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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

46.362 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

16.07.2010 um 03:46
@Thermometer
Aber das wäre irgendwann ja "Sinnlos", die Fragen werden mehr und die Antworten darauf werden mit Sicherheit irgendwann mal nicht mehr reichen ... und als Wissenschaftler (nicht Religiöser) gibt man sich dann damit zufrieden?

Und ich beende für heute mit Albert Einsteins Zitat:^^

Wissenschaft ohne Religion ist lahm. Religion ohne Wissenschaft ist blind.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

16.07.2010 um 09:57
@Thermometer
Zitat von ThermometerThermometer schrieb:Das erste "Leben"
Es entstand möglicherweise zuerst eine Lipidmembran auf einer Art "Urozean"
(Bilder u Videos dazu im Netz)
Diese "Fettbläschen" können, wie im Kochtopf millionenfach entstehen und das gantz einfach oohne komplizierte Chemie!!!!
Wenn nu ein Fettbläschen ein weiteres Molekül zufällig umschliesst (welches vielleicht ähnlich den organischen Molekülen ist die das Miller-Urey-Experiment hervorbrachte) - haben wir bereits das Grundmuster einer Zelle!
Für mich hört sich das eigentlich total simpel, verständlich und möglich an ( und das meine ich jetzt nicht ironisch)
Was ich dann aber nicht verstehe ist dass es seit diesem Miller Urey niemandem gelungen ist so einen megasimplen Vorgang nachzustellen.
ich meine ein Fettbläschen dass eine bestimmte Molekülkette umschließt sowas muss doch nachzustellen sein.
Wielange ist das schon her seit diesem Miller Urey 40, 50 Jahre?
40 Jahre Forschung und kein Fortschritt?
Ihr könnt doch nicht ernsthaft behaupten dass sich kein Mensch auf der Welt mit Abiogenese auseinandersetzt und sich alle mit der Evolutionsforschung zufrieden geben.
Sowas leuchtet mir nicht ein.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

16.07.2010 um 11:26
@Sidhe
Zitat von SidheSidhe schrieb:Aber strikt getrennte Forschungsgebiete können auch zu einem Nachteil werden.
Oder, andersherum betrachtet, wäre es nicht von gegenseitigem Nutzen, wenn die Gebiete ineinander übergreifend arbeiten und sich gegenseitig stützen, möglicherweise ergänzen würden und so gemeinsam einen vielleicht fruchtbareren Weg beschreiten könnten?!?
Das passiert ja auch trotzdem macht die Begriffliche Trennung Sinn

1)Also die Evolutionstheorie ist eine Naturwissenschaftliche Theorie
Dort geht es zunaehcts einmal um das hier und jetzt.
Hier und jetzt koennen wir Mution und Selektion beobachten und sehen dass sie zu einer besseren Anpassung an die Umgebung fuehrt.
An Bakterien im Labor an Zuchtlienien und auch in der freien Natur...

Das steht nicht wirklich zur diskusion
Wer meint das waere anderes wird sich schon dafuer dass es aber doch nun mal so aussieht eine Erklehrung ausdenken muessen oder sich ziehmlich laecherlich machen...

Soweit die Naturwissenschaft

2) Kommen wir jetzt zur Naturgeschichte
Offensichtlich reicht das "Hier und jetzt " vielen nicht und sie moechten Aussagen uebr die Vergangeheit haben....

Naturwissenschft laesst sich aber mit der Vergnageheit schlecht betreiben..
Selbst wenn wir experiementiell bestaetigen dass etwas passieren kann heist das nicht dass es auch passiert sein muss...
Archelogische Funde sind ganz nett aber im Anbetracht der Zeitraueme ist das von ihnen gelieferte Wissen mit sehr viele Luecken behaftet.

Und diese Luecken werden dann mit der Evolutionstheorie interpoliert..
Man koennte die auch anders interpoieren
Aber die Evolutionstheorie hat den klahren Vorteil das wir nachweisen koennen dass Evolution funktioniert. Und die Evolution untersuchen koennen weil sie anhaelt.

