Staat, Religion und Kirche

Viele Menschen in Deutschland regen sich ja schwer über die Kirchensteuer auf, da sie erst einmal den Leuten aufgezwungen wird, auch wenn sie überhaupt keine Christen sind.

Findet ihr, dass das so richtig ist. Hinzu kommt, dass man in den Staatskirchen nicht einmal mehr gläubig sein muss um den "Beruf" des Pfarrers ausüben zu können. Durch diesen Zwang (ok man kann austreten) werden Religionen und Kirchen gefördert, die es vielleicht gar nicht verdient haben über Wasser gehalten zu werden.

Würde mich mal interesieren ob ihr auch für eine Trennung von Staat und Kirche seid, und wenn nicht, dann warum?

Ich gehöre z.B. zu einer Freikirche, die sich nur durch freiwillige Spenden finanziert. In der Mitgliederversammlung wird dokumentiert und teilweise darüber abgestimmt, was mit den Spenden passiert. (z.B. Unterstützung fürs Ausland etc.) Zumindest weiß man immer wo sein Geld hinfließt. Es gibt keine Festbeträge oder so etwas, die man zahlen müsste um Mitglied zu werden. Außerdem bekommt man, zumindest wenn man wie ich online spende eine Spendenbescheinigung, damit ich meine Spenden auch von der Steuer absetzen kann.

Die Finanzen der Kirche sind also transparent, alle Spenden sind freiwillig und wenn sich nicht genug Spender finden, dann geht die Kirche halt kaputt.

Genau so, finde ich, sollte das für alle Kirchen gelten.

Seht ihr das genau so?

Dieser engen Verbindung von Staat und Kirche haben wir es immerhin zu verdanken, dass die Christen in Deutschland mit die moderatesten auf der ganzen Welt sind und im Gegensatz zu den Freikichen relativ frei von Fundamentalismus etc. Wir haben mit der Theologie einen Bereich, der den Kirchen teilweise entzogen ist und der sich deshalb weitesgehend frei (jedenfalls auf evangelischer Seite) über die Kirche auseinandersetzen kann. Alles ganz nett ;).
Und so etwas ist mir allemal lieber als jegliche Art von Evangelikalusmus, Schariah und keine Ahnung was, was gedeiht, wenn sich Gläubige in Hinterzimmern treffen und der radikalste immer der beste ist.

Naja, das ist Ansichtssache. Habe aber eher das Gefühl, dass sich die Lehre der Staatskirchen soweit vom Christentum entfernen, dass sie das Evangelium verfälschen. Wenn die Kirche kein "Fundament" mehr in Gott oder der Bibel hat, dann verstehe ich nicht, warum sie sich dann noch Kirche nennt.

Der Glaube und die Bibel sind nunmal radikal. Sie ändern radikal deine Einstellungen, deine Ziele, dein Verhalten...

Machmal glaube ich, dass viele Leute denken sie wären Christen, nur weil sie keine Muslime sind. (Hab wirklich mal mit so jemandem geredet)

Cricetus schrieb:keine Ahnung was, was gedeiht, wenn sich Gläubige in Hinterzimmern treffen und der radikalste immer der beste ist.

Naja, zumindest wird der "Gottesdienst" dann nicht zum Biounterricht, so wie in der Landeskirche ;-)

@zlatan
ich mußte noch nie,in meinen leben, einen pfennig oder cent, kirchensteuer zahlen!
also ist es mit denm zwingen, diese steuer zu zahlen nicht weit her!

zlatan schrieb:Naja, das ist Ansichtssache. Habe aber eher das Gefühl, dass sich die Lehre der Staatskirchen soweit vom Christentum entfernen, dass sie das Evangelium verfälschen. Wenn die Kirche kein "Fundament" mehr in Gott oder der Bibel hat, dann verstehe ich nicht, warum sie sich dann noch Kirche nennt.

Ich denke es gibt einen Unterschied zwischen verantortungsvollem Umgang mit der Bibel (Theologie) und dem was die Freikichen tun. Ich würde das eher als verantwortungsloe Vergewaltigung eines armen Buches bezeichnen.

@zlatan
ja, freiwillige spenden, so wie bei den mormonen, wo der 10. teil des lohnes abgeben werden muß.

freiwillig bedeutet man kann was zahlen oder auch nicht, es entsteht kein nachteil für das mitglied.

in bezug zu dem begriff radikalität, besteht zwischen dir und mir wohl ein riesen großer definitions unterschied.
deswegen würde ich raten diesen begriff so zu verwenden wie er im allgemeinen sprachgebrauch definiert wird.

zlatan schrieb:Viele Menschen in Deutschland regen sich ja schwer über die Kirchensteuer auf, da sie erst einmal den Leuten aufgezwungen wird, auch wenn sie überhaupt keine Christen sind.

