Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Mr.Dextar
Ich meinte damit das ins blaue hineinphilosophieren.

@Mr.Dextar

Das stimmt,

aber heute haben wir für Sabbeln einfach keinen Platz mehr.

Neue Erkenntnisse kommen auf dieser tiefen Ebene vor allem über neue Experimente und neue Messgeräte, neue Berechnungen.

Aber nicht weil man am Schreibtisch mit einem Blatt Papier und nem Glas Wein überlegt.
Ohne wissenschaftliche Vorbildung zu haben...

Damals war das was anderes, also nicht, dass da jetzt einer anführt: "Aber XY hatte Physik, Chemie und Gummistiefelkunde studiert."

Damals wusste man kaum was und die Stofffülle war viel kleiner. Ein heutiger Abiturient hat das gelernt, was die damals im Studium gelernt haben.

@interrobang

Ja, das kann man dann eher bei einem Drink am Lagerfeuer machen. ^^ Aber die Maxime ist eben dennoch das Nachdenken und das ist in der Wissenschaft, als Kind der Philosophie quasi, ebenfalls Pflicht.

@Dr.Shrimp

Das stimmt, aber das sollte man als Fortschritt betrachten. ;)

@Dr.Shrimp
Mag sein, aber Fakten sind eben auch unterschiedlich angreifbar, weiß man ja schon vom Focus. Auch in der Wissenschaft lässt sich nicht alles mit Fakten belegen, noch niemand hat den Auslesemechanismus gesehen und gemessen, sondern statistich und aufgrund von Daten vorausgesagt, Korrelationen sind aber keine Fakten. Das nur als Beispiel.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Ich weiß ja nicht, welche "Philosophen" Du meintest (wahrscheinlich Esoteriker, die sich als solche ausgeben), aber wer hier keine Ahnung davon hat, hat sich gezeigt.

Wenn du so willst waren die viele wenn nicht die meisten Philosophen "Esotheriker", Platon, Aristoteles, Jaspers, Adorno, Heidecker, Heisenberg, Dürr usw. Allerdings sagt man Metaphysik, da du anscheinend eine vieldeutige und bewusst stigmatisierende Begriffswahl wie "Esotherik" und gezielte Unschärfe in der Diskussion bevorzugst, beweist du damit einmal mehr ans Philosophie nicht wirklich interessiert zu sein.

Mr.Dextar schrieb:Wo habe ich das geschrieben? Verzerren wir jetzt die Argumente? :)
Ich schrieb lediglich, dass man Philosophie (als Fragesteller) mit Naturwissenschaft mehr ineinander integrieren sollte.

Na hier:

Mr.Dextar schrieb:Ich bin auch (Hobby-)Philosoph, aber halte mich eng an die Naturwissenschaften, da die Methodik und die Erkenntniße, die sie hervorbringen, nicht zu ignorieren sind. Wer das tut, ist geistig im Mittelalter, denn beide Disziplinen gehen Hand in Hand. Die eine versucht, die passenden Fragen zu formulieren und die andere, die passenden Antworten zu finden.

Du hast zwar ein Smiley hintangefügt, doch wird deine Aussage dadurch nur fragwürdiger.

Ich habe nirgends geschrieben, Wissenschaft sei mit Philosophie äquivalent.

Das hatte ich auch nicht gesagt. Du hast behauptet, die Wissenschaft könne Lösungen bringen und die Philosophie stelle die Fragen, das greift nun zu kurz, die Wissenschaft beantwortet ihre eigenen Hypothesen, diese sind oft ganz praktischer Natur, dies bezeugt ja auch die Trennung von Wissenschaft und Philosophie im 19. und 20. Jh. Philosophie geht über Wissenschaft weit hinaus und sie hat eine ganz anderen Wahrheitsanspruch, inwiefern dieser praxisrelevant ist, ist eine andere Frage. Man sollte hier schon etwas umsichtiger sein.

@mitras

mitras schrieb:noch niemand hat den Auslesemechanismus gesehen und gemessen

Ach so... Dir ist also egal, ob der Mensch, mit dem du schläfst, hübsch oder hässlich ist, ob er intelligent oder dumm ist, ob er gut riecht oder stinkt, ob er behaart ist oder glatt, ob er groß und muskulös ist oder klein und schmächtig?

Na dann.... ^^

@Dr.Shrimp
... oder ob er behindert oder alt ist.

So legt man sich selbst ein Ei.

Das sind keine Kriterien für Auslese, es gibt auch Menschen die einen weniger ästhetischen Partner bevorzugen, wenn er ihnen gefällt / entspricht oder wenn er gutes Geld verdient oder er wird überhaupt verheiratet, da der Partner aus gutem Hause oder mit der Familie befreundet. Auch die Reproduktivität scheint kaum Einfluss zu haben auf das Überleben, denn gerade ärmere, weniger gebildete Schichten erzeugen am meisten Nachwuchs und sind damit scheinbar besser im Rennen, aber eben nur scheinbar. Mit anderen Worten: Der Mensch ist nun wirklich das schlechteste Beispiel.