Wie ein eventuelelr Gott schoepft. Koennten wir wahrscheinlich schon prinzipiell nicht anchvollziehen. Und wenn er uns nicht den Gefallen tut es experimentiell reproduzierbar zu tun wissenschftlich auch nicht untersuchen.

Wie dem auch sei
Je weiter man in die Vergangeheit zueuck geht desto weniger Spuren ahben wir und desto mehr muessen wir interpolieren...
Und desto unsichere wird das ganze

3)Biogenes
Bis wir schliesslich an dem Punkt stehen an dem uns die Spuren einfach ausgehen
Da ist dann nichts mehr zum interpolieren
Man kann dann nur noch extraolieren
Und fuer diese Zeitraume soweit jenseits unser persoehnlichen Erfahreung heist dass dann nicht mehr als ein von der Evolutionstheorie insperiertes Maerchen zu erzaehlen.

von Punkt 1 bis Punkt 3
Kommt man von gesicherter Erkenntnis.
Ueber "naheliegensten" Erklaehrung die aber nicht notwenigerweise stimmen muessen
Zu Spekulationen

Das sollte niemanden verwundern wenn wir alles wuessten koennten wir das forschen ja auch bleiben lassen..
Wie dem auch sei man tut gut daran das begrifflich zu trennen.

Schon die Naturwissenschaftliche Theorie und ihre Anwendung auf die Naturgeschichte haette man besser nicht beides Evolutionstheorie genannt...
Dann waere uns hier im Threat einiges erspart geblieben.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

16.07.2010 um 11:56
Du sagst, die Evolutiontheorie beschäftigt sich mit dem "hier und jetzt", anhand von Beobachtungen an Organismen tut ihr also Rückschlüsse ziehen, wie z. B. durch Mutation und Selektion passt sich ein Organismus/Lebensform an seine Umgebung optimal an um zu überleben etc. - ihr interpoliert diese Erkenntnisse mit der Naturgeschichte, also Fosile Funde in verschiedenen Stadien und Formen von unterschiedlichen Zeiten. Stimmts?^^
Wie kommt ihr darauf, das diese interpolarisation mit den Fosilen richtig/handfeste Fakten für die Evolutionstheorie sei?
Oder das der Affe und Mensch den gleichen Vorfahren habe?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

16.07.2010 um 12:17
Zitat von Hacker1209Hacker1209 schrieb:Oder das der Affe und Mensch den gleichen Vorfahren habe?
Dieser Vorfahre ist selbst ohne die gewaltige Beweislage wesentlich schlüssiger und logischer als ein Vorfahre mit abgefahrenen Superfähigkeiten, der alles so wie es ist hingezaubert hat und jeden Stein und Grashalm auf der Welt perfekt für die Lebewesen ausgerichtet hat.

@Hacker1209


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

16.07.2010 um 12:22
@herzbetont
Für DICH mag das Logisch od. Schlüssig sein, sogar ohne eine erdrückende Beweislage? :D
Wo unterscheidest du dich dann von jemanden, der an einem Schöpfer glaubt? Für den ist das auch Logisch od. Schlüssig.^^
Also bitte, ich möchte keine Philosophiesche Diskussion, daher ... ;)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

16.07.2010 um 12:24
@herzbetont
Um ja, du bist NUR auf die letzte Frage eingegangen?^^


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

16.07.2010 um 12:29
Für DICH mag das Logisch od. Schlüssig sein, sogar ohne eine erdrückende Beweislage?
Wo unterscheidest du dich dann von jemanden, der an einem Schöpfer glaubt? Für den ist das auch Logisch od. Schlüssig.^^
Also bitte, ich möchte keine Philosophiesche Diskussion, daher ..
Ja, auch ohne eine erdrückende Beweislage, wäre das ein Glaube, der wesentlich mehr auf dem Kasten hätte, als der Glaube an einen Schöpfer.

