Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@waddler

waddler schrieb:Deine Analogie müsste folgendermassen lauten: Wenn die Evolutionstheorie stimmt, dann müsste es Hinweise geben.

Das witzige ist, dass viele solche Hinweise gefunden wurden.

Beweis ist eben blöderweise nichts klar abgegrenztes.
Das eine siehst du als Beweis an das andere nicht. Ich kann als Beweis auch sagen, dass die prognostizierte Meterdicke Staubschicht auf dem Mond aus all den Milliarden Jahren nur einige Zentimeter hoch war und das eine junge Schöpfung stützt.
Beweise werden eben auch nur nach eigenem Ermessen akzeptiert.

waddler schrieb:Man könnte bei einer Schöpfung beispielsweise aufzuzeigen versuchen, dass plötzlich, auf einen Knall (zum gleichen Augenblick) eine Vielzahl an verschiedensten Lebewesen auf der Erde tummelten

Nein, denn die Tiere sind laut Bibel am Anfang nicht gestorben und deshalb kann man eine Schöpfung nicht mit Sterben gleichsetzen.
Blöderweise kommen Fossilien aber nur von toten Tieren ;)

Meine einzige Aussage lautet im Prinzip: Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie auch beweisen können, und nicth verlangen, dass die Opposition Beweise sucht. Die Evolutionstheoretiker haben mehr als genügend Beweise gestellt, die den geforderten Kriterien entsprechen. Die Schöpfungstheorie wartet indessen noch darauf...Text

Naja der Fehler der hier immer gemacht wird ist der:
Die Schöpfung ist keine Theorie.
Diese Geschichte gab es schon zu der als die Menschen noch nicht schreiben konnten.
Da wusste noch niemand was Theorie und deren Definition ist.

Also geht es nicht darum eine erfundene Hypothese zu beweisen.
Sondern um eine uralte Begebenheit welche du jetzt entweder glauben oder anzweifeln kannst.
Niemand erfindet die Schöpfung als blanke Theorie die ist "Theorie" ist einfach schon immer da gewesen.

@Thermometer
Das mit der Wissenschaft sehe ich gleich, würds aber so formulieren. Die Wissenschaft ist die einzige Disziplin, die sich um Objektivität bemüht.

Das Video guck ich mir dann zuhause an :D
freu mich ;)

@kastanislaus Vorerst: Ich spreche jeweils von Hinweis, nicht von Beweis. Das ist für mich ein markanter Unterschied. dennoch:

kastanislaus schrieb:Beweis ist eben blöderweise nichts klar abgegrenztes.

Das stimmt so nicht. Da kennst du die Wissenschaftstheorie zu schlecht. Schliesslich geht es in der Wissenschaft nicht darum einfach Behauptungen auszustellen, sondern Aussagen (Theorien) zu belegen (=Beweisen). Diese Beweise müssen aber gewisse Anforderungen erfüllen, damit sie gültig sind, genau, weil ein Beweis etwas klar definiertes ist. Wenn dich das interessiert empfehle ich mal Karl Popper, weil er einer der wichtigsten Wissenschaftstheoretikern ist. Übrigens auch noch so eine mögige Eigenheit der Wissenschaft. Mit der Philosophie und der Wissenschaftstheorie hat sie ein Organ, die die Wissenschaft selbst kritisiert und überprüft, ob die Wissenschaft nur halunkerei sei oder wirklich nach objektivität und Wahrheit strebt.

kastanislaus schrieb:Ich kann als Beweis auch sagen, dass die prognostizierte Meterdicke Staubschicht auf dem Mond aus all den Milliarden Jahren nur einige Zentimeter hoch war und das eine junge Schöpfung stützt.

Selbstverständlich hat diese Entdeckung eine Theorie der Wissenschaft wiederlegt, aber das ist ja genau das, was ich sage. Dass die Wissenschaft hier falsch lag ist keine Niederlage für sie, im Gegenteil. Die Wissenschaft hat das Problem mittlerweile andersweitig gelöst, mit neuen Theorien, die sich bisher bewähren. Und weil die Wissenschaft, im Gegensatz zu der Religion, nicht das Ziel hat recht zu haben, sondern die Wahrheit zu finden, war diese wiederlegung gut für die Wissenschaft und hat sie der Wahrheit näher gebracht.

kastanislaus schrieb:Beweise werden eben auch nur nach eigenem Ermessen akzeptiert.

