Religion/Spiritualität - Wahnvorstellung oder Gottesbewusstsein?

-LOVE- schrieb:Nein, Du (und andere Leute die nicht glauben können) bist nicht verrückt. Es fehlt Dir lediglich die Grundlage dafür etwas anderes anzunehmen, als das was Du zum jetzigen Zeitpunkt für wahr hälst, da es die für Dich einzig logische Sicht der Wirklichkeit ist. Das ist durchaus legitim. Es gibt für Dich einfach keinen Anhaltspunkt, der Dir erlaubt etwas anderes zu glauben.

ich danke dir für deine netten worte und deine ausführliche erklärung :)

-LOVE- schrieb:Ein Glaube der lediglich auf Traditionen und Dogmen aufbaut, die man (möglicherweise von Kindesbeinen an) von irgendeiner religösen Gruppierung eingetrichtert bekommt, ist in meinen Augen kein wirklicher Glaube, wenn er niemals auf Herz und Nieren geprüft wurde. Jemand der eine solche Form von Glauben praktiziert, ist in meinen Augen auch nicht wirklich gläubig, sondern indoktriniert von der jeweiligen religiösen Gruppierung in der er sich bewegt. Leider ist es aber das, was man so heutzutage allgemein unter Glauben versteht.

das sehe ich ganz genauso wie du.
zudem ist der glaube nichts wert wenn man ihn nicht auf sein leben umsetzen kann und das tun/können leider nur die wenigsten.

-LOVE- schrieb:So setzt sich das Puzzle (mein Bild der Wirklichkeit) Stück für Stück weiter zusammen und wird immer klarer. Sollte ich irgendwann Gründe finden meinen Glauben vollständig ad acta zu legen, werde ich auch davor nicht halt machen. Aber solange dem nicht so ist, nehme ich mir die Freiheit zu glauben was immer ich für richtig halte bzw. was mir logisch erscheint.

das ist auch die richtige vorgehensweise, ich habe das genauso getan.

im grunde ist es auch egal ob wir an einen gott oder nicht glauben wenn das resultat das selbe ist :) ----> weiterentwicklung

@-Therion-

Also mir fällt es relativ leicht, mich in einen nichtgläubigen bzw. andersdenkenden Menschen hineinzuversetzen. D.h. ich kann sehr gut nachvollziehen, warum seine Überzeugungen den meinen entgegenzustehen scheinen. Das ist aber nicht gleichbedeutend damit, dass ich diese für mich als "richtig" annehmen kann. Selbst wenn ich vom Intellekt her begreife, welche Gründe einem "Nichtglauben" zugrunde liegen, steht dem eben meine persönliche Erfahrung und das Verständnis derselbigen entgegen, die ich nicht ohne Weiteres übergehen kann, wenn ich dafür nicht ausreichend Gründe finde. Da müsste ich mich selbst und andere ja anschwindeln. Andererseits kann ich für meine persönlichen Überzeugungen auch keinen Absolutheitsanspruch geltend machen, selbst wenn es mir logisch erscheinen würde. Die Erfahrungen anderer geben das zwangsläufig einfach nicht her. Trotzdem finde ich es nett mich darüber auszutauschen.

Für mich ist es eigentlich interessant zu begreifen, woher das rege Interesse eine nichtgläubigen Menschen an dem Phänomen "Glauben" an sich kommt. Deshalb möchte ich Dir gerne hierzu eine persönliche Frage stellen (auch andere dürfen sich gerne dazu äussern). Du musst sie nicht beantworten, wenn Du nicht möchtest.

Liegt Dein Interesse an Glauben darin begründet, dass Du ihn besser verstehen willst, um besser "dagegen" argumentieren zu können oder liegt es eher darin begründet, dass Du gerne glauben würdest, wenn Du imstande wärst, für Dich logische Gründe zu finden, die dafür sprechen?

Toll finde ich z.B. dass Du eine Weiterexistenz nach dem Tod für möglich hältst, ohne es in ein bestimmte Glaubensstruktur einzuordnen (wie mir scheint). Denn Du hast meiner Meinung nach recht. Was immer da kommt, wird gleichermaßen alle betreffen, ganz gleich ob und was wir im Leben tatsächlich geglaubt haben. Das macht die ganze Sache so fair. Nun ja, in "meinen Himmel" kommen im Endeffekt alle rein, wie Du vielleicht noch weißt. Freiwillig versteht sich. Jeder zu seiner Zeit und auf seinem eigenen Weg. Insofern brauche ich mir um niemanden Sorgen machen.

