Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@waddler

waddler schrieb:Nun sollte man den Schritt weiter gehen und die religiöse Mystik in eine Wissenschaftliche umwandeln. Das ist für mich die Konsequenz aus der Diskussion über Schöpfung (Gott) -Evolution.

Das wird aber nicht zusammengehen. Die Frage was Mystik ist ist noch nicht eindeutig geklärt
da müssen wir der Hirnforschung noch Zeit lassen.
Und anders herum:
Glaube kann und darf nie mehr den Anspruch erheben, Wissen oder Wahrheit zu sein.
(Das ist für mich die Konsequenz aus der Diskussion)
Ich vertrete die (strikte) Ansicht, dass das Bewusstsein ein kollektive Angelegenheit
und das was wir selbst zu sein glauben oder meinen, nur Identifikation ist.

Wer bin ICH, wenn ich mich nicht mit den Dingen beschreiben könnte, mit welchen ich mich identifiziere?
Im Sinne der Evolution (wenn überhaupt von einem Sinne gesprochen werden kann)
sind wir nur ein Teil des Lebens, das in seiner Eigenheit unsterblich zu sein scheint.
Nach meinem Dafürhalten ist das Leben nicht hier auf der Erde, sondern irgendwo im Universum aus einem besonderen Stern, oder dessen Überresten entstanden.
Diese Erklärung ist für mich wesentlich plausibler, als Schöpfung und Zufall zusammen.
Evolution ist für mich kein zielgerichteter Prozess sondern Kausalität, wodurch sich
aber dann die Frage stellt: was ist Kausalität?
Kausalität scheint nichts anderes zu sein, als die zwangsläufige Emergenz aus vielen Ursachen und nicht einer Einzigen.
Folglich ist das was wir als Intelligenz empfinden auch nichts anders oder außergewöhnlicheres als Emergenz.
Deswegen lehne ich die Hierarchie nach Identifikation mit Werten grundlegend ab,
da wir Menschen nur durch unser gemeinsames Bestreben das sind was wir sind und unser Schicksal nicht irgendwelchen Göttern verdanken, sondern dem was wir am meisten
mit Füßen treten und missachten, nämlich die lebendigen Natur.

@herzbetont

herzbetont schrieb:Wenn wir den identischen Versuch inklusive Gottes Wirken machen, dann müsste Gott das Blatt Papier in kürzerer Zeit vergammeln lassen, was auffällig wäre und den Unterschied macht.

Angenommen es würde so etwas (oder ähnliches) tatsächlich in der heutigen Zeit geschehen. Die Menschen, die nicht glauben WOLLEN fänden doch stets Argumente dagegen.

@kastanislaus

Das sagt mir jetzt nicht viel. Kannst du das auf das Linsenbeispiel beim Auge beziehen?!


Vom Auge weiss ich es nicht, aber vom Gehirn weiss man, das es durch die Mutation eines bestimmten Gens diesen enormen Größenzuwachs erfahren hat. Allerdings bin ich gerade zu müde um nach einer Quelle zu suchen.

Fritzi schrieb:Angenommen es würde so etwas (oder ähnliches) tatsächlich in der heutigen Zeit geschehen. Die Menschen, die nicht glauben WOLLEN fänden doch stets Argumente dagegen.

Das liegt daran, weil unter absolut identischen Voraussetzungen nie wundersame Abweichungen beobachtet werden, die sich reproduzieren lassen.

Abweichungen entstehen viel wahrscheinlicher durch Missachtung von eingeschlichenen Faktoren, die uns täuschen können, weil wir von falschen Annahmen ausgehen, bzw. uns Wissen fehlt.

Und du musst mir unbedingt den Sinn von einem Gott erklären, der sich wie ein Kleinkind in die Naturgesetze einmischt und verstecken spielt. Er bewirkt doch Wunder, damit man an ihn glaubt. Warum sollte er uns dann so viele natürliche Erklärungen aus bereits bekanntem Wissen übrig lassen? Ich verstehe den Sinn nicht.

Ich würde gerne ein "übernatürliches" Phänomen beobachten, aber sowas gibt es nicht. Wenn sich ein Gott einmischen kann, dann ist er ein Teil der Natur, denn es besteht ein direkter Zusammenhang, wenn die Natur auf Gottes Wille reagieren kann.

Also, wenn Gott meint sich vor mir verstecken zu müssen, dann bitte schön. Er will doch von mir, dass ich an ihn glaube. Aber so wird das wohl nix.

Wessen Schuld ist das jetzt?