Das stimmt aber nicht.

zlatan schrieb:Der Glaube und die Bibel sind nunmal radikal.

Und das erst recht nicht. Ich mag keine radikalen Menschen, ob sie diese Radikalität nun aus ihrem Glauben zu beziehen glauben oder aus ihrer politischen Überzeugung.

Ich glaube man kann es nicht trennen, da Staaten sich immer schon auch kulturell aufgrund ihrer religiösen Atribute voneinander abzuheben und zu unterscheiden versuchten. Die Kultur der Länder dieser Welt ist tief geprägt von ihrer eigenen Herrscher u.Religionsgeschichte.

Zlatan schrieb:
Viele Menschen in Deutschland regen sich ja schwer über die Kirchensteuer auf, da sie erst einmal den Leuten aufgezwungen wird, auch wenn sie überhaupt keine Christen sind.

Das stimmt aber nicht.

Wie ist es denn dann?

Zlatan schrieb:
Der Glaube und die Bibel sind nunmal radikal.

Und das erst recht nicht. Ich mag keine radikalen Menschen, ob sie diese Radikalität nun aus ihrem Glauben zu beziehen glauben oder aus ihrer politischen Überzeugung.

Wieso sind der Glaube und die Bibel nicht radikal?
Nur weil du keine radikalen Menschen magst, heißt das doch nicht, dass der Glaube und die Bibel nicht radikal sind.

dasewige schrieb:ja, freiwillige spenden, so wie bei den mormonen, wo der 10. teil des lohnes abgeben werden muß.

Nein, ich meine wirklich freiwillige Spenden, die einem nicht aufgezwungen werden!

dasewige schrieb:in bezug zu dem begriff radikalität, besteht zwischen dir und mir wohl ein riesen großer definitions unterschied.
deswegen würde ich raten diesen begriff so zu verwenden wie er im allgemeinen sprachgebrauch definiert wird.

Kann schon sein, aber man kann z.B. auch radikal lieben! ...falls dir das mit der Begrifflichkeit weiterhilft ;-)

in einem freiheitlichen demokratischen staat kann man nie staat und religion 100% trennen.
weil der staat verpflichtet ist, die freie religions ausübung zu schützen und freien zugang garantieren muß.

dasewige schrieb:in einem freiheitlichen demokratischen staat kann man nie staat und religion 100% trennen.
weil der staat verpflichtet ist, die freie religions ausübung zu schützen und freien zugang garantieren muß.

Ja ok, aber dafür muss doch der Staat keiner "bestimmten" Religion angehören, oder?

@zlatan

zlatan schrieb:Ja ok, aber dafür muss doch der Staat keiner "bestimmten" Religion angehören, oder?

habe ich irgend etwas in dieser richtung geäußert?

ich habe geschrieben " freiheitlichen demokratischen staat" und da gibt es keine staatsreligion.
auch wir haben keine staatsreligion oder steht im GG davon das die staatsreligion christlich ist?

zlatan schrieb:Kann schon sein, aber man kann z.B. auch radikal lieben! ...falls dir das mit der Begrifflichkeit weiterhilft ;-)

weiss du was du machst? du nimms einen begriff, der einen bestimmte bedeutung hat im allgemeinen sprachgebrauch und definierts ihn einfach um. es gibt eine bestimmte vereinigung(scientology) die dieses auch ständig tut und meint, alle haben sich danach zu richten.

dasewige schrieb:in einem freiheitlichen demokratischen staat kann man nie staat und religion 100% trennen

Sorry, dann hab ich das falsch verstanden. Habe irgendwie aus dem Satz gelesen, dass Staat und Religion nicht 100% zu trennen sind. Wenn der Staat aber keiner Religion angehört, dann sollte er doch eigentlich von der Kirche getrennt sein.

dasewige schrieb:ich habe geschrieben " freiheitlichen demokratischen staat" und da gibt es keine staatsreligion.

Also bekommen alle Religionen in Deutschland die gleichen Rechte und das eingesammelte Geld wird gleichmäßig an alle Religionen in Deutschland verteilt, oder? Wenn nicht, dann ist der Staat zumindest parteiisch.

dasewige schrieb:weiss du was du machst? du nimms einen begriff, der einen bestimmte bedeutung hat im allgemeinen sprachgebrauch und definierts ihn einfach um. es gibt eine bestimmte vereinigung(scientology) die dieses auch ständig tut und meint, alle haben sich danach zu richten.