Hast du dich schon mal mit Soziobiologie beschäftigt?

@mitras

mitras schrieb:Wenn du so willst waren die viele wenn nicht die meisten Philosophen "Esotheriker", Platon, Aristoteles, Jaspers, Adorno, Heidecker, Heisenberg, Dürr usw.

Nein, das meinte ich nicht. Die von Dir aufgezählten Leute waren mitnichten Esoteriker. Aber wo hat Adorno z.B. was zur Naturwissenschaft beigetragen? Und wer ist bitte "Heidecker"? Ich denke, Du meintest Heidegger. Aber wie auch immer, das sind alles Philosophen, die nicht mehr "aktiv" sind. ^^ Die Aktiven hast Du leider nicht erwähnt. Damit meine ich beispielsweise Leute wie Daniel Dennett oder David Chalmers.

Heisenberg und Dürr waren Physiker, aber persönlich entwickelten sie ihre eigene Sichtweise auf die Dinge. Was vollkommen legitim ist, aber das sollte weder als Wahrheit verkauft, noch als solche eingestuft werden. Viele Leute hier zitieren aber oft diese beiden Herren und denken, mit dem Argument der Autorität hätte es sich.

mitras schrieb:Du hast zwar ein Smiley hintangefügt, doch wird deine Aussage dadurch nur fragwürdiger.

Ich erkenne da keine Fragwürdigkeiten und wüsste auch nicht, wo genau Dein Problem da liegt. Erläutere das näher, falls sich das im nächsten Punkt nicht klären sollte.

mitras schrieb:Das hatte ich auch nicht gesagt. Du hast behauptet, die Wissenschaft könne Lösungen bringen und die Philosophie stelle die Fragen, das greift nun zu kurz, die Wissenschaft beantwortet ihre eigenen Hypothesen, diese sind oft ganz praktischer Natur, dies bezeugt ja auch die Trennung von Wissenschaft und Philosophie im 19. und 20. Jh.

Es ist aber genau so und hier machst Du einen, wie ich finde, entscheidenden Fehler: Du sprichst von "eigenen Hypothesen", was aber darauf hindeutet, dass Dir nicht wirklich klar ist, wie Wissenschaft funktioniert.
Wenn z.B. ein Philosoph mit einer Welterklärung kommt, wird er ohne die nötigen Daten nicht in die Wissenschaft eindringen können; hätte er aber dagegen welche, würde es zu einer Kooperation mit der Wissenschaft kommen. Das Beispiel mag zwar sehr hypothetisch sein, aber was ich damit sagen will, ist, dass praktisch jeder die Chance hat, zur Vermehrung von Wissen beizutragen. Aber wenn dieses Wissen nicht dementsprechend unterlegt werden kann, so kann man auch nicht davon ausgehen, dass es der "Wirklichkeit" entspricht, weswegen es dann auch keine Wissenschaft ist. Dass beides doch geht, habe ich mit dem Beispiel innerhalb der Neurobiologie gezeigt. Allerdings übertreiben es die dort aktiven Philosophen auch nicht mit ontologischen Welterklärungen oder mit sonstigem Firlefanz. ;)

mitras schrieb:Philosophie geht über Wissenschaft weit hinaus und sie hat eine ganz anderen Wahrheitsanspruch, inwiefern dieser praxisrelevant ist, ist eine andere Frage. Man sollte hier schon etwas umsichtiger sein.

Was verstehst Du unter "praxisrelevant"? Jegliches Wissen, dass wir ergattern, ist praxisrelevant, da wir nunmal sterbliche Wesen sind und versuchen müssen, die Welt, in der wir leben, so genau wie möglich zu erforschen und zu verstehen. Nun kann man dagegenargumentieren, dass wir rein theoretisch keine kosmologische Forschung oder dergleichen betreiben müssten, aber das ist meiner Meinung nach nicht richtig, denn damit räumen wir z.B. die fehlerbehafteten, anderen Ansichten aus und DIES hat widerum einen kulturellen Einfluss. Es korreliert also alles miteinander.

Dass Philosophie einen anderen Wahrheitsanspruch hat als die Wissenschaft denke ich nicht. Nur ist die Wissenschaft in ihren Aussagen bescheidener. ;)

@mitras

mitras schrieb:So legt man sich selbst ein Ei.

Ich habe dich überschätzt, tut mir Leid, kommt nicht wieder vor.

mitras schrieb:Auch die Reproduktivität scheint kaum Einfluss zu haben auf das Überleben, denn gerade ärmere, weniger gebildete Schichten erzeugen am meisten Nachwuchs und sind damit scheinbar besser im Rennen, aber eben nur scheinbar.