@Fritzi

@Fritzi

Und noch was:

Wenn man nun tatsächlich ein Phänomen nachweisen kann, das jeglichem Wissen widerspricht, warum sollte man dann davon ausgehen, dass es sich um einen Gott handelt; Und noch viel unklügere Annahme: um den biblischen Gott?

Warum kann es nicht sein, dass wir auf eine Wirkung getroffen haben, die als bislang unentdecktes Naturgesetz galt?

Warum muss das ein Gott sein?

@herzbetont
Mein Freund, da weiß ich nichts mehr zu sagen. Passe.

Eines aber noch: von nichts kommt nichts.

Fritzi schrieb:Eines aber noch: von nichts kommt nichts.

Es ist ja bekanntlich etwas da, wenn du um dich schaust. ;)

@Fritzi

@RaChXa

RaChXa schrieb:Das Paradigma von Idee (=Klassen) und Objekt (=Instanz) findet sich übrigens nicht nur in der Philosophie sondern auch in den Strukturwissenschaften.
(Tatsächlich spricht man in der Mathematik selbst auch von Klassen und Objekten.)

Nun sagst du mathematische Konzepte seien Verstandesobjekte.
Man könnte doch dann die Frage stellen ob eine Idee nicht prinzipiell selbst wieder ein Objekt ist.

Jetzt sind wir schon OT, aber egal.

Ich habe mal vor einigen Jahren ein Modell beschrieben, es beschreibt die Gedankenbildung als sog. runtimecomputer, die Modelle die wir uns in unseren Köpfen über die Wirklichkeit bauen sind immer unvollständig, im Prinzip wie hingeschmierte Skizzen, bei denen wir mit Platzhaltern und Verweisen einsetzen.

Objekte und Klassen im Sinne wie wir sie uns abstrakt vorstellen gibt es nicht, die Vorstellungen selbst sind rekursiv auf sich selbst bezüglich. Ein Fußball ist für uns in der Vorstellung als Objekt handelbar, aber in Wirklichkeit haben wir nur den Fokus auf den Wellenprozess "Fußball" eingegrenzt, wir attributieren ein Abstrakta und binden daran Erfahrungen. Wir behandeln daher nicht den Fußball, sondern unser Modell vom Fußball, wir reden nicht über die Realität da draußen, sondern über unseren Verstand. Wem das nicht klar ist, der kann nicht denken bzw. ist dem Irrtum aufgesessen, dass sein Denken der Realität entspricht und nicht nur eine Konstruktion ist.

RaChXa schrieb:Einer Idee liegt selbst wieder eine Idee zugrunde, welche da ist: Die Idee von dem was eine Idee ist.

Nicht ganz. Die Idee als solche ist zunächst die Idee, das Denken darüber schafft einen Fokus von Bedeutung und Definitionsanforderungen und das nennt man dann Idee, aber im Grunde ist es zunächst ein offener Suchprozess, eine Schachtel, die auf Inhalt wartet, nicht die Idee selbst.

Das entspricht dem grundlegenden Denkmechanismus des ver- und entschachtelns bzw. der Klassenbildung. Man kann Objekte als Klassen denken oder Klassen in Objekte auflösen, dabei sind es die gleichen Gedankenkonstrukte, die wir wie Baumeister in uns selbst aus Bildgedanken herstellen. Die Vordenker unserer Welt haben unserere Gedanken erstellt und man nimmt vieles für selbstverständlich, aber im Grunde ist die Kunst das Denken aufzulösen und neu zusammen zu setzen - wenn man das möchte.

RaChXa schrieb:Anders ausgedrückt:
Eine Klasse ist selbst wieder ein Objekt. Genauer: Eine Klasse ist ein Objekt der Klasse 'Klasse'

Erinnert mich an objektorientierte Programmierung. Wenn eine Klasse mehreren anderen Klassen als Unterklassen angehört, so ist immer noch nicht der Bezug geklärt, ist die Klasse in der anderen enthalten oder ist sie über eine Eigenschaft wie einen Trigger verknüpft. Ist eine Klasse nur eine Menge bzw. Anzahl X von Elementen Y oder sind die Elemente gar nicht selbständig, was nämlich in der Natur nicht teilbar ist, wird im Verstand gerne geteilt. Darum sind heute so viele technischen Konstrukte unvollkommen, weil keine Emergenz hergestellt wird.

RaChXa schrieb:Demnach gilt dann folgendes:
Selbst das Ideenkonzept davon was ein Ideenkonzept ist, ist auch ein Objekt. Nämlich ein Objekt der Klasse 'Ideenkonzept'.