Ich kann eigentlich jede Einstellung als gleichwertig akzeptieren, nur Intoleranz kann ich so rein gar nicht ab. Und das ist ganz sicher nicht abhängig von irgendeiner Glaubensvorstellung. Obwohl sich manche der etablierten Religionsgemeinschaften als schlechtes Beispiel durchaus hervortun. Aber das betrifft gleichermaßen auch politische Gruppierungen, Atheisten usw. Bei Intoleranz hört meine Toleranz auf.



Ach, ich laber schon wieder so viel. Dabei wollte ich Deinen schönen Thread gar nicht zu müllen. Hoffe es kommt Dir nicht so vor. Um noch mal zum eigentlichen Thema zu kommen, möchte ich trotzdem noch etwas zu meinem letzten Beitrag hinsichtlich der psychiatrischen Sichtweise des "Glaubens" ergänzen, bevor ich Schluss mache:

Es ist einfach so, dass dort, wo meiner Auffassung nach das psychiatrische Modell große Erklärungslücken aufweist "mein spirituelles Denkmodell" diese Lücken nahtlos zu schließen vermag, das Erlebte überhaupt erst so etwas wie Sinn bekommt. Das lässt sich aber erst feststellen, wenn man die gesamte Erfahrung rückblickend auf Basis psychiatrischer Erkenntnisse zu diesem Phänomen betrachtet. Insofern kann ich für mich daraus schlussfolgern, dass es sich möglicherweise tatsächlich so verhält, wie ich es glaube. Leider gibt es nur hierzu -meiner Kenntnis nach- keine wirklich aussagekräftige Studien von fachlicher Seite, die ich persönlich aber sehr begrüssen würde, um das Ganze eben noch besser zu verstehen und auch erklären zu können.

Deshalb kann ich immer nur offen sein, dass was ich glaube zu wissen mit anderen zu teilen und mich bemühen, dass in einer Art und Weise zu tun, die allgemein verständlich und nachvollziehbar ist. Das gelingt mir nicht immer, weil die Sprache zur Beschreibung des Unausprechlichen eigentlich viel zu begrenzt ist, um es in Worte zu fassen. Aber es gelingt zumindest ansatzweise dort, wo ich auf ein Gegenüber treffe, dass versucht zu verstehen, was ich mitteilen möchte.

Ich habe mich oft gefragt, ob ich bescheuert bin. Allerdings glaube ich mittlerweile, dass ich völlig normal bin, dass das was ich erlebt habe/erlebe, tatsächlich im Rahmen gesunder, menschlicher Erfahrungen liegt. Es ist halt derzeit nicht wirklich gesellschaftsfähig, aber wen interessiert das schon? Viel interessanter finde ich die Frage, warum wir heute in einer Gesellschaft leben, die diese Erfahrungen als "krank" einstuft. Warum wir diese Erlebnisse ausblenden und als Hirgespinste abtun wollen? Selbst wenn sie das wären (was ich nicht glaube), was ist so schlimm daran? Für die daraus hervorgehenden Folgeerscheinungen in Form von menschenverachtenden Ideologien kann doch die Sache selbst nichts, oder? Diese sind eher eine Entartung derselbigen und in der Tat ungesund. Warum können wir die Sache selbst nicht einfach wertfrei als das stehen lassen, was sie eigentlich ist- eine Erfahrung die im Rahmen unserer menschlichen Möglichkeiten liegt? Fragen, nichts als Fragen.

-LOVE- schrieb:Liegt Dein Interesse an Glauben darin begründet, dass Du ihn besser verstehen willst, um besser "dagegen" argumentieren zu können oder liegt es eher darin begründet, dass Du gerne glauben würdest, wenn Du imstande wärst, für Dich logische Gründe zu finden, die dafür sprechen?

es ist eine mischung aus logische gründe finden zu wollen und der absicherung richtig gehandelt zu haben als ich mich gegen gott entschieden habe.

ich hinterfrage auch gerne wie menschen die glauben zu ihren glauben gekommen sind bzw. mit welchen argumenten sie an ihren glauben festhalten bzw. meinen gott erfahren zu haben. das ist wirklich interessant soetwas zu analysieren denn ich stiess dabei darauf, dass größtenteils psychologisch erklärbare funktionen/aktionen dahinterstecken die von gläubigen personen aber als etwas göttliches angesehen werden.

