nicht bedeutend, aber schlimm (das kann zu Krebsführen). Wenn jedoch bei der Meiose eine Mutation abläuft, wird diese vererbt.
Duhast aber Recht wenn du sagst, dass Mutationen nicht zwangsläufig zu einer Veränderungdes Phänotypen führen. Viele Mutationen sind, einfach gesagt, nicht äußerlich erkennbar.

Man muss zuerst mal gucken, wie Evolution "bewiesen" wird und was man darunter versteht.Man mutiert z.B. Gene und hofft, dadurch eine Entwicklung initiieren zu können, natürlichgeht das so nicht. Man sagt, die Evolution arbeite in großen Zeiträumen man können unterLaborbedingungen eben nicht künstlich etwas erzeugen.

Die Bedeutung des Zufallsals "Creator Spiritus" (geistiger Schöpfer):

Wenn z.B. eine künstlicheingeschleppte Planze mit dem Klima zurechtkommen soll, ist auch auch merkwürdiganzunehmen, die Änderungen würden zufällig im Genom geschehen, d.h. die Pflanze musswarten, bis eine zufällige Mutation es will, damit sie mit dem Klima zurecht kommt. Unddann muss der Zufall auch noch durch die natürliche Auslese, wie umständlich undlangwierig!
Da wird der Mutation alle Kreativität verliehen, wo schon das Lebenwesentlich kreativer ist. Doch was bewegt einen dazu, die kreative Rolle des Zufalls inder Evolution für unrealistisch zu halten? Ein wichtiger Punkt ist sicherlich, dassOrganismen effektiv arbeiten, nichts wird verschwendet, außerdem müssen sich Organismenbei Umweltänderungen genetisch schnell anpassen können.

These:

Spontanmutationen geschehen nicht zufällig, sie sind zielgerichtet auf den Zweckeiner genetischen Anpassung hin. Anders ausgedrückt: Selbst wenn ständig Mutationengeschehen, werden die meisten umgehend beseitigt, wie weiß der Organismus, welcheMutationen er beibehalten soll? Wenn es in der Natur wirklich so zugehen würde, würde manüberalle Mißbildungen finden, das wären nämlich die Ergebnisse der mißlungenenMutationen. Das tut man aber nicht.

Begründung zur These: Die große Effiziens imReich der Organismen spricht für die Effiziens der Evolution und damit auch derSpontanmutationen und nicht für einen zufälligen Prozess und eine viel zu ineffektiveAuslese über viele Generationen, da ja auch eine Mutation sich nicht sofort, sondern nachund nach ausbreitet.

Eine schöne Diskussion! Aber ich muss dir widersprechen. Bei Tieren mit geringerChromosomenzahl (fadenwürmer) wurden bestimmte Chromosomen so geändert, dass sie längerleben. So, dass beweist zwar nicht die Evolution aber es beweist erstmal, dass Genewirklich für die Veränderung bestimmter Merkmale verantworlich sind. Die evolution istwirklich ein langsamer Prozess, jedoch nur bei Organismen mit geringer Anzahl anNachkommen. Ein schönes Beispiel für evolutionäre Vorgänge sind Viren und Bakterien.Diese können innerhalb nur weniger Generationen eine Immunität gg.über spezialisiertenStoffen entwickeln ->z.B. jährliche Grippeschutzimpfung.
Dein Argument ist einezielgerichtete Anpassung EINES Individuums an eine bestimmte Naturbedingung wie das zukalte Klima. Wenn es aber wirklich eine so zielgerichtete Anpassung geben würde wieerklärst du dir Menschen mit z.B. Trisomie 21? Die sind ganz sicher nicht ideal an ihreUmwelt angepasst. Trisomie ist nichts weiter als ein vererbter Gendefekt. Ich hoffe duverstehst wie ich das meine.
Gruß

Oh, noch etwas zu der Pflanze. Pflanzen sind keineswegs immer angepasst. Sie werden inTreibhäusern am Leben gehalten.

@mitras

>>Spontanmutationen geschehen nicht zufällig, sie sind zielgerichtet aufden Zweck einer genetischen Anpassung hin. Anders ausgedrückt: Selbst wenn ständigMutationen geschehen, werden die meisten umgehend beseitigt, wie weiß der Organismus,welche Mutationen er beibehalten soll? Wenn es in der Natur wirklich so zugehen würde,würde man überalle Mißbildungen finden, das wären nämlich die Ergebnisse der mißlungenenMutationen. Das tut man aber nicht.