Ja, diejenigen, die nicht arbeiten müssen, haben mehr Zeit sich zu vermehren. Oder denken zu wenig über Verhütung nach? Genau das ist Selektion... Der Begriff Selektion gibt ja nicht vor, in welche Richtung es zwangsläufig gehen muss, nur weil du das aus soziologischer Sicht unsinnvoller findest, wenn sich die Akademiker mehr vermehren würden.

Es geht nicht nur um das Überleben, sondern auch um das zahlenmäßige Überwuchern.
Und dieses soziologische Gefälle schafft wieder untereinander abgetrennte Fortpflanzunggemeinschaften mit unterschiedlichen Genpools. Auch das gehört dazu.

mitras schrieb:Mit anderen Worten: Der Mensch ist nun wirklich das schlechteste Beispiel.

Ich habe nicht speziell den Mensch als Beispiel genommen, Tiere wählen ihre Partner generell nach solchen Kriterien aus. Es kann viele Gründe geben, warum sich eine Population aufspaltet und verschiedene Fortpflanzungsgemeinschaften entstehen.

mitras schrieb:Hast du dich schon mal mit Soziobiologie beschäftigt?

Hast du Abitur?

@Mr.Dextar

TDie Aktiven hast Du leider nicht erwähnt. Damit meine ich beispielsweise Leute wie Daniel Dennett oder David Chalmers.

Heisenberg und Dürr waren Physiker, aber persönlich entwickelten sie ihre eigene Sichtweise auf die Dinge. Was vollkommen legitim ist, aber das sollte weder als Wahrheit verkauft, noch als solche eingestuft werden

Die genannten waren nur Beispiele, du kannst andere hinzunehmen, die heute noch leben und "aktiv" sind. Ich sehe keinen substantiellen Unterschied zu Dürr. Das, was Philosophie ausmacht, ist nicht eng gesteckt, jeder der philosophisch denken und argumentieren kann ist auch ein Philosoph. Wer es nicht kann ist entweder keiner oder ein schlechter.

Mr.Dextar schrieb:Viele Leute hier zitieren aber oft diese beiden Herren und denken, mit dem Argument der Autorität hätte es sich

Es ist insgesamt in Natur- und Geisteswissenschaften wie in der Philsophie üblich sich auf die Autorität anderer zu berufen und sei es nur durchs Zitieren, das wissen wir nicht erst seit Guttenberg. Genauso einfach ist es sich auf Darwin zu berufen, insofern, who cares?

Mr.Dextar schrieb:Es ist aber genau so und hier machst Du einen, wie ich finde, entscheidenden Fehler: Du sprichst von "eigenen Hypothesen", was aber darauf hindeutet, dass Dir nicht wirklich klar ist, wie Wissenschaft funktioniert.

Das ist kein ursächlicher Zusammenhang, sondern deine Vermutung. Bleibt mal bei der Sache.

Mr.Dextar schrieb:Wenn z.B. ein Philosoph mit einer Welterklärung kommt, wird er ohne die nötigen Daten nicht in die Wissenschaft eindringen können; hätte er aber dagegen welche, würde es zu einer Kooperation mit der Wissenschaft kommen.

Was meinst du fasst du unter Wissenschaft? Natural Science? Die Geisteswissenschaften, die ursprünglich sich aus der Philsophie heraus entwickelt haben, dazu gehören auch die Psychologie und die Soziologie, haben anderen Methoden. Eine eindeutige Antwort würde ich begrüßen.

Mr.Dextar schrieb:Das Beispiel mag zwar sehr hypothetisch sein, aber was ich damit sagen will, ist, dass praktisch jeder die Chance hat, zur Vermehrung von Wissen beizutragen.

Zwangsläufig würde ich hinzufügen. Die Frage ist immer der Nutzen des Wissens, der ist oft nicht ersichtlich und oft kaum gegeben. Die Anwendbarkeit und mit ihr die Realibilität ist ein naturwissenschaftliches Kritierium für Wissenschaftlichkeit, aber kein ausschließliches. Wissenschaftliches Wissen schließt anderes Wissen nicht aus wie Erfahrungswissen, das wesentlich älter und in vielen Fällen das maßgebliche ist.

Mr.Dextar schrieb:Dass beides doch geht, habe ich mit dem Beispiel innerhalb der Neurobiologie gezeigt. Allerdings übertreiben es die dort aktiven Philosophen auch nicht mit ontologischen Welterklärungen oder mit sonstigem Firlefanz. ;)

Der naturwissenschaftliche ist ein möglicher Zugang zur Realität, in vielen Fällen aber nicht der geeignete und selbst innerhalb der Naturwissenschaften gibt es Spaltungen und unterschiedliche Sichtweisen des Paradigmas.