Und auch hier: Es gibt logisch-objektive Kriterien, die die Qualität eines Beweises unabhängig von ihrem Behaupter oder Vertreter überprüfen können. Vielleicht nicht inhaltlich, aber ganz bestimmt formell. Und da versagt die Schöpfungstheorie schonmal von vornherein.

Ich wollte auch nur zeigen, dass es durchaus möglich ist, Hinweise für die Schöpfungstheorie zu finden, da sie sicherlich Merkmale mit sich brächte, die bis heute ersichtlich sein würden. Mit der kambrischen explosion wollte ich aber darlegen, dass mein Beispiel eines Hinweises (den mit dem «viele Lebewesen auf einmal aus dem Nichts») von der Evolutionstheorie wiederlegt scheint. Mir ist kein gültiger Hinweis für eine Schöpfung bekannt, sonst würde ich die Evolutionstheorie nicht so entschieden vertreten. Ich finde Glauben etwas schönes und auchw ichtiges, mir läuft es aber zuwieder, wenn ein emotionaler Wunsch Wahrheitsansprüche stellt. Für mich sollte sich ein Glaubender bewusst sein, dass seine Glaubensinhalte nicht wahr sind, und dennoch an sie glauben können (Klar zwischen Emotion (subjektiv) und Wissen-/Wahrheitssuche (objektiv) unterscheiden können)

Die Schöpfungstheorie ist sehr wohl eine Theorie. Schliesslich ist es eine Behauptung, die Vertreten wird und für die immer wieder Argumente vorgebracht werden. Mir ist klar, dass sie nicht nach wissenschaftlichen Kriterien erwachsen ist und ein kulturelles und historisches Gewicht trägt, aber genauso, wie die Alchemie von der Chemie abgelöst wurde, sollte das Christentum (als wissenschaft der Vergangenheit (Erklärungsversuche für das Leben) von den modernen Wissenschaften (Disziplinen Biologie für Schöpfung, Psychologie für die Frage nach dem Menschen... . Überall natürlich mit der Philosophie als Kontrollorgan gegen Dogmatismus u.s.w.) abgelöst werden.
Eine lange und mächtige Vergangenheit ist keine Legitimation dafür, die Inhalte einer Religion als Absolut zu nehmen. Die Ägypter haben 5000 Jahre überlebt, dennoch betet niemand mehr zu Raa oder so.

Ich habe mir gerade mal das wiki der "Kambrischen Explosion" durchgelesen und
treffe dort auf einen interessanten wie merkwürdigen Satz:

Erstens geht es aber in erster Linie nicht um die mengenmäßige Anzahl der Fossilien, sondern um die Vielfalt der nahezu gleichzeitig auftretenden neuen Arten im Gegensatz zu der biologischen Stasis im Präkambrium. Zweitens erscheinen die neuen Arten wie aus dem Nichts, mit vollständig funktionsfähigen Schalen oder Skelett. Bei einer langsamen, kontinuierlichen Entwicklung wären entsprechende Fossilienfunde von Zwischenstufen zu erwarten.

Ok, es sind drei Sätze... ;)

Du sagst Du "vertrittst die ET entschieden", die doch aber gerade von der
Kambrischen Explosion erst einmal brüchig gemacht wird, oder habe ich da jetzt etwas falsch verstanden?