Begründung zur These: Die große Effiziens imReich der Organismen spricht für die Effiziens der Evolution und damit auch derSpontanmutationen und nicht für einen zufälligen Prozess und eine viel zu ineffektiveAuslese über viele Generationen, da ja auch eine Mutation sich nicht sofort, sondern nachund nach ausbreitet.
<<

Die These klingt gut ... hast du eine Quellenangabeoder entspringt sie deinen eigene Gedanken?!

Das Beispiel mit dem Nematoden kannte ich nicht, ich will auch einschließen dass man Geneändern kann, dass sie durch (äußere, spontane) Mutationen geändert werden.

Ichsagte, Gene sind Filter, die bestimmte Programme anlegen und zulassen. Wenn man denSchalter ändert, ändert sich auch etwas im Organismus. Das Wesen hinter den Genen istbereits atomar vorhanden, kann aber matierell nur bestimmte Formen annehmen.

Interessanterweise hat man herausgefunden, dass einzelne Erbanalge / Gene nicht enbloc hintereinander sitzen, sondern sich quer über die DNA verteilen. Das fand ich schonmal interessant. Dann laß ich, dass es keine Gene gibt wie man sie sich vorgestellt hat.Nur als erfundenes Beispiel: Ändert man das Gen für die Augenfarbe der Taufliege, ändertman es auch für ihr Verdauugungssystem.

Angenommen der Phänoytp ist fürspezielle Gene ist nicht nur für diese eine Eigenschaft getrennt änderbar, weil bestimmteInformationseinheiten ("Gene") einfach mehrere phänotypischen Merkmale gemeinsamausprägen, dann ist ein Organismus von vorne herein in verschiedenen Merkmalen undMerkmalsgruppen verkoppelt.

Diese Verkoppelung spricht doch für dieFiltertheorie, wonach Gene nur gegebene Eigenschaften beschränken. Ein Filter hinterdggf. mehrer Eigenschaften an der Ausprägung, die aneinander gekoppelt sind.

Beider Trisomie 23 fehlen den Behinderten mehrere phänotypische Merkmale, auch hier wiedervermutliche Genkopplung phänotypischer Eigenschaften, von den fehlenden Handfalten undLidfalten bis zur Verkürzung der Lebensspanne.

@canislupus:
Ist ja eigentlich naheliegend, es kam mir selber. Eine Quellenangabekann ich daher leider nicht bieten, obwohl man ähnliche Gedanken bestimmt finden wird.
Vor allem dann, wenn man sich abseits der normalen Denkwege umschaut, aber diese Mühenehmen wohl nicht so viele auf sich, zumal ja auch die intellektuelle Maskerademitgeschluckt werden muss.

@mitras


<<<Ist ja eigentlich naheliegend, es kam mir selber. EineQuellenangabe kann ich daher leider nicht bieten, obwohl man ähnliche Gedanken bestimmtfinden wird. <<<


was du da erzählst ist mitnichten was Neues,sondern der längst wiederlegte Lamarkismus.

Hört sich jetzt so etwas nach der spanischen Inquisition an oder wie ist Widerlegunggemeint? Wie will man etwas widerlegen, was man gar nicht - bis heute nicht - beweisenkann?

@UffTaTa:
Falsch, das ist kein Lamarkismus, kann ich auch gerne beweisen, wenn du dasverlangst.

Bin wieder da. Also: Die Gene sind keine Filter sondern der Code für das Programm. ImKlartext: die DNS ist die Verschlüsselung unserer Gesamtheit, beweisbar durch dieProteinbiosynthese. Kurz erklärt: jede Base ist teil der Verschlüsselung einesEiweißes(Protein) durch die Gesamtheit der Verschlüsselung wird immer ein bestimmtesProtein gelesen (grob für Tranlation, Transkription). Durch diese Proteinsynthese wirdauch dein Gedankengang über multible Veränderung des Organismus bei Veränderung einerCodierung erklärbar.(siehe Tripletts)

In eigener Sache: Ich fänds auch schönwenn es nicht so rational erklärbar wäre aber nichtsdestotrotz ist ein Schöpfer mitEvolution vereinbar. meiner Meinung nach.