Firlefanz ist eine Verurteilung und entspringt damit Lagerdenken.

@Dr.Shrimp
Für mich hast du dich mit deinem Beitrag selbst disqualifiziert. Du hast sehr wohl auf den Menschen fokussiert und nicht auf Tiere und du gehst auf Fragen mit Gegenfragen ein.

Dr.Shrimp schrieb:Ich habe nicht speziell den Mensch als Beispiel genommen, Tiere wählen ihre Partner generell nach solchen Kriterien aus. Es kann viele Gründe geben, warum sich eine Population aufspaltet und verschiedene Fortpflanzungsgemeinschaften entstehen.

Das ist falsch und deswegen fragte ich auch, ob du dich mit Soziobiologie beschäftigt hast. Die Partnerwahl kann unterschiedlichen Faktoren unterliegen, manchmal wählen z.B. auch Singschwäne außerartlich Höckerschwäne als Partner, das habe ich an der Elbe selbst schon gesehen.

@mitras

mitras schrieb:Ich sehe keinen substantiellen Unterschied zu Dürr. Das, was Philosophie ausmacht, ist nicht eng gesteckt, jeder der philosophisch denken und argumentieren kann ist auch ein Philosoph. Wer es nicht kann ist entweder keiner oder ein schlechter.

Und was ist für DICH konkret "philosophisch denken und argumentieren"?

mitras schrieb:Es ist insgesamt in Natur- und Geisteswissenschaften wie in der Philsophie üblich sich auf die Autorität anderer zu berufen und sei es nur durchs Zitieren, das wissen wir nicht erst seit Guttenberg. Genauso einfach ist es sich auf Darwin zu berufen, insofern, who cares?

Nein, ist es nicht; kein Naturwissenschaftler würde heutzutage nur Darwin rezitieren o.ä., vor allem WEIL sich vieles seit damals geändert hat. Und ich denke auch nicht dass es in anderen Fällen so ist, denn wer nur zitieren kann, ist nicht in der Lage, eigenständig zu denken. Es sei denn, die Wiedergabe entspräche der eigenen Meinung vollständig, allerdings sollte man das dann ebenso begründen können.

mitras schrieb:Das ist kein ursächlicher Zusammenhang, sondern deine Vermutung. Bleibt mal bei der Sache.

Hm? Was hat DAS mit dem Zitat zu tun?

mitras schrieb:Was meinst du fasst du unter Wissenschaft? Natural Science? Die Geisteswissenschaften, die ursprünglich sich aus der Philsophie heraus entwickelt haben, dazu gehören auch die Psychologie und die Soziologie, haben anderen Methoden. Eine eindeutige Antwort würde ich begrüßen.

Ja, ich meinte die Naturwissenschaften. Die Geisteswissenschaften haben zwar ebenso andere Methoden, aber diese haben ebenso auch ein anderes Aufgabenfeld.

mitras schrieb:Zwangsläufig würde ich hinzufügen. Die Frage ist immer der Nutzen des Wissens, der ist oft nicht ersichtlich und oft kaum gegeben.

Das ist mir zu pauschal. Ich denke, dass jedes Wissen an bestimmten Stellen hilft, selbst solches, das auf den ersten Blick unnütz erscheint.

mitras schrieb:aber kein ausschließliches. Wissenschaftliches Wissen schließt anderes Wissen nicht aus wie Erfahrungswissen, das wesentlich älter und in vielen Fällen das maßgebliche ist.

Definiere "Erfahrungswissen".

mitras schrieb:Der naturwissenschaftliche ist ein möglicher Zugang zur Realität, in vielen Fällen aber nicht der geeignete und selbst innerhalb der Naturwissenschaften gibt es Spaltungen und unterschiedliche Sichtweisen des Paradigmas.

Falsch, der naturwissenschaftliche Zugang ist der einzige Zugang zur Realität, der am Sichersten ist, da die Methodik eben streng ist (was gut ist).
Und es gibt dort keine unterschiedlichen Spaltungen; weiss auch gar nicht, was Du damit nun andeuten möchtest.

@mitras

mitras schrieb:Für mich hast du dich mit deinem Beitrag selbst disqualifiziert.

Ok, ich hab mich für dich disqualifiziert und du hast dich mit deinem Beitrag für alle anderen disqualifiziert. Dann kannst du dich ja jetzt verziehen. =)

Da...

mitras schrieb:z.B. auch Singschwäne außerartlich Höckerschwäne als Partner, das habe ich an der Elbe selbst schon gesehen.

.. du ja offensichtlich selbst einen Ausleseprozess beobachtet hast. Aber deine Kapazitäten nicht ausgereicht haben, das zu merken.