Aber im wesentlichen ist das kein Glaube, sondern eine wissenschaftliche Meisterleistung, die so manch einen Horizont zu übersteigen vermag.

Und für solche gibt es Gott sei Dank den Glauben an einen Schöpfer. Amen.

@Hacker1209


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

16.07.2010 um 12:34
@herzbetont
Man, ich frag mich was du in der Birne hast. Du prädigst die Wissenschaft als Meisterleistung? :D
Du weißt bestimmt nicht, warum Bosonen zusammenhalten, stimmts? Nein? Du hast den Nobelpreis sicher.^^

Warum gehst du nicht auf meine erstfrage ein? Sondern nur auf die, die dir gefällt?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

16.07.2010 um 13:22
@Hacker1209
Zitat von GostshellGostshell schrieb am 12.07.2010:Stimmts?^^
Ja
Zitat von Hacker1209Hacker1209 schrieb:Wie kommt ihr darauf, das diese interpolarisation mit den Fosilen richtig/handfeste Fakten für die Evolutionstheorie sei?
Also noch mal

Es gibt die Evolutionstheorie und ihre Anwendung auf die Naturgeschichte

Evolutionstheorie
Die Evolutionstheorie wird im Wesentlcihen durch Experimente und Naturbeobachtung belegt. Und ist viel besser belegt als jede aussage die ueber die ferne Vergnageheit zu bekommen ist.

DIE muss ich nicht mit ihrer eigenen Interpolation belegen.
Die gibt es auch wenn die Welt uebrraschnderweise doch von Gott vor 7000 Jahren erschaffen wurde und er nein paar uralt aussehende Skelette im Boden vergraben hat weil er mehr Humor hat als ihm seine Anhaenegr zutrauen ...


Anwendung auf die Naturgeschichte
wir haben die skelette und wir haben die Theorie
Daraus basteln wir ein Bild der Vergangeheit

Weil beides halbwegs gut zusammenpast ist man geneigt zu glauben dass es was mit der tatsaechlichen Vergangeheit zu tun hat

Richtig nachweisen kann man es nicht.
Zitat von Hacker1209Hacker1209 schrieb:Oder das der Affe und Mensch den gleichen Vorfahren habe?
siehe oben
Obwohl man sich in diesme Zusammenhang vergleichsweise sicher sein kann als bei vielen anderem weil das nicht SO lange her ist und ziehmlicher Aufwand betrieben wurde solche Skelette zu finden.

Falls es dir nicht aufgefallen ist der Untershceid zwishcen mensch und anderen affenarten ist biologisch nicht so gross.
Dass die Entwicklung voellig absurd waere


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

16.07.2010 um 13:37
@Thermometer

Der Wahrscheinlichkeitsrechnung zu folge ist die Höherentwicklung von komplexen Systemen
höchst unwahrscheinlich.
Nach der ET soll der Zufall Begründer des Lebens sein , aber ohne Planung ,Wille zu Schaffung und einem Ziel da es zu erreichen gilt., entsteht nichts brauchbares ,schon gar nicht komplexe Formen.
Die Programmierung muss von außen gekommen sein.,denn schon erste Lebensformen sind so komplex,das sie nicht ohne Planung aus kommen.( Zellmembran ).Die Zelle müsste auf einen Hau entstanden sein.Die Fortbewegung und Nahrungsaufnahme sind so kompliziert,das sie unmöglich ohne gezielte Planung auskommen.

Es wird immer wieder gesagt,das die Vorstellung einer geplanten Entstehung Unwissenschaftlich ist.Ich denke aber das die Vorstellung des Ungeplanten Entstehen völlig unwissenschaftlich ist.

Denken wir nur an die Metamorphose,so etwas entwickelt sich nicht durch Zufall ! Zu komplex zu kompliziert.

Es müssten unzählige lebende Beispiele von Zwischenstufen geben , auch Bei Mensch – Affe , müssten noch lebende Zwischenstufen geben ,oder warum das die ET aufgehört weitere neue Formen hervor zu bringen. Was sich einst zum Menschen entwickelt hat müsste auch heute den Drang haben sich weiter zu entwickeln. Es müssten Massenhaft erkennbare Zwischenstufen da sein


Es gibt ca 1,5 bis 1,7 beschriebene Arten.