Dieses nahezu gleichzeitig bedeutet im Kontext der Evolution rund 20 Millionen Jahre. Für die Evolution ist das nicht wirklich viel. Darum ist das zu relativieren. Die fehlenden Funde müssen nicht als Gegenbeweis zur Evolutionstheorie geahndet werden. Über 99% der Lebewesen auf der Erde sind ausgestorben und davon sind über 99% der Fossilien noch nicht gefunden worden. Jedes Fossil, das erhalten geblieben ist, ist ein Glücksfall. Zudem werden beinahe Jährlich neue Übergangsformen gefunden. Für wikipedia ist es entsprechend schwer auf aktuellem Stand zu bleiben. Ich weiss auch nicht, wieviele der erwarteten Zwischenformen bekannt sind. Das explosionsartige Auftreten neuer Arten lässt sich aber auf die Umstände zurückführen. Durch neue Umweltbedingungen, die sich im Kambrium ergaben, konnte sich das Leben plötzlich an völlig neuen Orten entstehen. Dadurch intensivierte sich die Selektion extrem rasch, auch,weil die Organismen noch nicht so Komplex waren wie die heutigen.
Dass sich nach einem Massensterben oder erschliessen neuer Lebensräume ziemlich schnell neue Arten bilden gilt in der Evolutionstheorie als gesetzt. Dies lässt sich nach jedem grösseren Artensterben beobachten, so auch nach dem Aussterben der Dinosaurier bei den Vögeln und Säugetieren. Man kann sich diese Explosion also sehr plausibel erklären. Im Prinzip muss man nur noch Fossilien finden, die die Annahmen bestätigen (wenn nicht schon geschehen), oder aber die Annahmen wiederlegen und zu neuen Theorien führen. Die Biologie, vorallem Evolutionstheorie ist wohl das wechselhafteste Teilgebiet der Wissenschaft. Jeder fossillienfund kann Jahrelange arbeiten über den Haufen werfen und hunderte neue Theorien entstehen lassen. Und das passiert momentan fast jährlich. Dass das Schulwissen und die «ausgeschlossene» (me included) und halb bis gar nicht interessierte öffentlichkeit darum schwer zugang zum aktuellen Stand findet ist verständlich und Nachvollziehbar. Ich bin mir aber sicher, dass uns die Fossillienfunde für die Missing Links, genauso wie bei allen anderen Missin Links nicht enttäuschen wird.

Dass es danach eine Stasis gab erklärt sich übrigens dadurch, dass nach den 20 Millionen Jahren ein mehr oder minder ausgeglichenes System gebildet hat, dass grobe Selektion nicht mehr als Grundlage hatte.

Wikipedia spricht gar von 50 Millionen Jahren. Länger als es den Menschen gibt und viel viel länger, als Hardcorechristen die Entstehung der Erde schätzen/errechneten :D

Zudem bietet Wikipedia gleich noch selber weitere Theorien, die ich nicht kannte und sich dem Problem annehmen. Dass Schalentiere als fossilien einfacher überdauern scheint sehr logisch.

Also hat die ET, die von Charles Darwin entwickelt wurde, diese sprunghaften
Entwicklungen nicht kennen können, weil er "vergaß" Umwelteinflüsse zu berücksichtigen?

Die Evolutionstheorie ist längst nicht mehr auf dem Stand von Darwin. Darwin hat ein gutes Gerüst entwickelt, aber die Evolutionstheorie hat sich in den vergangenen 150 Jahren immens entwickelt. Oftmals wird die ET noch nach den kriterien Darwins oder sonstigen veralteten Kriterien kritisiert. Aber das ist darum nicht effektiv oder sinnvoll, weil die ET wirklich schon total anders aussieht, als sie noch Darwin formuliert hat. Beispielsweise die Erkenntnis, dass Massensterben ein Motor der Evolution sein könnte, hätte Darwin nie erkennen können, weil ihm schlichtweg die Möglichkeit gefehlt hat zu genügend Informationen für diese Annahme zu gelangen. Im ersten Moment scheint die Aussage, dass ein grosses Aussterben zu vielen neuen Arten führt auch sehr wiedersprüchlich. Aber ein ähnlicher Mechanismus zeigt sich nach einem Vulkanausbruch. Das beschädigte Gebiet zeigt sich viel Fruchtbarer als die nicht betroffenen Gebiete

@gorgon

gorgon schrieb:Also hat die ET, die von Charles Darwin entwickelt wurde, diese sprunghaften
Entwicklungen nicht kennen können, weil er "vergaß" Umwelteinflüsse zu berücksichtigen?