@mitras

mitras schrieb:Der eklatante Mangel an einer sachlichen Argumentation in diesem Thread ist nicht zu übersehen und entspringt vermutlich dem geistigen Niveau der Schreibenden. Anstelle hier sich zu verfleischen könnte man doch mal der Reihe nach alle Argumente für die synthetische Evolution aufführen und einzeln untersuchen, das wäre viel ergiebiger als die Pauschalitäten. Es geht doch gar nicht zuerst mal um einen eigenen fixen Standpunt und das Rechthaben, sondern um die Vermittlung von Erkenntnissen, Methoden und das Verstehen.

Das wurde in diesem Thread, wie ja schon erwähnt wurde, schon etliche Male gemacht. Man könnte sich also nochmal den Thread durchlesen. Alternativ kann ich auch noch auf mein blog verweisen, in dem auch einige Argumente vorgestellt werden.

Da ich aber einsehe, dass es sehr mühselig ist, den Thread durchzulesen (er ist ja recht lang), mach ich folgenden Vorschlag: Zuerst werden alle Argumente, die für eine Involution sprechen vorgestellt und einzeln untersucht. Das wurde ja leider noch nicht gemacht, obwohl wir um solche baten. Anschließend sollten eventuell anwesende monotheistische Kreationisten ihre Argumente vorstellen und auch diese werden besprochen. Bei beiden ist natürlich vorausgesetzt, dass es auch positive Argumente sind.
Anschließend können wir dann erneut auf die moderne Evolutionstheorie zu sprechen kommen.

@Pan_narrans

Ich schließ mich an.

Dann sind wir schon 2.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Und was ist für DICH konkret "philosophisch denken und argumentieren"?

Einen Sachverhalt möglichst wertneutral ohne einen menschlichen Wahrheitsanspruch zu durchdenken, Kriterien für Wahrheit zu sammeln, d.h. einen Wahrheitsbegriff erst einmal als Axiom zu bilden, Möglichkeiten der Zielerreichung aufzuzeigen. Andere Philosphien zu kennen. Modelle zu entwickeln, egal, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, eben nicht von vorne herein befangen an die Realität heran zu gehen, sondern offen für neue Erkenntnisse und Ergebnisse.

Mr.Dextar schrieb:Nein, ist es nicht; kein Naturwissenschaftler würde heutzutage nur Darwin rezitieren o.ä., vor allem WEIL sich vieles seit damals geändert hat. Und ich denke auch nicht dass es in anderen Fällen so ist, denn wer nur zitieren kann, ist nicht in der Lage, eigenständig zu denken. Es sei denn, die Wiedergabe entspräche der eigenen Meinung vollständig, allerdings sollte man das dann ebenso begründen können.

Woher weißt du denn das? Du nimmst einseitig die science community in Schutz ohne genaue Detailkenntnisse, damit ist deine Meinung reine Spekulation. Ich gebe dir aber vollkommen recht, dass Zitieren gar nichts über en Wahrheitsgehalt aussagt und ein Zeugnis von fehlendem eigeneständigen Denken sein kann. Andererseits bewegt man sich mit seinen Gedanken ja nicht im Niedmandsland und viele andere haben ähnliche Gedanken formuliert.

Mr.Dextar schrieb:Ja, ich meinte die Naturwissenschaften. Die Geisteswissenschaften haben zwar ebenso andere Methoden, aber diese haben ebenso auch ein anderes Aufgabenfeld.

Dann wird aber kein Schuh draus was die Philosophie betrifft. Philosphen können, wie Wittgenstein schreibt, nicht diskutierbar Argumente liefern wie den Gottesbeweis. Weder belegbar, noch widerlegbar. Darum außerhalb des naturwissenschaftlichen Paradigmas. Und darum muss man die Begrenztheit der Erkenntnis anerkennen, ob man nun nicht an Gott glaubt oder an Gott glaubt und was die Realität IST, sind zwei paar Schuhe. Bescheidenheit in allen Lagern ist immer gut, Erkenntnisse sind realtiv und brauchen ein Bezugssystem, auch die Naturwissenschaft.

Mr.Dextar schrieb:Das ist mir zu pauschal. Ich denke, dass jedes Wissen an bestimmten Stellen hilft, selbst solches, das auf den ersten Blick unnütz erscheint.

Da kommt es zu einem Mißverständnis deinerseits, wir meinen das gleiche und formulieren nur anders, unnütz und unnütz erscheinend ist was völlig anderes. Ich zitiere nochmal mich selbst.

mitras schrieb:Die Frage ist immer der Nutzen des Wissens, der ist oft nicht ersichtlich und oft kaum gegeben.

Das bedeutet, nicht nützlich erscheinend sondern tatsächlich hilfreich:

Mr.Dextar schrieb:Ich denke, dass jedes Wissen an bestimmten Stellen hilft, selbst solches, das auf den ersten Blick unnütz erscheint.