Viele Schätzungen gehen davon aus das es 13 bis 20 Millionen von Tierarten gibt,einige extreme Schätzungen gehen sogar von 100 Millionen aus.

Und die Evolution hat keinen Grund heute schlechter zu arbeiten als früher. Sicher sterben viele Tierarten aus und neue entstehen,und es ist mit Sicherheit so wie die ET ler sagen,Selektion und Mutation.Aber wo sind die Plötzlich auftretenden,gänzlich anderen Lebensformen. Wie zum
Beispiel in der Flora , die Bedecktsamigen Blütenpflanzen ( Angiospermen) die schlagartig ohne erkennbare Zwieschenstufe zu Beginn der Kreideformation aufgetreten sind


Zonara


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

16.07.2010 um 13:43
@kastanislaus
Zitat von kastanislauskastanislaus schrieb:ich meine ein Fettbläschen dass eine bestimmte Molekülkette umschließt sowas muss doch nachzustellen sein.
Kein Problem das herzustellen
Aber wenn das sagen wir in einer von Milliarden faellen zu einem Lebewesen fuehrt und sonst nur zur organsischem Muell

Dann koennen Wissenschaftler Jahrhundertelan das ausprobieren

aber auf einem ganzen Planeten funktioniert irgendwann irgendwo sicher...

Davon abgehsen die Zellmembran ist soweite s mich betrifft nichtd as Problem sondern die ganze Biochemie...
Zitat von kastanislauskastanislaus schrieb:40 Jahre Forschung und kein Fortschritt?
Kein Fortschritt ist relativ
Aber es forscht sich nun mal deutlich besser wenn man den Ausgangspunkt kennt und nicht nur den Endpunkt...


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

16.07.2010 um 14:30
@Zonara

So ein Unsinn!

Nach Darwin sind Mutationen zufällig.
Und die Antwort auf die Frage wie können solche Entwicklungen, Anpassungen etc. stattgefunden haben lautet Überproduktion. Das heißt Millionen und Abermillionen Blindversuche

Ich versuche es dir mal mit folgendem Beispiel mit Kiebitzen zu erklären.

Ein Paar Kiebitze wird 20 Jahre alt.
Pro Jahr erzeugen sie 4 Jungtiere.

Wir nehmen das ganze jetzt nur stark schematisch dargestellt, ich hoffe du verstehst trotzdem worauf ich hinaus will.

1. Jahr: 2 + 4 = 6
2. Jahr: 6 + (3x4) = 18
3. Jahr: 18 + (9x4) = 54
4. Jahr: 54 + (27x4) = 162
5. Jahr: 162 + (81x4) = 486
usw.

Zahl der Kiebitze (N) nach 20
Jahren (n):

Formel: 2 x (3^n) = N
2 x 3^20 =6.973.568.802

Grob über den Daumen gepeilt kämen auf ein Kiebitzpaar 6 Mrd. 973 Millionen 568 Tausend 8 Hundert und 2 auf einen Zeitraum von 20 Jahren. Ich wiederhole es nocheinmal, diese Zahl bezieht sich nur auf ein Kiebitzpaar (sprich ein Männchen und ein Weibchen) ;)

Und wie groß ist die Kiebitzpopulation auf der Erde? Nichtmal annähernd so groß, wie die genannte Zahl.
Unter dieser Anzahl an Kiebitzen wird es sehr sicher zu einer brauchbaren Zufallsmutante kommen, die dann weiter vererbt wird.
Das heißt die Überproduktion macht es möglich, dass Mutationen, die der Anpassung und Entwicklung dienen, auftreten.

In der Natur gibt es Milliarden und Abermilliarden Blindversuche.
Aber nur einer überlebt und ersetzt alle anderen, um es mal stark vereinfacht darzustellen.