Ergänzend zu meinem Beitrag oben: seine Theorie impliziert ja auch Umwelteinflüsse. Dein satz müsste also folgendermassen lauten: Darwin konnte diese Sprunghafte Entwicklung nicht erkennen, weil er nicht alle Umwelteinflüsse kennen konnte (was auch heute nicht der Fall ist). Wahrscheinlich hat er sich auch nie mit Gegebenheiten wie der kambrischen Explosion beschäftigt.
Darwin ist kein Gott, oder kein allwissendes Ding. Er ist nur der Begründer der Evolutionstheorie, die sich bisweilen bewährt hat und noch nicht wiederlegt werden konnte. Da momentan so gut wie alle wissenschaftlichen Disziplinen mit elementen der ET arbeiten, hat sie sich wirklich erstaunlich gut bewährt.

Aber auch Darwin konnte sich irren. Er ist nur das Flaggschiff aber längst nicht mehr der einzige träger der Evolutionstheorie.
War er eigentlich auch nie. fast zeitgleich mit ihm (um wenige Monate versetzt) gaben andere Wissenschaftler ähnliche beobachtungen bekannt, ohne von Darwin gewusst zu haben. Darwin hatte nur das Glück der erste zu sein.

Ich hatte Darwin jetzt auch recht plakativ als "die" Instanz für die ET hingestellt.
Das sollte nicht so klingen, als seien nur die von ihm ins Leben gerufenen Theorien
richtig/falsch/modern/ oder sonst was... ;)

@gorgon
Ja, das ist klar. es passiert leider nur zu oft.

Auch ich bin nur ein kleines Würstchen und erhebe keinen Anspruch, dass ich wisse, wie es um die Welt oder die ET stehe. Aber ich argumentiere mit den Gedanken, die ich mir zum Thema gemacht habe und mit den Facts, die ich hinzugelesen habe. Also mit meiner Idee der ET, mit der Möglichkeit, dass meine Ansicht längst nicht mehr den aktuellen Anschauungen der ET entspricht.
z.B. mit der kulturellen Evolution kenne ich mich so gut wie gar nicht aus, obzwar sie mich sehr interessiert.

Im Prinzip versuche ich nach den Grundsätzen der Wissenschaften mit meinen Ideen zu hantieren: solange sie sich im Gespräch bewähren und nicht wiederlegt werden, werde ich sie vertreten und rechtfertigen. Natürlich besteht mittlerweile ein gewisser emotionaler Bezug zu meinen Ansichten, so dass man von geringem Dogmatismus sprechen kann. Aber da kommt wahrscheinlich niemand drum rum. Ich gebe mir mühe, nicht darauf reinzufallen, obschon dies natürlich sehr schwer ist.

@waddler
@gorgon

Aber wir schlinden immer wieder an den WICHTIGEN Fragen vorbei !

Was hat den Urknall ausgelöst ?
Wie wurde aus Toter Materie Lebenige ?
Wie ist das Bewustsein entstanden ?

Waddler hat Recht gerade in der heutigen Zeit ist so viel wie nie umstritten, die Wissenschaft
wir vieles neu deffinieren müssen.

Die "Kambrischen Explosion" habe ich mir immer so erklären versucht, da die Wissenschaft immer von Mikro und Makro ,Polarität spricht ,Dualitä.........

und jetzt bitte lacht nicht , das es so etwas wie einen Mikro Urknall auch innerhalb der Materie
gab,und das ganze Universum steht für die plötzlich aufgetretene Arten Vielfalt.So viele Sterne so viele Arten des Biologischen Daseins.
Ich habe überlegt , od die Dualität nicht das Leben erzwungen hat,wenn es tote Materie gibt,
muss es auch etws geben was lebt. Ein Versuch sich selbst zu definieren........vielleicht ist das Bewustsein des Menschen nur eine der vielen Möglichkeiten sich zudeffinieren unser Hirn besteht auch aus zwei Hälften,wo bei die eine die andere Seite erkunden kann......
Selbst wenn hinter allem nur ein dynamischer,logischer Prozess steht, dessen Umfang wir nicht Erfassen können , ist es ein genialer Gedanke des Sich selbst verwürglichenden " Seins"

Der tragende Geist des Glaubens ist eigendlich ,das System zu erkennen und einen Weg zu gehen der einen Weiterbestand verspricht.Die Wissenschaft konfrontiert uns mit Fakten und
wir ziehen nicht nur Rückschlüsse auf die Vergangenheit sondern versuchen auch daraus auch etwas für unsere Zukunft zuberechnen.--> Ich glaube ,das das der Weg ist ,er mir am meisten eine Weiterentwicklung verspricht,warum das kann die Wissenschaft dann
erklären , belegen od. gegebenenfall erklären warum ich falsch lag.