Nur durch Abstraktion, nicht in der Realität. Wenn es nämlich so wäre, dann wäre alles was man denkerisch auflösen kann noch ein Objekt und der Objektbegriff steht für kleinste denkbare Einheit und entbehrt damit jeden Nutzens. Objekt als Betrachtungsgegenstand ist die Unfähigkeit des menschlichen Verstandes, die Dinge alle gleichzeitig zu "sehen", also parallel zu verarbeiten, der Verstand suchst sich einen überschaubaren Fokus,trennt Eigenschaften von Allgemeinobjekten innnerhalb dieses Fokus, schafft auf diese Weise ein Kunstwelt, nennt sie Objekt oder Sammlung von Objekten / Klasse.

@Bellmondo
Du lehnst also auch die gesamte Ethik ab? die ja auch Werte vorschlägt und zur Diskussion stellt?

Dass die Mystik eine Lüge ist, oder mein emotionaler Bezug, das weiss ich. Die Wahrheit der Wissenschaft und die unwahrheit der Emotionen zu erkennen und dennoch die Emotionen (in dieser Lüge drin leben zu lernen (als emotionales Wesen), das ist für mich der nächste kulturelle evolutionäre Schritt, den ich als folgerung sehe.

Darum stimme ich dir auch zu, dass Glaube niemals den Anspruch auf Wahrheit stellen darf (wie theoretisch auch die Wissenschaft nicht), aber zu lernen, ohne diesen Anspruch im glauben zu leben. Das war meine frage, ob das eben der nächste Schritt der menschlichen Evolution sein könnte/sollte.

@waddler

waddler schrieb:Du lehnst also auch die gesamte Ethik ab? die ja auch Werte vorschlägt und zur Diskussion stellt?

Das ist ein Mißverständniss.
Ethik ist ein Naturgesetz der Sozialisierung - das nur durch das Moralverständnis aufgehoben wurde.
Ethik ist auch im Tierreich weit verbreitet und bedeutet eigentlich nichts anderes, als tue niemandem das an, was du selbst nicht leiden kannst und friss nicht mehr als dir gut tut.

Das Problem, welches der natürlichen Ethik einen Strich durch die Rechnung macht, sind die Sexualtriebe, aber sogar bei manchen Vögeln scheint sich das Problem von alleine gelöst zu haben, in dem man die Partnerwahl nicht auf das Hormon Testosteron reduziert, sondern auf
Wettbewerbe in Ästhetik beschränkt, wobei man halt die Mitbewerber mit heftigem Flügelschlag aus dem Revier scheucht :D

Nein keine Angst, Ethik ist dem Menschen angeboren, nur muss man angeborene Eigenschaften auch fördern und entwickeln, da sie sonst leicht verkümmern
und gerade eine widersprüchliche Autoritäre Werteidentifikation in der Erziehung
macht aus den Menschen die Afteröffnungen, die sie nicht selten sind.

Ein Forschungsteam um Axel Meyer von der Universität Konstanz hat eine isolierte Population Buntbarsche in einem vulkanischen Kratersee in Nicaragua beobachtet. Sie stellten fest, dass die Tiere in nur 100 Jahren neue Körpermerkmale ausgebildet haben, die eine Anpassung an ihren Lebensraum erlauben.

Wegen der Lebensdauer der Fische bedeutet dies auch, dass die veränderten Körpermerkmale - dickere Lippen und ein schlankerer Kopf - innerhalb von 100 Generationen ausgeprägt und weitervererbt wurden. Ein so rasanter Evolutionsprozess konnte bisher nur selten derart vollständig dokumentiert werden.

Die dicklippigen Fische haben durch die Anpassungen neue Nahrungsquellen erschlossen: Sie können dank dem schlankeren Kopf in engen Spalten nach Larven suchen, während die dicken Lippen sie vor Verletzungen schützen. Diese Art vermeidet außerdem aktiv die Paarung mit ihren "dünnlippigen" Verwandten.

Rachxa: "Eine Klasse ist selbst wieder ein Objekt. Genauer: Eine Klasse ist ein Objekt der Klasse 'Klasse' "

mitras:" Wenn eine Klasse mehreren anderen Klassen als Unterklassen angehört, so ist immer noch nicht der Bezug geklärt, ist die Klasse in der anderen enthalten oder ist sie über eine Eigenschaft wie einen Trigger verknüpft."