zb. wenn jemand betet dann meint dieser jemand mit gott in verbindung zu treten. oft ist es so, dass diese personen wenn sie für etwas gebetet haben, was eine veränderung einer situation in ihrem leben bewirken soll und diese auch wirklich eintrifft dies als bestätigung ansehen dass es gott auch wirklich geben muss, er ihr bitten erhört hat.

meine theorie dazu ist aber, dass dies nur psychologische normale vorgänge sind. ein gebet ist eingentlich nur ein innerer dialog also ein gespräch mit sich selbst - man suggestiert sich etwas, redet mit seinen unterbewusstsein und verursacht so eine veränderung an seinen eigenen verhalten/denkweise. dadurch beeinflusst man die situation die man meint nur mit hilfe eines gebetes zu gott erfüllt zu bekommen. in wirklichkeit aber ist die person selbst dafür verantwortlich wenn die situation sich zu ihren gunsten wendet.

.... ich hoffe ich konnte einigermasen verständlich erklären was ich meine :)

ich kann aber natürlich auch verstehen warum sich jemand zu gott hingezogen fühlt und toleriere das auch. viele menschen brauchen einfach jemanden den sie vertrauen können, der sie führt und stützt sei es auch nur geistig. ich kann das das durchaus nachvollziehen - nur wie gesagt es ist nicht mein glaubenskonstrukt weil ich gerne selbstverantwortung übernehme und für mich ewiges, leben, himmel, auferstehung oder sündenvergebung durch ein göttliches wesen keine option ist die ich anstreben möchte. - ich möchte für mein seelenheil selbst sorgen, es mir erarbeiten indem ich an meiner persönlichkeit arbeite.

-LOVE- schrieb:Toll finde ich z.B. dass Du eine Weiterexistenz nach dem Tod für möglich hältst, ohne es in ein bestimmte Glaubensstruktur einzuordnen (wie mir scheint).

ja so ist es, ich glaube an ein leben nach dem tod und bin überzeigt davon dass es reinkanation gibt weil energien sich nicht in nichts auflösen/sterben können sondern sich nur in eine andere form der energie umwandeln. ----> energierhaltungsgesetz

zudem glaube ich an ursache - wirkung/aktion - reaktion auf das alles auch um uns aufbaut.

mein glaubenskonstrukt ist der glaube an mich selbst - ich halte jeden einzelnen menschen ob gut oder böse - ob arm oder reich, gläubig oder nicht ectr. für den schöpfergott seiner selbst. ich denke das wir alle seelenwesen sind die hier auf erden sind zwecks der geistigen weiterentwicklung.

ich meine daher, dass es falsch wäre ein wesen wie gott oder wem auch immer über sich selbst zu stellen und uns dadurch minderwertiger zu machen als wir es sind.

-LOVE- schrieb:Aber das betrifft gleichermaßen auch politische Gruppierungen, Atheisten usw. Bei Intoleranz hört meine Toleranz auf.

ja, das sehe ich genauso - es gibt viele gläubige die atheisten verurteilen weil sie meinen das diese personen keine guten menschen sein könnten aber ich denke, dass das großteils nicht der fall ist.

zudem ist mir aufgefallen, dass die meisten gläubigen gar nicht so gläubig sind wie sie meinen. und ich halte auch niemanden für wirklich gläubig, der die lehren der bibel nicht auf sein leben umsetzen kann und das können/tun die meisten leider nicht. bzw. tun sie es rein aus einer erwartungshaltung heraus ( paradis, ewiges leben ectr. ) ich denke sobald eine motivation hinter dem glauben steckt dann ist das heuchelei und selbstbetrug, so empfinde ich es jedenfalls.

als ich noch an gott glaubte, habe ich gerade die lehren für mich als sehr wertvoll empfunden und versuche sie sogar als atheist umzusetzen. man muss nämlich nicht an einen gott glauben um ein rechtschaffendes leben zu führen und um mit sich und seinen umfeld in einklang leben zu können. wichtig ist nur das resultat egal ob man an gott glaubt oder nicht.