_____________________________________________________________________________

Wer also denkt es würde ohne Überproduktion funktionieren ist wirklich naiv.
Und die Natur hat keinen "weisen Planer", der ihr ihre Struktur gibt.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

16.07.2010 um 14:54
Zitat von ZonaraZonara schrieb:.Aber wo sind die Plötzlich auftretenden,gänzlich anderen Lebensformen. Wie zum
Beispiel in der Flora , die Bedecktsamigen Blütenpflanzen ( Angiospermen) die schlagartig ohne erkennbare Zwieschenstufe zu Beginn der Kreideformation aufgetreten sind
Die Evoth behauptet nichts von " Plötzlich auftretenden,gänzlich anderen Lebensformen".
Fossilbefunde sind Einzelbilder, den genauen Weg der Evolution für jede Art nur anhand von Fossilien zu bestimmen ist in ungefähr so wie die Handlung eines Films aus Einzelbildern und sehr kurzen Einzelsequenzen zu extrapolieren.
Statt sich krampfhaft auf alleinstehende Einzelbilder zu konzentrieren um behaupten zu können es gäbe gar keinen Film sollte man vll da schauen wo man zusammenhängende Sequenzen hat und in den anderen Fällen nach weiteren Bildern suchen.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

16.07.2010 um 15:12
@JPhys

Du hast leider nicht gut gelesen ich habe geschrieben habe ,denn es ist in der Tat so das eine bestimmte Anpassung ,die zum Besseren gereicht sich durch setzen kann.
Aber , es ist stark zu vermuten,das die Homochiralität ,so wird die Tatsache genannt,dass in einem Organismus nur eine von zwei spiegelbildlichen Formen lebenswichtiger Moleküle vorkommen, nicht durch natürliche Selektion zu Stande gekommen ist.
Um die Absonderung im Labor durch zu führen ,ist eine gezielte intelligente Planung notwendig.

Weiter scheint die Schönheit der Natur,mit ihrer Farbenpracht und reichhaltigen Formen nicht in der Selektion Begründet zu sein. Auch wenn hartnäckig mit evolutionären Nützlichkeitsaspekten argumentiert wird.

Müssten wir nicht diesen Revolutionären Schritt bei dem aus toter Materie Leben geworden ist noch heute finden? Aber da ist nichts. Die Tote Materie aus der Leben wurde ,vererbt sich nicht!

Weiter,extrem kompliziert ,kompakt ohne Hauch von Primitivität sind die ältesten Sprachen dieser Welt.Sie sind von Anfang an hochentwickelt.Alle sind abgerundete Kommunikations Mittel und haben erstaunlich vielfältige logische Denkkategorien.

Zonara


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16.07.2010 um 15:16
@Zonara
Zitat von ZonaraZonara schrieb:Weiter scheint die Schönheit der Natur,mit ihrer Farbenpracht und reichhaltigen Formen nicht in der Selektion Begründet zu sein. Auch wenn hartnäckig mit evolutionären Nützlichkeitsaspekten argumentiert wird.
Bitte? Das ist doch Subjektiv und tut nichts zur Sache.
Zitat von ZonaraZonara schrieb:Weiter,extrem kompliziert ,kompakt ohne Hauch von Primitivität sind die ältesten Sprachen dieser Welt.Sie sind von Anfang an hochentwickelt.Alle sind abgerundete Kommunikations Mittel und haben erstaunlich vielfältige logische Denkkategorien.
Was willst du damit sagen? Das alle sofort ne Sprache hatten?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

16.07.2010 um 15:24
@Zonara

Der Wahrscheinlichkeitsrechnung zu folge ist die Höherentwicklung von komplexen Systemen
höchst unwahrscheinlich.


Stufenweise selbstorganisation von komplexen Systemen zu noh komplexeren Systemen ist ein relativ allgemeiner Vorgang. Kein Evolutionsbiologe geht davon aus, das ein komplexes System aus seinen Grundbestanteilen sponaten entstanden ist.