Ich weis jetzt nicht wie du auf Unterklassen kommst. Ich versuche mal so zu erklären was ich meinte:

-Ein wirklicher Fußball ist in Objekt der Klasse Fußball.
-Die Klasse 'Fußball' ist ein Objekt der Klasse 'Klasse'.
-(Und jetzt wird es kompliziert): Die Klasse 'Klasse' ist ein Objekt der Klasse ‚Klasse’

Vor diesem Hintergrund war auch folgendes gemeint:
„Einer Idee liegt selbst wieder eine Idee zugrunde, welche da ist: Die Idee von dem was eine Idee ist.“

Folgenden Einwand von dir darauf kann ich nicht teilen:

mitras:"Nicht ganz. Die Idee als solche ist zunächst die Idee, das Denken darüber schafft einen Fokus von Bedeutung und Definitionsanforderungen und das nennt man dann Idee, aber im Grunde ist es zunächst ein offener Suchprozess, eine Schachtel, die auf Inhalt wartet, nicht die Idee selbst."

Das ist kein Widerspruch zu dem was ich schrieb. Deine Aussage ließe sich auf alle Entitäten beziehen z.B.:
Ein wirklicher Baum als solcher ist zunächst ein wirklicher Baum, das Denken darüber schafft einen Fokus von Bedeutung und Definitionsanforderungen und das nennt man dann Idee von einem Baum.

Dennoch ist ein wirklicher Baum Objekt der Klasse Baum. Analog dazu meine obige Aussage.


mitras: "Nur durch Abstraktion, nicht in der Realität. Wenn es nämlich so wäre, dann wäre alles was man denkerisch auflösen kann noch ein Objekt und der Objektbegriff steht für kleinste denkbare Einheit und entbehrt damit jeden Nutzens."

Ja. Bei der Einteilung in Ideen und Objekte handelt es sich um ein Paradigma um Beziehungen zu beschreiben.
Es ist nicht geeignet zur Beschreibung der prinzipiellen Natur der betrachteten Entitäten. Idee oder Objekt zu sein ist keine, einer Entität immanente Eigenschaft.
Ob eine Entität Objekt oder Idee ist ergibt sich erst aus dem Kontext, der Betrachtungs- und der Abstraktionsebene.

Daher kann es keine Objektwelt und Ideenwelt geben, was auch meine eigentliche Aussage sein sollte.


mitras:"Erinnert mich an objektorientierte Programmierung."

Ja, doch es sind auch allgemeine strukturwissenschaftliche Begriffe wie sie zur Beschreibung solcher Strukturen Anwendung finden, auch z.T. in der Philosophie.
Aber ich hatte in der Tat auch an so etwas gedacht. Ich studiere übrigens Mathematik mit Nebenfach Informatik. -Nicht Philosophie. Ich vergleiche Strukturbeschreibungen der Mathematik und EDV ja immer gerne mit denen der Philosophie. Konzeptionell bestehen dort sehr große Ähnlichkeiten. Doch wenn ich zu sehr in das entsprechende Vokabular abrutsche sage bescheit. Aber es scheint mir als seist du mit den Begrifflichkeiten vertraut. ;)

@myzyny
@Mailo

Danke für das Lob, es lesen hier also tatsächlich einige Leute die langen Beiträge ;)

@kastanislaus
Diese Diskussion ist im Moment sehr interessant und du bist ein angenehmer und recht vernünftiger Gesprächspartner.

Zunächst noch ein Nachtrag zum gestrigen Beitrag:

Ein weiteres schlüssiges Argument, warum wir zwei Augen haben abgesehen von den genetischen und den "Evo-Devo" Überlegungen, ist, dass zwei Augen das räumliche Sehen bereits gut ermöglichen. Durch mehr Augen wird das Sehen nicht unbedingt besser, darüberhinaus kosten sie ja auch einiges an Energie (z.B. in der Embryonalentwicklung) und sind natürlich verletzungsanfällig.
Nicht von ungefähr haben einige höhlenbewohnende Säugetiere stark zurückentwickelte Augen, z. B. der Nacktmull.

Und so könnte die Mutation schon in der nächsten Generation verschwinden.

Vielleicht ist die allmähliche Verdickung weniger auf eine bestimmte Mutation, als vielmehr auf genetische Rekombination zurückzuführen. So ähnlich wie bei dem Beispiel mit den Schlangen und der Agakröte oder beim allgemeinen Trend der größer werdenden Menschen.

Aber Obrien hat schon recht: Selbst minimale unterschiedliche Überlebenschancen verschiedener Individuen reichen auf Dauer aus, dass sich die Kraft der natürlichen Selektion entfalten kann. Natürlich ist sie nicht die Erklärung für alles.
Etwas verkürzt, aber nicht unwahr: Die Lebewesen mit Sehfähigkeit können sehen, mit wem sie sich paaren.