Der Realist sieht wie die Welt ist,der der Glaubt sieht die Welt so wie sie sein könnte,
wo bei das eine das andere nicht ausschließt sonder nur verschiedene Aspekte einer
Persönlichkeit sein können.
Ich glaube die Wissenschaft hat den Vorteil Wertungsfrei von gut oder böse eine Sache zu untersuchen.Wenn wir das was wir glauben auch Wertungsfrei untersuchen,kommen wir zum Schluß dahin,das es die Bewertung ist die eine Weiterentwicklung sobotiert.Wir drehen uns also mit unserem Glauben seit ewiger Zeit im Kreis.Wobei nicht das empfinden für was ist richig und falsch,was fordert unsere Entwicklung oder hemt sie der eigendliche Drehpunkt ist,sondern unsere subjektive Gefühlswelt.
Das heist das System sagt , in der Natur ,das nur der Stärkste überlebt.
wir empfinden das unter unser Gleichen als schlecht und pfropfen der Natur auf, sie ist schlecht.
Dieses Desaster zu erkennen und und durch Wertungsfreiheit letztlich zu erkennen ,das wir sehr viel mehr tun können als nur in der Bewertung hängen zubleiben ist das eigendliche Ziel.
Wertungsfreiheit heiß das System in dem wir leben zu akzeptieren,letztlich ist es so ,das je mehr wir uns wiedersetzen, jemehr verstricken wir uns.Im Versuch das Böse aus zumerzen,erzeugen wir nur noch mehr böses,auch das ist ein dynamische Prozess.

Man könnte auch sagen wir sind Parasiten im System und werden ausgemerzt wenn wir nicht lernen, im system mit dem system zu leben.

Und wenn ich von Gott spreche meine ich dieses System,was läßtlich nur dann den weiter Bestand gewährt wenn man sich dem System unterortnet.Wir wollen immer über dem Sytem stehen und bereifen nicht das wir das System sind.Jeder ist nur ein Stück alles zusammen ist das Ganze.

Auch ich wehre mich gegen das subjektiv von mir entfundene Schlechte / böse aber
ich habe auch begriffen,das wir zu einem anderen denken/ fühlen gelangen müssen.
Der Mensch ist weder gut noch schlecht er will nur überleben und dabei begeht er viele Irrungen.

@Zonara

Zonara schrieb:Was hat den Urknall ausgelöst ?
Wie wurde aus Toter Materie Lebenige ?
Wie ist das Bewustsein entstanden ?

du willst HIER fragen beantworten für die die menscheit mehrere jahrzehnte brauchte um deren theorien zu erstellen? respekt!

ich denke deine ansätze sind theologisch.....

Der christliche Ansatz einer Schöpfungstheorie basiert darauf, die Menschen sind in unsere materielle Welt geschöpft. Sie kommen nicht einmal auf die Idee, es könnte auch anders sein.

Eine religiöse Ansicht, die im AT und NT widersprüchliche Handlungsanweisungen hat und diese in ihrer Gültigkeit parallel zueinander stehen. Anstatt dem Sein vernünftigerweise eine zusätzliche Dimension zu können, wird lieber Paulus über Jesus gestellt.

Glückwunsch.

@Prof.nixblick


Ich will sie nicht beatworten, wie denn auch ?Ich denke das unterliegt dem was wir glauben.

Ich wollte vielmehr damit sagen,das sie nicht zu beantworten sind,sondern das jede Antwort
nur ein Versuch einer Erklärung ist.Bis es nicht erwissen ist ist alles spekulativ.

Aber es gibt ganz viele Fakten ,die Verstanden sein Wollen ,und aus dennen es möglich ist eine Gewisse Ableitung her zu stellen. --> Was meinen Glauben dar stellt.

Ich habe viellmehr gemeint bevor wir uns um Dinge benühen ,die von uns nicht zu klären sind,
sollte man über die Dinge sprechen die belegt sind und dazu Gedanken machen um so dann eine
Beziehung zwieschen Glauben und Et her zu stellen.
Nicht in der Vergangenheit anfangen sondern im JETZT.