@arronaxx88

>>In eigener Sache: Ich fänds auch schön wenn es nicht so rationalerklärbar wäre aber nichtsdestotrotz ist ein Schöpfer mit Evolution vereinbar. meinerMeinung nach.<<

Sehe ich genauso ...! :o)

@UffTaTa
der Gedanke mit Lamarck kam mir auch schon, aber wenn man es sich malrichtig durchdenkt ist es das nicht! Mitras benutzt eine andere Prämisse, nämlich dieExistenz von DNS. Daher ist es kein Lamarck'sches Modell

Ähm, die Proteinsynthese ist mir bekannt. Ich weiß auch, dass vom genetischem Programmgesprochen wird. Die Filtertheorie habe ich mir selbst ausgedacht, sie ist nichtwissenschaftlich untermauert oder erforscht, wird also in der Schule nicht gelehrt. Wasgenau im Zellkern vor sich geht, wissen die Genetiker bis heute nicht, hier sind vieleunbekannte Variablen. Z.B besitzt ein Zellkern sog. Kernporen, die nur bestimmte RNAdurchlassen, auch hier findet eine Selektion statt, d.h. es wird nach Plan gearbeitet.Die Zelle ist ein Wunderwerk und daran sind nicht nur die Gene schuld, sondern die"unsichtbare Hand" die alles nach bestimmten Gesetzen bewegt.

Hier nochmaleinige Basisannahmen für meine Filter-Theorie:

- Mensch und Schimpane teilen ca.99% ihrer genetischen Informationen, dennoch weicht ein Schimpanse vom Mensch zu mehr als99% ab. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass die phänotypische Differenz zwischen beidenauf 1% der genetischen information beruht.

- Die Filtertheorie bedeutet nicht,dass die Gene keine Aufgabe bei der Ausprägung des Organismus haben, sondern nur, dassdie Rolle der Gene überschätzt wird

- Der Mensch hat einige MilliardenBasentripletts, viel zu wenig um den Organismus informationstheoretisch aufzubauen, womoderne Computerprogramme ein Vielfaches an Information benötigen, um zu erscheinen

Lamarck sagt, dass die Organismen sich durch Zielsetzungen ändern und diese Zielsetzungenvererbt werden. (Damit hat er schonmal das Dogma der Weißmann'schen Barriere gebrochen(das Anfang des 20. Jh. kam).
Beispiel: Eine Giraffe streckt den Hals nachunerreichbare Früchten und verlängert ihn, die Verlängerung wird an die Nachkommenweitergegeben.

Anders meine Idee: Die Giraffe "denkt" die Information, an dieFrüchte heranzukommen. Diese Information wird auf der Gen-Eben ausgelöst und führt zueiner Änderung innerhalb der Gene, die das Längenwachstum des Halses innerhalb mehrererGenerationen begünstigen, d.h. der genetische Filter wird geändert und damit kann dasEntwicklungsprogramm "Halswachstum" anders arbeiten.

Das Glaube ich nicht, da Giraffe ja nicht konkret an einen längeren Hals denken kann.

l

These
Spontanmutationen geschehen nicht zufällig, sie sind zielgerichtet auf denZweck einer genetischen Anpassung hin. Anders ausgedrückt: Selbst wenn ständig Mutationengeschehen, werden die meisten umgehend beseitigt, wie weiß der Organismus, welcheMutationen er beibehalten soll? Wenn es in der Natur wirklich so zugehen würde, würde manüberalle Mißbildungen finden, das wären nämlich die Ergebnisse der mißlungenenMutationen. Das tut man aber nicht.


Nein sie sind nicht zielgerichtet,es ist einfach so, dass die Mutation, die nicht auf das Ziel gerichtet ist, ausstribt, umes vereinfacht auszudrücken. Das Erbenis kommt dir dann natürlich zielgerichtet vor. Dasist das ganze Geheimnis.

@mitras


<<<- Mensch und Schimpane teilen ca. 99% ihrer genetischenInformationen, dennoch weicht ein Schimpanse vom Mensch zu mehr als 99% ab.<<<


nein, überhaupt nicht. Die Abweichungen erscheinen uns nur größer, weil wirnur die Abweichungen sehen und nicht die Gemeinsamkeiten. Und daqs ist die gesamteBiochemie die uns leben lässt. Diese stellt die 99% Gemeinsamkeiten da und dieUnterschiede, die zur Ausprägung von Mensch vs. Schimpansen dient, sind eben nurmarginal.

<<<- Der Mensch hat einige Milliarden Basentripletts, viel zuwenig um den Organismus informationstheoretisch aufzubauen, wo moderne Computerprogrammeein Vielfaches an Information benötigen, um zu erscheinen <<<<

derVergleich mit Computerprogrammen ist sehr schlecht, da diese einen Interpreter/Compilerbenötigen der erst bestimmt welche Information den da überhaupt vorliegt. Sowas brauchtdie Zelle aber nicht und außerdem sind die Information auf der DNS mehrfach "verwendbar"womit die Informationsdichte nochmal steigt. Z.B. Gleiches Gen für Zähne, Haare undKnochen.