-LOVE- schrieb:Ach, ich laber schon wieder so viel. Dabei wollte ich Deinen schönen Thread gar nicht zu müllen. Hoffe es kommt Dir nicht so vor.

nein im gegenteil ich unterhalte mich gerne mit dir deine worte wirken irgendwie inspirierend auf mich :)

-LOVE- schrieb:Viel interessanter finde ich die Frage, warum wir heute in einer Gesellschaft leben, die diese Erfahrungen als "krank" einstuft. Warum wir diese Erlebnisse ausblenden und als Hirgespinste abtun wollen?

diese frage beschäftigt mich eben sehr inwieweit es nicht sein kann das diese menschen die solche erfahrungen machen eigentlich die "erleuchtenden" menschen sind die gott spüren/erfahren dürfen. und andererseits kann ich nicht nachvollziehen warum es so viele menschen gib die solche erlebnisse nicht haben.
woran liegt es, sind die personen wirklich verrückt die soetwas erleben oder sind es die mensch die diese erfahrung nicht machen eigentlich jene die "unnormal" sind ..... ich weiss es nicht und ich weiss auch nicht warum mich das so beschäftigt :)

edit

-Therion- schrieb:es ist eine mischung aus logische gründe finden zu wollen und der absicherung richtig gehandelt zu haben als ich mich gegen gott entschieden habe.

Kann man sich nicht nur gegen etwas entscheiden, dessen Existenz man für möglich hält bzw. sich im Rahmen der eigenen Erfahrungen als tatsächlich gegeben herausstellt? Ansonsten geht man doch lediglich davon aus, dass es nicht existiert, oder?

-Therion- schrieb:zb. wenn jemand betet dann meint dieser jemand mit gott in verbindung zu treten. oft ist es so, dass diese personen wenn sie für etwas gebetet haben, was eine veränderung einer situation in ihrem leben bewirken soll und diese auch wirklich eintrifft dies als bestätigung ansehen dass es gott auch wirklich geben muss, er ihr bitten erhört hat.

meine theorie dazu ist aber, dass dies nur psychologische normale vorgänge sind. ein gebet ist eingentlich nur ein innerer dialog also ein gespräch mit sich selbst - man suggestiert sich etwas, redet mit seinen unterbewusstsein und verursacht so eine veränderung an seinen eigenen verhalten/denkweise. dadurch beeinflusst man die situation die man meint nur mit hilfe eines gebetes zu gott erfüllt zu bekommen. in wirklichkeit aber ist die person selbst dafür verantwortlich wenn die situation sich zu ihren gunsten wendet.

Diesen Gedankengang kann ich sehr gut nachvollziehen, da ich ihn anhand des mir vorliegenden Beispiels aufgrund der eigenen Erfahrung gewissermaßen berücksichtigen musste, um das Erlebte weitestgehend objektiv bewerten zu können.

Wenn ich diesem Modell folge, dann komme ich zwangsläufig an den Punkt, wo ich glauben müsste (was ich nicht tue), dass mein Unterbewusstsein so viel "Macht" hat Umstände, Ereignisse und mir -aus damaliger Sicht- unbekannte Personen über längere Zeiträume hinweg so massiv zu beeinflussen, dass sie genau zu dem für mich passenden Zeitpunkt in meinem Leben in Erscheinung treten, um letztendlich das von mir gewünschte/erbetene Ergebnis hervorzubringen. Das ganze Geschehen ist -in meinen Augen- einfach zu komplex, als dass ich es hätte in dieser Weise "planen" können.

Solche "Allmachtsphantasien" sind selbst mir zu abgehoben, deshalb kann ich diesem Modell nicht gänzlich zustimmen. Auch wenn ich es in meine Betrachtungen habe mit einfließen lassen, komme ich zu dem Ergebnis, dass es als Erklärung des Phänomens -aus meiner Sicht- letztendlich nicht ausreicht.

Ist total kompliziert zu erklären, ich hoffe Du verstehst mich trotzdem.

-Therion- schrieb:ja so ist es, ich glaube an ein leben nach dem tod und bin überzeigt davon dass es reinkanation gibt weil energien sich nicht in nichts auflösen/sterben können sondern sich nur in eine andere form der energie umwandeln. ----> energierhaltungsgesetz

Das ist etwas, dass ich meinem derzeitigen Verständnis nach nicht unbedingt ausschließen kann, da ich auch hier auf persönliche Erfahrungen zurückgreifen, die solchen Schlussfolgerungen in den Rahmen des Möglichen rücken. Deshalb werde ich auch nicht zwanghaft an Glaubensstrukturen festhalten, die meiner Meinung nach nicht länger tragbar sind. Ich habe kein Problem damit, diese Möglichkeit zu betrachten und ggf. unter Neustrukturierung alter Vorstellungen zu integrieren bzw. alte Vorstellungen gänzlich über Bord zu werfen. Aber das sagte ich ja schon.