Computersimulationen in Ehre aber man kann doch nicht mit einer programmierten Simulation auf die Wirklichkeit schließen.
Das funktioniert vielleicht in einer genau abgegrenzen Testumgebung, aber in der Natur wo praktisch unendlich viele Faktoren und Parameter von Naturveränderungen bis hin zu Räubern, Nahrungsmangel, etc. etc. zusammentreffen kann das kein einwandfreies Ergebnis liefern.

Da gebe ich dir im Prinzip recht. Deshalb bin ich auch ärgerlich, wenn ein Kreationist im Nachhinein versucht, ein eingetretenes Ereignis "unwahrscheinlich" zu rechnen versucht, z.B. die Lebensentstehung. Denn er müsste anerkennen, dass die Sache nicht in einem Schritt geschah und er müsste sämtliche Rahmenbedingungen kennen. Dies ist schlicht nicht möglich, also kann man sämtliche Wahrscheinlichkeiten dieser Art getrost verwerfen.

Aber die Computersimulation auf die ich mich beziehe zeigt etwas anderes.
Natürlich wurden mehr oder weniger plausible Schätzungen in den Algorithmus gegeben. Heraus kam die Entwicklung des Auges ist in 400.000 Generationen möglich. Das Auge entstand zunächst bei kleinen Tieren mit kurzer Generationszeit. Also hat es nicht lange gedauert. Selbst wenn es vier Millionen oder mehr Generationen dauerte, kommen wir locker hin.
Das überzeugende dabei ist für mich auch nicht die Rechnung, sondern das vorhandensein der Zwischenformen bei den Mollusken. Im Prinzip kann es also funktionieren, aber die 400.000 Generationen müssen natürlich nicht stimmen.

Interessanterweise nutzen nachtaktive Tiere einen weiteren Mechanismus um Licht linsenartig zu bündeln. Das Chromatin der Zellkerne in den Stäbchen ist invers angeordnet und leitet das Licht so besser an die lichtempfindlichen Stellen der Stäbchen.
Quasi eine Linse, ohne eine Linsenstruktur zu nutzen wie wir sie erwarten würden.
Eine ziemlich neue Erkenntnis, hier im Fachmagazin Cell zu finden.

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WSN-4W3325G-S&_user=10&_coverDate=04%2F17%2F2009&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=319ad98c8e021fa78a69b1a9d32400b6

@RaChXa

RaChXa schrieb:-Ein wirklicher Fußball ist in Objekt der Klasse Fußball.
-Die Klasse 'Fußball' ist ein Objekt der Klasse 'Klasse'.
-(Und jetzt wird es kompliziert): Die Klasse 'Klasse' ist ein Objekt der Klasse ‚Klasse’

Vor diesem Hintergrund war auch folgendes gemeint:
„Einer Idee liegt selbst wieder eine Idee zugrunde, welche da ist: Die Idee von dem was eine Idee ist.“

Ich verstehe das schon, aber das ist natürlich nur eine Modellvorstellung wie Begriffe im Gehirn (als Engramme?) gespeichert werden, ich wollte - und weiß es ist schwer zu verstehen - gerade dieses Modell auf ein bloßes Konstrukt zurückführen, das eine Ableitung allgemeinerer Gedanken darstellt.

Klassen und Objekte gibt es nicht wirklich, es sind Beziehungen zwischen Variablen, also leere bzw. beliebig belegbare Abstrakta. Formal sind derartige Beziehungen gültig, aber eben nur im mathematischen Rahmen und dieser Rahmen ist zu wenige komplex für viele realen Phänomene, darauf wollte ich hinaus. Die Welt kann man nicht durch eine Lupe anschauen und den Garten nicht mit einem Zahnstocher umgraben.

Das siehtst du wohl ähnlich:

RaChXa schrieb:Daher kann es keine Objektwelt und Ideenwelt geben, was auch meine eigentliche Aussage sein sollte.

RaChXa schrieb:Aber es scheint mir als seist du mit den Begrifflichkeiten vertraut.

u.a. weil ich nebenberuflich programmiere und mich während meines Studiums (schon länger her) mit Philosophie beschäftigt habe.

Ich wusste nicht, dass es so etwas wie Strukturwissenschaften gibt, aber warum nicht, es gibt hin und wieder etwas Neues, wahrscheinlich meist Derivate aus Altem.

@RaChXa

Folgenden Einwand von dir darauf kann ich nicht teilen:

mitras:"Nicht ganz. Die Idee als solche ist zunächst die Idee, das Denken darüber schafft einen Fokus von Bedeutung und Definitionsanforderungen und das nennt man dann Idee, aber im Grunde ist es zunächst ein offener Suchprozess, eine Schachtel, die auf Inhalt wartet, nicht die Idee selbst."