Ok, wenn das Wort so negativ besezt ist, dann lasse ich es lieber.

zlatan schrieb:Sorry, dann hab ich das falsch verstanden. Habe irgendwie aus dem Satz gelesen, dass Staat und Religion nicht 100% zu trennen sind. Wenn der Staat aber keiner Religion angehört, dann sollte er doch eigentlich von der Kirche getrennt sein.

Die beiden großen chr. Kirchen haben die gleichen Rechte wie jüdische, muslimische oder andere christliche etc. pp. Vereinigungen auch, wenn sich diese an die Regeln des Staates halten. Dann kann eine solche Gruppe zur Körperschaft öffentlichen Rechts werden ;).

zlatan schrieb:Also bekommen alle Religionen in Deutschland die gleichen Rechte und das eingesammelte Geld wird gleichmäßig an alle Religionen in Deutschland verteilt, oder? Wenn nicht, dann ist der Staat zumindest parteiisch.

Nein. Wenn die Mitglieder das Geld an ihre Organisation zahlen, hängt die Bezahlung von den Mitgliedern und nicht vom Staat ab o.O

@zlatan


Zu denken man könne Staat und Kirche trennen, lässt einem im glauben, der Staat wäre kein glaube....

Also ich würde es knallhart trennen denn das eine hat mit dem anderen nix zu tun.

Zumal ich es nicht richtig finde, dass wir eigentlich alle nicht die Wahl hatten, sondern einfach reingeschubst wurden.
Wenn die Eltern dass so wollen, wird man eben getauft und muss sich damit abfinden und später noch bezahlen.
Ich finde es wäre erstmal richtig die Kinder erst dann damit zu konfrontieren wenn sie auch wirklich verstehen können und sich auch damit befassen können.

Und wenn ich mich in unserer Stadt so umschaue frag ich mich wo das ganze Geld hinfliesst. Egal wann man in die Kirche geht, es ist immer saukalt und sieht absolut schäbig aus.
Jede Kirche hat ein Baugerüst vorne dran und bittet um Spenden um den Verfall abzuwenden.

Außerdem ist es eine Frechheit dass für den Glauben Geld verlangt wird. Ich finde man braucht für den Glauben keine zwanzig Kirchen in einer Stadt. Heutzutage werden es eh immer weniger Menschen die tatsächlich aus Liebe zu Gott hin gehen. Viel mehr gehen ältere Leute einfach aus Gewohnheit hin, manche nur mal zu Weihnachten und die meisten Jüngeren nur weil sie eben mit der Familie mitgehen müssen...

Ich finde das ist alles nur Heuchelei. Mir kann keiner Erzählen, dass Staat und Kirche noch irgenwie vereinbar sind.
Ich möchte nicht wissen ob die Kirche das gutheisst, dass die Regierung z.B. Soldaten zur militärischen Unterstützung in Drittländer schickt. Viele von den "Bösen" die wir bekämpfen glauben doch auch an Gott!

@Noro_87
das geld fließt in die reisen nach thailand!

nein natürlich nicht!

die müßen sich ja die schönen kleider kaufen bzw maßschneidern lassen und noch vieles mehr!

@dasewige

und das ist auch wieder sowas was mich aufregt :-)

ob der Pfarrer in seiner maßgeschneiderten 1000 Euro Kutte predigt oder in Jeans und T-Shirt ist doch egal....

die schmeißen doch es Geld für nix raus -.-

Ich finde die Lösung, dass der Staat die Kirchensteuer für die großen Gruppen einzieht ganz gut. Nebenbei verdient der Staat auch noch was dabei, da er ca. 4% für den Aufwand einbehalten darf und das den Aufwand des Landes mehr als deckt.

Die großen Religionsgemeinschaften schrumpfen verdienter maßen immer mehr zusammen. Freikirchen die offener und 'erlebisorientierter' sind wachsen dagegen. Junge Menschen die ein engagiertes christliches Leben führen wollen fühlen sich in diesen intensiven Gemeinschaften viel wohler.

Staat und Kirche sind getrennt. Daß der Staat die freie Religionsausübung garantiert, bezieht sich auf alle Religionen gleichermaßen. Der Staat ist also mit keiner Religion irgendwie verbandelt. Historisch gesehen gibt es natürlich durchaus Bezüge zum Christentum, und die wirken natürlich noch nach. Kreuz im Gerichtssaal ja, Kopftuch bei ner Beamtin nein, so'n Quatsch eben. Aber grundsätzlich sind das im Verhältnis Staat-Religion nur Nebensächlichkeiten.

