Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@yoyo
LOL! :D

@yoyo

>Es ist ja gar nicht so einfach für Gläubige und Esoteriker, sich>Kritikpunkte zu überlegen, denn dazu müsste man ja die Details der >Evolutionstheoriekennen

sehe ich nicht so,...

weil die "glaeubigen" (vorausgesetzt dumeinst damit einen glauben der mit einem schoepfergott oder aehnlichem verbunden ist)ohnehin IMMER ein argument haben.

und gleiches duerfte fuer die esoterikergelten, die ja auch irgendwelche nicht naeher verifizierbaren "kraefte" oder energienpostulieren ...

aber das tut nun wirklich nichts zur sache, damit lenkst Dueigentlich nur ab ....

Neulich sah ich eine Doku, wo erklärt wurde, wie aus einer Art Urflusspferd langsam abersicher Wale wurden. Noch heute (mindestens 55 Mio. Jahre nach der Auseinanderentwicklung)ist das Flusspferd das genetisch am engsten mit den Walen/Delfinen verwandte Tier.

und wenn ich da so zuruecklese faellt eigentlich auf dass nur zerstreut wird ....

im grunde habe ich (zu anfang) nur eine einfache frage gestellt, ob jemandkritikpunkte zur etablierten theorie kennt oder ob es keine gibt.

dienichtbeantwortung (die konkrete nichtbeantwortung) aber vor allem die reaktionen aufdiese, doch sehr einfache frage verwundert mich eigentlich.

@intruder:

Zunächst zu deinem hervorragen Link und Ditfurth:
"Zunächst istdarauf hinzuweisen, daß in der Evolution keine bestimmten (nämlich just die uns bekanntenund in den Wahrscheinlichkeitsrechungen berücksichtigten) Entwicklungsschritte"anvisiert" werden mußten; es reichte ja schon, wenn den Organismen ein beliebigerÜberlebensvorteil angeboten wurde (v. DITFURTH 1979, S. 181 ff.)."

Dieserangebliche Überlebensvorteil des Organismus ist Teil der Theorie und nicht Teil derBeweiskette. Hier wird etwas als Beweismittel herangezogen, was daraus bewiesen werdensoll (Tautologie) !

Oder klarer an der Theorie orientiert gesagt: DasZustandekommen unmöglicher biologischer Molekülkomplexe (Gene, Proteine etc.) wird durchdie Selektion - genannt "natürliche Auslese" - erklärt, und der Zufallsgeber/dieSpontanmutatiion, der das Material für den Selektionsmechanismus liefert, wirdausgeklammert. D.h. der Seletionsmechanismus benötigt ja, dass eine Spontanmutation, dieggf. im Körper ausgeprägt wird, was ja nur für den aktivierten Teil der Gene zutrifft,das Überleben des Organismus ! Dieses Überleben ist also der Selektionsmechanismus, derrechnerisch als unmöglich bezeichnet wird.

Weiter im Text:
"Kurz: DieUnwahrscheinlichkeit jeder einzelnen Konfiguration wird durch eine immens große Zahl analternativen (potentiellen) Konfigurationsmöglichkeiten aufgewogen. Ferner ist zubeachten, daß komplexe Systemprozesse wie Evolution nicht völlig zufällig ablaufen,sondern unter dem Einfluß systemeigener Gesetze und Faktoren (dazu gehört nicht nur dieSelektion) kanalisiert und gesteuert werden."

Ditfurth hat hier unbewußt längstdas Gebiet des Neodarwinismus wie ich ihn kennen gelernt habe verlassen, wahrscheinlichweil er selbst nicht 100% daran glauben kann, er möchte wie die Lords Popper und Ecclesdem Organismus eine mehr eigenständige, eine mehr intelligent Rolle in der Evolutionzubilligen, als es die Neodarwinisten ("der Cleverste gewinnt") getan haben.

Merkwürdig aber dann auch, warum der die "systemeigenen Gesetze und Faktoren", dienach seiner Ansicht nichts mit der Selektion zu tun haben sollen nicht benennt,vielleicht weil er Physiker ist und nicht Biologe?

@yoyo:

Es gibt eine Änderung der Formen von Tieren und Pflanzen, die über langeZeiträume sich hinzieht. Die Evolutionstheorie nach Darwin bzw. deren Abwandlung, dieheute als biologischer Kanon gilt, ist eine Erklärung dieser Änderungen. Es gibt andereErklärungsmodelle.

@neoschamane

Was erwartest du denn? Die Kritikpunkte der meisten religiösGläubigen kennst du ja bereits, und die Evolutionstheoretiker geben ja selbst zu, dass esnoch viele ungelöste Fragen gibt, aber dennoch würden sie diese wohl nicht alsKritikpunkte an der Evolutionstheorie als solcher verstanden haben wollen, mit anderenWorten, nein, aus der Sicht der Wissenschaft keine Kritikpunkte, sondern noch zu lösendeDetailfragen.

@mitras

Hm, die Gene sprechen eine eindeutige Sprache. Es geht also nur nochdarum, zu erklären, wie die verwandtschaftlichen Beziehungen zwischen den Arten zuerklären sind. Die Evolutionstheorie besagt ja im Endeffekt nur, dass sich Art y aus Artx entwickelt hat, aus diversen Gründen.

Gibt es wissenschaftliche Theorien, dieeine andere Erklärung für die bewiesenen genetischen Fakten anbieten? Lass hören :)

Wer nicht an die Intelligenz als Ursache des Lebens glaubt, der glaubt an den Zufall unddie Maschine.

@yoyo

>Die Evolutionstheorie besagt ja im Endeffekt nur, dass sich Art y aus Art>x entwickelt hat, aus diversen Gründen.

und kann man diese "diversen gruende"mit

1. zufaellige mutation und
2. gezielte selektion

benennen ?