Vielleicht habe ich mich nicht verständlich genug ausgedrückt, es ist etwas kompliziert und es ist ratsam, sein Denken betrachten, um es zu verstehen. Stell dir vor, du siehst wirklich eine Frosch (vielleicht ist es eine verwunsche Prinzessin). Das, was du als "Frosch" aufgenommen / perzipiert hast bildet dabei eine Idee in dir von Glitschigkeit, Grünheit, Lurchigkeit, sprich, von bestimmten Frosch-Attributen. Dein Gehirn baut den Frosch als Frosch-Klasse auf. In diesem Moment wird Grünheit als Objekt in die Frosch-Klasse und die Frosch-Klasse als Objekt in die Grünheits-Klasse eingetragen. Das ist das angewendete Gedankenmodell.

Real wird allerdings nur eine Verknüpfung von unterschiedlichen Attributen zueinander hergestellt. Das Klassen-Objekt-Modell ist völlig willkürlich als Filter-Schema auf die verknüpften Attribute angewendet worden, wobei die Logik der Zuordnung durch die Anordnung der Schachtelungen erhalten geblieben ist. Denn natürlich ist Grünheit nicht wirklich in der Frosch-Klasse enthalten. Doch der Gedanken-Fokus des Zuordnungs-Filter-Schemas lässt es so erscheinen, indem er den Klassen-Begriff erstellt.

@mitras

mitras schrieb:Ich verstehe das schon, aber das ist natürlich nur eine Modellvorstellung wie Begriffe im Gehirn (als Engramme?) gespeichert werden, ich wollte - und weiß es ist schwer zu verstehen - gerade dieses Modell auf ein bloßes Konstrukt zurückführen, das eine Ableitung allgemeinerer Gedanken darstellt.

Klassen und Objekte gibt es nicht wirklich, es sind Beziehungen zwischen Variablen, also leere bzw. beliebig belegbare Abstrakta. Formal sind derartige Beziehungen gültig, aber eben nur im mathematischen Rahmen und dieser Rahmen ist zu wenige komplex für viele realen Phänomene, darauf wollte ich hinaus. Die Welt kann man nicht durch eine Lupe anschauen und den Garten nicht mit einem Zahnstocher umgraben.

Okay ich verstehe was du meinst. Mir war nur nicht klar inwiefern das einen Einwand an dem darstellt, auf das sich deine Aussage bezieht. Aber vermutlich habe ich mich nicht präzise ausgedrückt wenn ich sagte dass einer Idee selbst wieder eine Idee zugrunde liegt.

Natürlich kann man argumentieren, dass zunächst das Objekt als Gegenstand der Betrachtung vorhanden ist und darauf hin ein Abstraktionsprozess angewandt wird der das Objekt gemäß des Paradigmas zu anderen Entitäten in Beziehung setzt.
Klar wird das auch wenn man sich überlegt wie die Objektorientierung in entsprechenden Programmiersprachen implementiert ist.

Doch hier ging es nicht nur um ein Klassen-Objekte-Paradigma im Sinne einer Daten- und Denkstruktur sondern auch um die Betrachtung philosophischer Modelle, welche Urideen als seinskonstituierende Entitäten postulieren. (Siehe z.B.Ideenlehre). In solchen Modellen liegt jedem Objekt eine Idee zugrunde.
Wobei hierbei meist nur Entitäten aus der Erfahrungswelt als Objekte bezeichnet werden.

Ich habe da wohl nicht nachvollziehbar genug unterschieden. Aber ich denke wir sind uns einig und können zusammenfassen:

mitras schrieb:Klassen und Objekte gibt es nicht wirklich

Also was war noch gleich der Ausgangspunkt der Diskussion? :D

@Bellmondo


doch, ich kann meinen Kindern alle Fragen beantworten, welche ich im Sinne von Anstand und Fairness beantworten will.


....und kannst...


(und ich hoffe du willst nicht einschätzen, wie gut meine Beziehung zu meinen Kindern Funktioniert. .~^)

Damit hat es nicht das Geringste zu tun.
Du kannst eine hervorragende Beziehung zu Deinen Kindern haben, das ändert aber nichts daran, daß sie möglicherweise eines Tages feststellen werden, daß ihr Vater den Sinn des Lebens nicht kennt.

Der Glaube an übernatürliche Dinge hat weder mit Anstand noch mit Fairness zu tun
und das schon seit 200 Jahren nicht mehr.