Gebe zu das ich mich schlecht ausgedrückt habe da ich denke diese Fragen stellen sich so nicht mehr wenn man das Jetzt erkennt.Das heiß die Frage bleibt bestehen ,hat aber dann nicht mehr die Wertigkeit wie vorher.

Verstehst du, letztlich ist alles eine Frage des Überlebens und der Weiterentwicklung,wobei
egal ist ob eine Teekanne, Gott od. das Uratom den Urknall ausgelöst hat .Soll jeder glauben was er will , das Verstehen des Systems ist viel wichtiger.Und wenn man sich dem System angenähert hat kann man im einem Namen geben. Vielleicht können wir bis dahin einfach von
der Sysematischen ET sprechen.
Ich denke der Sinn in einer Diskusion ist zu ergründen und nicht sich über eine Bezeichnung zustreiten.
Wenn sich heraus stellt das die Teekanne den Urknall ausgelöst hat ,ist die Teekanne Gott für mich. Verstehst du was ich meine ?

@vaf


Natürlich hat das Lebenige SEIN eine andere Dimension als das SEIN von Materie als sollche
und wenn die Menschen ihr Bewustsein erweitern ,tretten sie wieder in eine andere neue Dimension ein.

* die in einem Größensystem festgelegte Dimension einer physikalischen Größe, siehe Dimension (Größensystem)
* die Anzahl der Freiheitsgrade in einem bestimmten mathematischen Raum im Allgemeinen, siehe Dimension (Mathematik)
* die Anzahl der Freiheitsgrade eines kommutativen Rings, siehe Dimension (kommutative Algebra)
* eine Komponente eines Datenmodells für ein Datawarehouse, siehe Sternschema #Fakten- und Dimensionstabellen

Zonara schrieb: Was hat den Urknall ausgelöst ?
Wie wurde aus Toter Materie Lebenige ?
Wie ist das Bewustsein entstanden ?

Ich denke auch, das sind wirklich die wichtigsten Fragen zu diesem Thema, gerade WEIL sie noch offen sind....

An den Urknall habe ich iwie noch nie geglaubt. Wer weiß schon, ob sich das Universum nicht an einer unmeßbar weit entfernten Stelle zusammenzieht, statt ausdehnt und so ein konstantes Etwas bildet?....wir wissen gar nichts.

Ich habe die Theorie daß selbst Materie eine Form von geistiger Existenz hat.
Zudem gibt es Versuche(hab ich jetzt aber nicht parat- müßt ich auch googeln), daß Maschinen auch eine Art Selbsterhaltungstrieb entwickeln. Doch eine Adresse fällt mir ein-Psychophysik Hagel.

Naja, ich frage mich auch, ob ein Roboter "leben" könnte, wenn man ihn mit allen körperlichen Möglichkeiten ausstattet. Ob man ein Gehirn und damit ein Bewußtsein künstlich schaffen könnte....was meint ihr??

In einem Experiment hatte eine kleine Eisenbahn immer die Wahl die eine oder die andere Strecke lang im Kreis zu fahren. Als man auf einer der beiden Strecken einen kleinen Stromschlag einbaute, mied die Bahn diese Strecke, d.h. die 1/1 Wahrscheinlichkeit, welche sich nach vielen Versuchen genau ergibt, änderte sich signifikant!

dann fällt mir auch immer ein: Jeder kann einen Käfer zertreten- aber keiner kann einen bauen.......

ich frage mich: Könnten wir doch? Und wenn ja, wer hat dann unsere Körper gebaut?
Oder wenn nicht, wie kann es dann der Zufall ?

Omega. schrieb: Ich denke auch, das sind wirklich die wichtigsten Fragen zu diesem Thema, gerade WEIL sie noch offen sind....

Nein das sind sie nicht. Wie oft denn noch? Die Evolutionstheorie mach keine Aussage über die Entstehung des Universums.

Omega. schrieb:ich frage mich: Könnten wir doch? Und wenn ja, wer hat dann unsere Körper gebaut?
Oder wenn nicht, wie kann es dann der Zufall ?

Durch Selektion.

@intruder
indirekt schon.