So ist es.

Mr.Dextar schrieb:Definiere "Erfahrungswissen".

Etwas was mir hilft zuverlässige Voraussagen über den Ablauf meiner Realität zu treffen, durch Träume, zwischenmenschliche Erfahrungen, Sachinformationen, soziale Bindungen und mehr.

Mr.Dextar schrieb:Falsch, der naturwissenschaftliche Zugang ist der einzige Zugang zur Realität, der am Sichersten ist, da die Methodik eben streng ist (was gut ist).

Moment. Du legst hier 2 Aussagen in einen Satz zusammen:

- Nur die Naturwissenschaft ist der Zugang zur Welt (der einzige)
- Er ist am sichersten

Das ist unlogisch und daher logisch falsch. Wenn die Naturwissenschaft der einzige Zugang zur Realität sein, dann gibt es keinen der unsicher sein kann, weil er der einzige ist.

Was meinst du jetzt genau?

Mr.Dextar schrieb:Und es gibt dort keine unterschiedlichen Spaltungen; weiss auch gar nicht, was Du damit nun andeuten möchtest.

Lager, Abteilungen. Wissenschaftler die nicht dem vorherrschenden naturwissenschaftlichen Paradigma entsprechen werden ausgegrenzt wie in der Kirche die Laien oder Ungläubigen. Die sind dann einfach "ungültig", weil Wissenschaftlichkeit fälschlicherweise mit Gültigkeit und Geltenlassen in eins gesetzt wird. Beispielsweise Rupert Sheldrake. Was nicht passt, ist esotherisch. Und nur als Hinweis, der Begriff stammt von Aristoteles und bedeutet, zum inneren Kreis (der Wissenden) gehörig, ist also völlig wertneutral zunächst.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Ok, ich hab mich für dich disqualifiziert und du hast dich mit deinem Beitrag für alle anderen disqualifiziert. Dann kannst du dich ja jetzt verziehen. =)

Wie siehts mal mit eigenständigen Gedanken aus? Bei dir muss man wohl schütteln damit noch was rauskommt. Verziehen? Hättste wohl gerne.

Dr.Shrimp schrieb:.. du ja offensichtlich selbst einen Ausleseprozess beobachtet hast. Aber deine Kapazitäten nicht ausgereicht haben, das zu merken.

So so, überartlich ist ein Ausleseprozess, wie soll das denn mit den unfruchtbare Nachkommen funktionieren? Das ist ein Irrläufer, bei dem der Selektionsmechanismus nicht so ganz gegriffen hat.

@mitras

mitras schrieb:Einen Sachverhalt möglichst wertneutral ohne einen menschlichen Wahrheitsanspruch zu durchdenken, Kriterien für Wahrheit zu sammeln, d.h. einen Wahrheitsbegriff erst einmal als Axiom zu bilden, Möglichkeiten der Zielerreichung aufzuzeigen. Andere Philosphien zu kennen. Modelle zu entwickeln, egal, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, eben nicht von vorne herein befangen an die Realität heran zu gehen, sondern offen für neue Erkenntnisse und Ergebnisse.

Wertneutral und ohne Wahrheitsanspruch, ja, das ist korrekt. Das andere prinzipiell auch, nur das Problem ist, wenn man an einem Modell feststecken bleibt und nicht mehr weiterkann bzw. sich das auch durch Ergebnisse zeigt.

mitras schrieb:Woher weißt du denn das? Du nimmst einseitig die science community in Schutz ohne genaue Detailkenntnisse, damit ist deine Meinung reine Spekulation.

Ich nehme die "science community" nicht in Schutz, sondern kenne die Vorgehensweise, von daher weiss ich das.

mitras schrieb:Dann wird aber kein Schuh draus was die Philosophie betrifft. Philosphen können, wie Wittgenstein schreibt, nicht diskutierbar Argumente liefern wie den Gottesbeweis. Weder belegbar, noch widerlegbar. Darum außerhalb des naturwissenschaftlichen Paradigmas.

Die Gottesbeweise wurden doch allesamt spätestens seit Kant widerlegt, von daher ist das ein anderes Thema...
Aber es ist richtig, Dinge, die sich nicht empirisch überprüfen lassen, bewegen sich außerhalbt der Naturwissenschaft. Und zwar entweder, weil sie tatsächlich nicht Teil der Realität sind bzw. sein werden, oder dass sie schlicht und ergreifend so schwer "einzufangen" sind, sodass sie nicht wirklich erfassbar sind. Was im Umkehrschluss heisst, dass das zu dem Teil der Realität, in dem wir leben, keine so große Rolle spielen kann wie ein klar überprüfbares Phänomen wie die Gravitation.

mitras schrieb:Und darum muss man die Begrenztheit der Erkenntnis anerkennen, ob man nun nicht an Gott glaubt oder an Gott glaubt und was die Realität IST, sind zwei paar Schuhe. Bescheidenheit in allen Lagern ist immer gut, Erkenntnisse sind realtiv und brauchen ein Bezugssystem, auch die Naturwissenschaft.