Sogenannte "übernatürliche Dinge" , das heißt Phänomene und Vorkommnisse wofür die Wissenschaft keine Erklärung hat, finden aber dennoch statt, also völlig unabhängig davon ob man nun daran glauben will oder nicht.
Und genau diesen Widerspruch wirst Du Dir wahrscheinlich eines Tages von Deinen Kindern anhören müssen.

Eigentlich hatte er das überhaupt nie, doch bis vor 200 Jahren gab es auch keine Alternative.


Kepler, Galilieo oder Michelangelo lebten schon lange vor 200 Jahren.
Goethe - ein sehr religiöser Mensch lebte vor 200 Jahren und Einstein lebte noch bis zum letzten Jahrhundert.


Ich will das mal so ausdrücken und begründen:
Der Glaube ist weder Wahrheit noch Wissen,

Das ist zu allgemein gesprochen.
Vermutlich kennst Du nicht einmal den Unterschied zwischen
"etwas zu glauben" und [/b] an etwas oder jemanden zu glauben[/b]
Demenstprechend hast Du natürlich keine Erfahrungen mit diesen sehr unterschiedlichen Varianten von Glauben gemacht.

Es sieht ganz so aus, als ob Du Dich bei Deinen Ansichten in erster Linie auf das "etwas zu glauben" stützt.
Und darauf lassen sie sich natürlich leicht begründen.

sondern im diesem Zusammenhang sogar
nichts anderes als die Arroganz, Ignoranz und Selbstüberschätzung besonderes dummer Menschen.

Da gebe ich Dir sogar recht, aber wenn Du Dich zur Fundierung Deiner Lebensanschauungen auf solche Menschen stützen mußt, dann zeugt dies von einer oberflächlichen und nahezu dümmlichen sowie verantwortungslosen Herangehensweise
an ein Thema mit dem sich nun wirklich schon weitaus intelligentere und berühmtere Menschen eingehender beschäftigt haben und immer noch beschäftigen.

Du wirst mir zustimmen, daß es realistischer wäre hier die Ignoranz eher bei Dir zu suchen, als bei all diesen zahllosen Persönlichkeiten, die sowohl ihre Fähigkeiten als auch
Ihre Intelligenz nachhaltiger als Du unter Beweis gestellt haben.

Denn genau dieser Umstand hätte Dir zu denken geben sollen, daß dieses Thema durchaus keines ist, daß man so mir nichts Dir nichts abqualifiziert und sich bei seinen Argumenten lediglich auf die Idioten - die zugegebenermaßen die Mehrheit bilden - stützt.

Denn Grundsätzloich stellen die Idioten in jeder Hinsicht immer die Mehrheit, egal um welches Feld es sich handelt, das liegt daran daß sie den Überwiegenden Anteil der Menschheit stellen und das nicht erst seit 200 Jahren.

Ein Merkmal besonderes dummer und egozentrierter Menschen ist die Geringschätzung all dessen, was nicht in ihr von göttlich schicksalhafter Inspiration geprägtes Weltverständnis und in ihrer Selbstbeweihräucherungssucht hineinpasst.


Die "religiösen" Dummköpfe und ihre Dummheiten aufzuzählen, bedeutet nicht, sich ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt zu haben.
Aber wenn Du glaubst es Dir so einfach machen zu können, dann mußt Du wie schon erwöhnt den Umstand verdrängen, daß sich seit mehr als 200 Jahren, intelligentere und kompetentere Menschen als Du weit intensiver mit dem Thema auseinandergesetzt haben und keineswegs zu solchen Schlußfolgerungen wie Du gekommen sind.

Ich finde so ein Verhalten kaum weniger dumm und egozentriert.

Deswegen war auch die Ideologie der Nationalsozialisten eine perfekte Kombination
aus Glaube an das Übernatürliche,

Der Glauben an das "Übernatürliche" war aber nicht das Instrument mit denen sie die Massen überzeugt haben.
Wieviele von den 30% Wählern die damals die Nazis gewählt haben, haben dies wohl aus Glauben an das Übernatürliche getan ?
Sorry, aber da lügst Du Dir in die eigene Tasche.

Besonderes im christlichen Deutschland der religiösen Spaltung zwischen Katholiken und Protestanten und voll von esoterisch angehauchter elitärer Überlegenheitswahnsinniger,

Voll davon ?
In Prozenten ausgedrückt 0,1% wenns hochkommt.
Du legst Dir wohl alles so zurecht wie Du es gerade brauchst, da kann man schon mal die Wahrheit links liegen lassen.
Mit der Wahrheit und dem Wissen scheint es bei Dir jedenfalls nicht allzuweit her zu sein, so wie Du argumentierst.

fand die Rassenideologie ihren Höhepunkt.