Nach der ET soll der Zufall Begründer des Lebens sein

Falsch.

Weiter scheint die Schönheit der Natur,mit ihrer Farbenpracht und reichhaltigen Formen nicht in der Selektion Begründet zu sein.

Nein. Schönheit ist eine rein subjektive Empfindung und beweist gar nichts.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

16.07.2010 um 15:31
@Zonara

Sämtliche deiner Argumente wurden hier schon vielfach widerlegt. Damit ich mich nicht ständig wiederholen muss, hier:

http://www.allmystery.de/blogs/Obrien/evolutionstheorie__faq


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

16.07.2010 um 15:48
@Zonara
Zitat von ZonaraZonara schrieb:Du hast leider nicht gut gelesen ich habe geschrieben habe
???
Habe ich mit dir geredet?
Nein? dann muss ich auch nicht umbedingt auf deine Argumente eingehen.
Ich kann mich schlecht mit den Argumenten aller Kreationisten der welt gleichzeitig ausseinadersetzen...
Aber wenn du es so willst..
Zitat von ZonaraZonara schrieb:,denn es ist in der Tat so das eine bestimmte Anpassung ,die zum Besseren gereicht sich durch setzen kann.
Schoen also gibt es eine natuelriche Veraendeurng zur besseren Lebensfaehigkeit.
Zitat von ZonaraZonara schrieb:Aber , es ist stark zu vermuten,das die Homochiralität ,so wird die Tatsache genannt,dass in einem Organismus nur eine von zwei spiegelbildlichen Formen lebenswichtiger Moleküle vorkommen, nicht durch natürliche Selektion zu Stande gekommen ist.
Warum?
Zitat von ZonaraZonara schrieb:Um die Absonderung im Labor durch zu führen ,ist eine gezielte intelligente Planung notwendig.
Im Koerper funktioniert es aber die ganze Zeit uebr Problemlos
Zitat von ZonaraZonara schrieb:Weiter scheint die Schönheit der Natur,mit ihrer Farbenpracht und reichhaltigen Formen nicht in der Selektion Begründet zu sein. Auch wenn hartnäckig mit evolutionären Nützlichkeitsaspekten argumentiert wird.
Tja was dir scheint ist aber nur bedingt ein Argument...

Schau wir wissen auch wie Eisblumen entstehen die sind hoch komplex und teilweise wunderschoen
Nur weil etwas schoen ist muss es noch keinen direkten Schopefer haben
Zitat von ZonaraZonara schrieb:Müssten wir nicht diesen Revolutionären Schritt bei dem aus toter Materie Leben geworden ist noch heute finden?
Ich zitiere dich
Zitat von ZonaraZonara schrieb:,denn es ist in der Tat so das eine bestimmte Anpassung ,die zum Besseren gereicht sich durch setzen kann.
Eine Anpassung setzt sich durch noch eine und noch eine und nach ein paar milliarden Jahren hat das was noch uebrig bleibt kaum noch aehnlichkeit mit dem womit es angefangen hat...

Und weil sich die anpassungen eben durchgesetzt haben sind die Ausgangsformen verschwunden...

Und heute ist kein Uebergang von tot nach lebend mehr drinn
weil die guenstigen orte und ausgangbedingungen und Ausgangsmaterialien schon von richtigen hoch entwickelten Lebewesen besetzt sind
Die jede moechte Gern Lebensentwicklung auffressen...


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16.07.2010 um 16:03
@JPhys
@Zonara

ZONARA schrieb:

Du hast leider nicht gut gelesen ich habe geschrieben habe


???
Habe ich mit dir geredet?
Nein? dann muss ich auch nicht umbedingt auf deine Argumente eingehen.
Ich kann mich schlecht mit den Argumenten aller Kreationisten der welt gleichzeitig ausseinadersetzen...
Aber wenn du es so willst..
[/ZITAT


Richtig ,sorry habe den Namen vertauscht tut mir leid !
Passe das nächste mal besser auf.

War an @eyecatcher gerichtet.



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