@mitras

>Wer nicht an die Intelligenz als Ursache des Lebens glaubt, der glaubtan >den Zufall und die Maschine.

muss man das so eng sehen ?

was istmit nichtlinearen dynamischen prozessen ?

"Wer nicht an die Intelligenz als Ursache des Lebens glaubt, der glaubt an den Zufall unddie Maschine."

Das Universum als gigantische Maschine, das könnte ich sounterschreiben :D

Ansonsten, ich glaube weder an die Intelligenz (womit duvermutlich Gott oder etwas ähnliches meinst, oder?), noch an den Zufall.

@yoyo:
z.B. Involutionstheorie, Vitalismus, Morphogenetische Theorie.

DieGene sind Programmanweisungen, aber alleine aus den Genen könnte kein Organismusentstehen. Vielmehr entsteht aus dem geordneten Zusammenspiel aller Teile das Ganze, daswiederum mehr ist, als die Summe seiner Teile. Eben darum kann man aus Proteinen undGenen keinen Körper und aus Gehirnströmen und Gehirnzellen keine Farbempfindungenherleiten. Der Körper ist weder eine Maschinen, noch dem Zufall unterworfen. Und wirsehen nur einen Teil der Materie .

@neoschamane

"und kann man diese "diversen gruende" mit

1. zufaelligemutation und
2. gezielte selektion "

Nicht ausschliesslich. Externe Faktorenspielen ggfs. auch eine Rolle - Stichwort Allopatrie (im Gegensatz zur sympatrischenArtbildung).

Da aber auch diese (allopatrie) im Normalfall zu einer Filterungbze. Einengung des Genpools führen, greift natürlich früher oder später dasSelektionsprinzip.

@neoschamane:
Wenn man so will ist die Materie eine Maschine, aber die Steuerung istdynamisch und es ist eben der Fehler, diese linear aus den Teilen zu deduzieren.

"und kann man diese "diversen gruende" mit

1. zufaellige mutation und
2.gezielte selektion

benennen ?"

Vielleicht entdeckt man ja noch mehr.Wobei beides eher die Methoden als die Gründe sind, wenn ich mich nicht irre.
Mit"zufällige Mutation" habe ich auch ein Problem, denn ich denke nicht, dass auch nur eineMutation zufällig war. Zufall ist ja eher eine Kapitulation vor dem Warum.

"Die Gene sind Programmanweisungen, aber alleine aus den Genen könnte kein Organismusentstehen."

Hm, ist es nicht etwas unfair zu sagen, hier liebe Gene, ich legeuch jetzt in ein Reagenzglas, jetzt verwandelt euch mal in einen Hamster ;)

Die Gene strukturieren unter den richtigen Bedingungen (Temperatur, ph-Wert etc.) dieMaterie um sich herum, sozusagen. Zuerst ist es bei der sexuellen Fortpflanzung dieMaterie in der Eizelle, die bei der Zellteilung 'verbaut' wird.

yoyo: "Die Gene strukturieren unter den richtigen Bedingungen (Temperatur, ph-Wert etc.)die Materie um sich herum, sozusagen. Zuerst ist es bei der sexuellen Fortpflanzung dieMaterie in der Eizelle, die bei der Zellteilung 'verbaut' wird."

Nein. Gene sind N U R Informationen. Ich kann auch nicht ein leeres Buch kaufen, das Wörter hineindrucken und erwarten, dass da eine Geschichte wie von Zauberhand entsteht. Das wird niepassieren. Die Gene werden vielmehr abgelesen und gesteuert, von etwas, was auch ohne sieexistiert, man kann nicht einfach sagen, in der richtigen Umgebung entwickeln die Geneden Organismus. Aber an dieser Stelle scheiden sich immer die Geister, welche dieEntwicklung von unten oder von oben sehen.

Ich denke, dass die Entwicklung von der Zygote zum fertigen Lebewesen eine einzigeKettenreaktion ist, die durch die Befruchtung der Eizelle getriggert wird.

DerVergleich mit dem Buch hinkt aber gewaltig, wie ich finde :) Was vorhanden ist, sindBuchstaben. Und ein Programm (in diesem Falle unser Gehirn) ordnet die Buchstaben in derrichtigen Reihenfolge an, sodass das fertige "Produkt" entsteht. Wenn du kein Talent zumSchreiberling hast, wird auch das Resultat entsprechende Mängel aufweisen und vom Marktverschwinden, noch bevor es sich "vermehren" (Auflage) konnte ;)

Es ist keine einfache Reaktionkette sondern ein Wunderwerk fortlaufender Regulation.Jeder Schritt innerhalb des lebendigen Komplexes kann reguliert werden und muss reguliertwerden, d.h. es muss immer ein Regulativ bestehen, an dem der Erfolg/Mißerfolg einerAktionskette bzw. Kausalkette gemessen wird, um Korrekturen veranlassen zu können und dieEntropie auszuschließen. Dies gilt schon für die Proteinerzeugung undKrebszellenausschluss.

Zellen wissen ja nichts von ihrer Lage im Zellverband,sie müssen ergo dort rückgeprüft werden, was nur mit einem Quellcodevergleich möglichwäre. D.h. es müsste gemessen werden, ob der Organismus in seiner Ausprägung noch derGenanlage entspricht.

Wie ist es mit dem weißen Blutkörperchen, dass sie wissen,wo sie hin müssen? Der Organismus produziert sie und geleitet sie an den Krankheitsherd.Auch hier gilt wieder: Das ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Eine reinphysikalisch-chemische Erklärung wird dem Phänomen Leben nicht gerecht.