Die Kirchensteuer hingegen hat nen ganz konkreten Grund. Kann man gut auf der Wikipedia nachlesen: Wikipedia: Kirchensteuer (Deutschland)#Geschichte

Kurz gesagt, der Staat hielt sich am kirchlichen Vermögen gütlich, wollte aber selbst nicht die dadurch verloren gegangene Finanzierung kirchlicher Aufgaben übernehmen, und zwang so das Prinzip auf, daß die Kirchen Steuern einzunehmen hätten. Daß der Staat nun selbst diese Steuern erhebt, ist ein gesetzlich geregelter Verwaltungsakt. Würden die Kirchen diese Steuern einziehen, es müßte ein Heer von Sachbearbeitern eingestellt und natürlich auch bezahlt werden. Da der Staat bereits solch ein Beamtenheer besitzt, kann die Kirchensteuer von denen gleich mit berechnet und erhoben werden. Der zusätzliche Aufwand für die ist gering, die zusätzlich anfallenden Kosten ebenso. Also zieht der Staat die Kirchensteuer ein - und läßt sich diesen Verwaltungsakt von den Kirchen auch noch überdurchschnittlich gut bezahlen. Aber das ist noch immer deutlich weniger Geld, als wenn die Kirchen das selbst täten. So ist der staatliche Kirchensteuereinzug also keine Staat-Kirche-Verquickung, sondern ein gesetzlich und vertraglich abgesichertes Geschäft, das sich der Staat ausgedacht hat, nachdem er erst mal die Kirchen geplündert hatte, aber nix dafür bezahlen wollte.

Die Kirchensteuer wird jedenfalls niemandem aufgezwungen. Sie wird nur von Kirchenmitgliedern erhoben. Also wenn jemand getauft ist (katholisch, evangelisch) und volljährig ist, wird automatisch die Kirchensteuer fällig. Wer großkirchlich getauft ist, aber sich nicht zur Kirche zählt, muß notariell seinen Kirchenaustritt erklären, und er ist raus aus der Angelegenheit.

Selbstverständlich kann man nicht ohne Glauben Pfarrer werden. Wer zum evangelischen Pfarrer ordiniert wird, der muß sich auf ein Bekenntnis seiner Kirche ordinieren lassen. Evangelische Landeskirchen sind entweder lutherisch oder reformiert (calvinistisch) oder uniert (lutherisch und calvinistisch in einem). Ein Lutheraner wird z.B. immer auf die confessio augustana, das Augsburger Bekenntnis ordiniert. Und das ist ein Glaubensbekenntnis. Eine Ordination setzt mithin immer den Glauben des zu Ordinierenden voraus. - Ob es sich nur um ein Lippenbekenntnis handelt, der Mensch realiter aber gar nicht glaubt, kann man natürlich nicht prüfen, aber das ist ja kein Unterschied zu Freikirchen odgl. Die Behauptung, die großen Kirchen würden auch Pfarrer ohne Glauben einstellen (also im Gegensatz zu den "guten" Kirchen), ist Mumpitz.

Christlicher Glaube ist radikal. So radikal wie jede Weltanschauung sonst auch. Sobald man davon ausgeht, daß seine Sicht der Dinge die rechte ist, vertritt man "Wahrheit", von der man keinen Millimeter weichen kann, ohne sich selbst untreu zu sein. Das bedeutet aber nicht, daß man selbst radikal auftreten müsse, oder daß man seine Sicht der Dinge radikal durchsetzen, anderen aufoktroyieren muß. Ja nicht mal, daß man radikal meinen muß, sich mit seiner Sicht nicht irren zu können. Erst solche weiteren "radikal" sind die, die man so gemeinhin als unangenehm empfindet. Wenn einer glaubt, daß das, was er glaubt, richtig für ihn ist, dann kann das zumeist von anderen toleriert werden, ohne daß man diese "Radikalität" landläufig radikal nennen würde.

Und radikale Liebe ist schon mal Scheiße, in Beziehungen geht das schnell gegen den Baum. Außer, man definiert sich das "radikal" hier ebenfalls sozialtauglich.

Und wenn ein Talar 1000 Euro kostet, dann kostet der Talar des Richters auch so viel. Aber der Pastorenkittel, der ist das Böse! Ein Talar hält in der Regel ein Leben lang; andere Klamotten müssen immer nachgekauft werden und gehen so sukzessive in die selben Preishöhen. Man müßte schon nachrechnen, wie viel Klamotten ein Talarträger während seines Talartragens so geschont hat, daß er in seinem ganzen Leben soundsoviel weniger Klamotten abgetragen hat, soundsoviel weniger Klamotten neu kaufen mußte. Erst dann kann man ausrechnen, um wieviel teurer so ein Talar gegenüber sonstiger Kleidung gekommen ist.

Pertti