Die Rassenideologie hat nichts mit irgendwelchen Religiösen Dingen zu tun.
Judentum ist keine Rasse und welcher Religion die Zigeuner oder Farbige angehörten hat ebenfalls keine Rolle gespielt.
Die Nazis wurden von 30% gewählt, weil das in etwa bei jedem Volk die Dümmsten der Dummen darstellen.
Und das Hauptargument war nicht zuletzt dasjenige, das ihnen verprach wieder den in Lohn und Brot zu kommen und so den Magen voll zu bekommen.

Auch Italien mit seiner oberchristlichen Weltreligion des Katholizismus, hat da gerne mitgemacht.

Mitgemacht ?
Du scheinst wirklich keine Ahnung zu haben.
Der Faschismus wurde sozusagen in Italien erfunden und Hitler hat ihn kopiert.

Das sind Fakten, welche man in jedem halbwegs kompetenten Geschichtsbuch
und in der Psychoanalyse des III. Reiches nachlesen kann.

Ja, allerdings wenn man dabei gleichzeitig die wesentlichen Fakten beiseite läßt.

Wiederholung des zweiten Teils



Deswegen war auch die Ideologie der Nationalsozialisten eine perfekte Kombination
aus Glaube an das Übernatürliche,

Der Glauben an das "Übernatürliche" war aber nicht das Instrument mit denen sie die Massen überzeugt haben.
Wieviele von den 30% Wählern die damals die Nazis gewählt haben, haben dies wohl aus Glauben an das Übernatürliche getan ?
Sorry, aber da lügst Du Dir in die eigene Tasche.

[/i]Besonderes im christlichen Deutschland der religiösen Spaltung zwischen Katholiken und Protestanten und voll von esoterisch angehauchter elitärer Überlegenheitswahnsinniger,[/i]

Voll davon ?
In Prozenten ausgedrückt 0,1% wenns hochkommt.
Du legst Dir wohl alles so zurecht wie Du es gerade brauchst, da kann man schon mal die Wahrheit links liegen lassen.
Mit der Wahrheit und dem Wissen scheint es bei Dir jedenfalls nicht allzuweit her zu sein, so wie Du argumentierst.

fand die Rassenideologie ihren Höhepunkt.

Die Rassenideologie hat nichts mit irgendwelchen Religiösen Dingen zu tun.
Judentum ist keine Rasse und welcher Religion die Zigeuner oder Farbige angehörten,
hat ebenfalls keine Rolle gespielt.
Die Nazis wurden von 30% gewählt, weil das in etwa bei jedem Volk die Dümmsten der Dummen darstellen.
Und das Hauptargument war nicht zuletzt dasjenige, das ihnen verprach wieder den in Lohn und Brot zu kommen und so den Magen voll zu bekommen.

Auch Italien mit seiner oberchristlichen Weltreligion des Katholizismus, hat da gerne mitgemacht.

Mitgemacht ?
Du scheinst wirklich keine Ahnung zu haben.
Der Faschismus wurde sozusagen in Italien erfunden und Hitler hat ihn kopiert.

[/i]Das sind Fakten, welche man in jedem halbwegs kompetenten Geschichtsbuch
und in der Psychoanalyse des III. Reiches nachlesen kann.[/i]

Ja, allerdings nur wenn man dabei gleichzeitig die wesentlichen Fakten beiseite läßt.

@RaChXa
Ich glaube die Ausgangslage war, dass wir über den Körper-Seele-Problem auf das Denken zu sprechen kamen.

In der Philosophie geht es meistens um Denkobjekte und du stimmst wahrscheinlich überein, dass viele Philosophen die heutigen Abstraktionen im strukturwissenschaftlichen und anderen Bereichen vorweg genommen haben. Eine Wurzel für die moderne Welt bilden vor allem die mit Sprachanalyse befassten Philosophen wie Bertrand Russel, Wittgenstein, Natorp und viele anderen.

Auch in den Fachdidaktiken spielt Sprachanalyse eine große Rolle. Ich halte sie für wichtiger als sie genommen wird, gerade die Sprache hängt auffällig mit der Kommunikation zusammen und Kommunikation ist nun mal heute der Schlüssel für fast alles. Um ein menschenwürdiges Leben in einem höheren Sinne in der Zukunft zu erreichen (ach nein, das gibt es noch nicht?) müssten wir die wissenschaftlich und nicht-wissenschaftlich vorhandenen Erkenntnisse von produktiven Lernvorgängen in den Schulen umsetzen.