Ja, aber nur da, wo es nötig ist. Solange man weiter voranschreitet, hat man guten Grund, optimistisch zu sein. Ich bin kein Anhänger der These, dass die menschliche Vernunft begrenzt ist. Wir können gar nicht wissen, wo genau die Grenze ist, und eben dazu müssen wir weiterarbeiten. Es kann nämlich sehr gut sein, dass wir das Sein überschätzen und das Ganze doch was einfacher gestrickt ist als zuvor angenommen.

mitras schrieb:Etwas was mir hilft zuverlässige Voraussagen über den Ablauf meiner Realität zu treffen, durch Träume, zwischenmenschliche Erfahrungen, Sachinformationen, soziale Bindungen und mehr.

Die sind aber alles Dinge, damit Du im Alltag zurechtkommen kannst. Sie sind somit lediglich ein Teil der Realität (ebenso wie Du ein Teil von ihr bist) und sagen ja nichts über Dinge wie Naturgesetze aus. Sie unterliegen ihnen sozusagen "nur".

mitras schrieb:Das ist unlogisch und daher logisch falsch. Wenn die Naturwissenschaft der einzige Zugang zur Realität sein, dann gibt es keinen der unsicher sein kann, weil er der einzige ist.

Und wo soll da die Logik sein? Die Naturwissenschaft arbeitet intersubjektiv, daher gibt es so etwas wie einen "einzigen" nicht, denn eine Theorie muss durchgehend überprüft werden - von so vielen Teams wie möglich.

mitras schrieb:Beispielsweise Rupert Sheldrake. Was nicht passt, ist esotherisch. Und nur als Hinweis, der Begriff stammt von Aristoteles und bedeutet, zum inneren Kreis (der Wissenden) gehörig, ist also völlig wertneutral zunächst.

Auch dies ist eine Fehlinformation Deinerseits. Es wird keiner ausgeschlossen, das ist das beliebte Argument vieler Leute, die traurig sind, dass ihre Ideen nicht anerkannt werden. So auch Sheldrake, denn es gibt keinen Hinweis o.ä., der auf die Existenz der von ihm postulierten, morphischen Felder schließen lässt. Doch arbeit Sheldrake auch weiter und versucht, seine Idee zu verbessern oder gar einzusehen, dass sie falsch ist / sein könnte? Ich denke, das hat er nicht getan, sondern er blieb darauf stehen. Somit wird er nicht ausgeschlossen, sondern schließt sich höchstens selbst aus, indem er ideologisch arbeitet.

@mitras

mitras schrieb:So so, überartlich ist ein Ausleseprozess, wie soll das denn mit den unfruchtbare Nachkommen funktionieren? Das ist ein Irrläufer, bei dem der Selektionsmechanismus nicht so ganz gegriffen hat.

Wenn durch sexuelle Selektion zwei Partner sich finden und Nachkommen zeugen, die unfruchtbar sein sollten, so greift danach ein weiterer Selektionsprozess, der diesen Weg zu einer Sackgasse macht.

Das ändert nichts daran, dass es ein Ausleseprozess ist.

Wär schön, wenn du den Kopf nicht nur dazu benutzen würdest, damit deine Augen nicht so rumschlenkern.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Wertneutral und ohne Wahrheitsanspruch, ja, das ist korrekt. Das andere prinzipiell auch, nur das Problem ist, wenn man an einem Modell feststecken bleibt und nicht mehr weiterkann bzw. sich das auch durch Ergebnisse zeigt.

Ich bin ein Freund des Konstruktivismus, der ist aber nicht über alle Erkenntnis und hat auch seine Schwächen, weil danach alles möglich ist. Die Quantenphysik hat aber gezeigt, dass die Wahrnehmung der Realität die Realität beeinflusst, ein Modell in dem mehrere Zugänge zur Realität platz haben finde ich deswegen nicht ungewöhnlich, in gewisser Weise ist die Realität ein Computer und wir sind die Programme, auch wenn das eine unvollkommene Metapher ist.

Mr.Dextar schrieb:Ich nehme die "science community" nicht in Schutz, sondern kenne die Vorgehensweise, von daher weiss ich das.

Von mir aus.

Mr.Dextar schrieb:Die Gottesbeweise wurden doch allesamt spätestens seit Kant widerlegt, von daher ist das ein anderes Thema...

Kant hat Gott aber nicht ausgeschlossen. Ein Beweis ist weder ein absolutes Gültigkeitskriterium, denn er kann vieldeutig und unzuverlässig sein, und ein fehlender Beweis ist auch kein Gegenbeweis. Jedenfalls bleibt zu konstatieren, WENN es Gott gibt, dann ist er nicht im materiellen Universum zu finden oder aber die Definition von dem was Gott ist, muss geändert werden. Hier sind ja die Philosophen nicht untätig gewesen. Für mich gilt, Gott ist bereits Schritt 2, Schritt 1 ist die Frage nach Leben außerhalb der Materie bzw. ob und inwieweit es etwas unabhängig von der Materie gibt, denn mit der Frage 1 erledigt sich Frage 2 und umgekehrt.

Mr.Dextar schrieb:Aber es ist richtig, Dinge, die sich nicht empirisch überprüfen lassen, bewegen sich außerhalbt der Naturwissenschaft. Und zwar entweder, weil sie tatsächlich nicht Teil der Realität sind bzw. sein werden, oder dass sie schlicht und ergreifend so schwer "einzufangen" sind, sodass sie nicht wirklich erfassbar sind. Was im Umkehrschluss heisst, dass das zu dem Teil der Realität, in dem wir leben, keine so große Rolle spielen kann wie ein klar überprüfbares Phänomen wie die Gravitation.

Die Neurowissenschaft und Gehirnforschung geht zum größten Teil davon aus, dass die Neuronen und Hormone als Hardware den "Geist in der Flasche" erzeugen. Diese Vorstellung ist nicht ganz richtig. Menschen erstellen sich selbst, erzeugen ihr eigenes Bewusstsein, sind ihr eigenen Schöpfer bzw. Gott. Dies erscheint mir so evident, dass ich es als Wahrheit behaupte. Die Psychologie bietet verschiedene Methoden an, den Formungsprozess günstig zu beeinlussen. Im Prinzip ist das menschliche Bewusstsein eine Natur, welche der tierischen aufgestülpt ist, was mit den Ergebnissen der Hirnforschung kompatibel ist. Nicht das Gehirn als solches bestimmt wie der Geist in der Flasche wird, sondern der Geist in der Flasche bestimmt, wie das Gehirn wird, die Software verändert die Hardware.

Mr.Dextar schrieb:Und wo soll da die Logik sein? Die Naturwissenschaft arbeitet intersubjektiv, daher gibt es so etwas wie einen "einzigen" nicht, denn eine Theorie muss durchgehend überprüft werden - von so vielen Teams wie möglich.

Die Erwartungen innerhalb einer Menschengruppe verändern signifikant das erwartete Ergebnis. Intersubjektivität ist gut, aber sie bezieht sich immer auf einen realen Kontext. Eine Theorie kann auch bestätigt werden, wenn die Beweise nicht nur zu ihr passen, man könnte auch eine andere Theorie finden, für welche die gleichen Beweise gültig sein könnten. So einfach führen wissenschaftliche Fakten eben nicht zu Theorien.

Mr.Dextar schrieb:So auch Sheldrake, denn es gibt keinen Hinweis o.ä., der auf die Existenz der von ihm postulierten, morphischen Felder schließen lässt.

Sheldrake hat Experimente vorgeschlagen. Ich weiß nicht, ob diese durchgeführt wurden und welche Ergebnisse heraus kamen. Aber wie schon oben gesagt, selbst wenn die Ergebnisse positive Signifikanz aufwiesen, wäre das kein hundertprozentiges Kriterium für die Stimmigkeit seiner Theorie.

Mr.Dextar schrieb:Doch arbeit Sheldrake auch weiter und versucht, seine Idee zu verbessern oder gar einzusehen, dass sie falsch ist / sein könnte? Ich denke, das hat er nicht getan, sondern er blieb darauf stehen. Somit wird er nicht ausgeschlossen, sondern schließt sich höchstens selbst aus, indem er ideologisch arbeitet.

Du denkst, dass heisst dass du es nicht weißt. Vielleicht fehlten ihm auch die wissenschaftlichen Mittel seine Theorie zu falsifizieren.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Wenn durch sexuelle Selektion zwei Partner sich finden und Nachkommen zeugen, die unfruchtbar sein sollten, so greift danach ein weiterer Selektionsprozess, der diesen Weg zu einer Sackgasse macht.

Inzucht erzeugt vermehrt Erbkrankheiten und Anfälligkeiten, weil krankhafte Gene innerhalb einer Population sich konzentrieren. Insofern ist es sinnvoll, wenn sich Populationen ausbreiten und artübergreifend vermehren - so könnte man argumentieren.

Wenn zwei Partner sterile Nachkommen erzeugen, so ist das kein Selektionsprozess, sondern eine genetische Artbarriere, es kommt gar nicht erst zur Selektion.