-Therion- schrieb:zudem ist mir aufgefallen, dass die meisten gläubigen gar nicht so gläubig sind wie sie meinen. und ich halte auch niemanden für wirklich gläubig, der die lehren der bibel nicht auf sein leben umsetzen kann und das können/tun die meisten leider nicht.

Du meinst also "christlich gläubig", wenn Du von "gläubig" sprichst und hast eine konkrete Vorstellungen davon, was das alles beinhalten muss, damit Du einen Menschen tatsächlich als "gläubig" durchgehen lässt? Ist "christlich gläubig" zwangsläufig was man sich im Allgemeinen so darunter vorstellt, bzw. was uns als solches verkauft wird in Form von Katholizismus und Co.? Woher weißt Du, dass diese Vorstellungen von "christlich gläubig" bzw. "gläubig" an sich tatsächlich richtig sind?

Irgendwie stehe ich grade auf dem Schlauch. Erkläre mir das bitte mal näher, damit auch ich lerne was zum "richtig (christlich) glauben" alles dazu gehört. Irgendwie hab ich da wohl was verpasst. Da Du über die entsprechenden Grundlagen verfügst, kannst Du mich bestimmt aufklären und meiner Dummheit ein Ende setzen. Diese Aussage von Dir verwirrt mich. Deshalb muss ich auch nachfragen.

-Therion- schrieb: bzw. tun sie es rein aus einer erwartungshaltung heraus ( paradis, ewiges leben ectr. ) ich denke sobald eine motivation hinter dem glauben steckt dann ist das heuchelei und selbstbetrug, so empfinde ich es jedenfalls.

Dass man sich den Zugang zum Himmel mit guten Taten verdienen kann, wäre mir neu. Hab ich versucht, funzt nicht. Die Triebfeder für solches Verhalten ist Angst und die führt ganz gewiss nicht ins Paradies. Das ist eher die Hölle.

-Therion- schrieb:als ich noch an gott glaubte, habe ich gerade die lehren für mich als sehr wertvoll empfunden und versuche sie sogar als atheist umzusetzen. man muss nämlich nicht an einen gott glauben um ein rechtschaffendes leben zu führen und um mit sich und seinen umfeld in einklang leben zu können. wichtig ist nur das resultat egal ob man an gott glaubt oder nicht.

Ich kenne nur ein "Gesetz" und das ist die bedingungslose, vorurteilsfreie, hingebungsvolle, allesumfassende Liebe. Daraus ergibt sich alles andere. Und ich habe alle Hände voll damit zu tun, dieser "Richtlinie" für mein Leben gerecht zu werden. Mit mehr oder weniger Erfolg. Aber ich arbeite meinen Möglichkeiten entsprechend daran. Und vertraue darauf, dass diese Liebe stärker ist als mein Versagen.

-LOVE- schrieb:
Ach, ich laber schon wieder so viel. Dabei wollte ich Deinen schönen Thread gar nicht zu müllen. Hoffe es kommt Dir nicht so vor.


nein im gegenteil ich unterhalte mich gerne mit dir deine worte wirken irgendwie inspirierend auf mich :)

Da bin ich aber beruhigt. Mir geht es recht ähnlich mit Dir, da Du mir hilfst die Dinge auch aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten. Danke dafür. :lv:

-Therion- schrieb:diese frage beschäftigt mich eben sehr inwieweit es nicht sein kann das diese menschen die solche erfahrungen machen eigentlich die "erleuchtenden" menschen sind die gott spüren/erfahren dürfen. und andererseits kann ich nicht nachvollziehen warum es so viele menschen gib die solche erlebnisse nicht haben.
woran liegt es, sind die personen wirklich verrückt die soetwas erleben oder sind es die mensch die diese erfahrung nicht machen eigentlich jene die "unnormal" sind ..... ich weiss es nicht und ich weiss auch nicht warum mich das so beschäftigt :)

Nochmal: Ich nehme an, dass diese Erfahrungen im Rahmen der Möglichkeiten JEDES Menschen liegen, da sie zu unserer Natur dazugehören. Vielleicht haben wir den Umgang damit nur verlernt und uns ist deshalb der Zugang verbaut?

Es gibt Menschen, die diese Möglichkeiten nutzen (also den Umgang damit wieder erlernen), andere tun das nicht. Das macht eine Gruppe aber nicht besser oder schlechter als die andere. Auch nicht klüger oder dümmer, normaler oder bekloppter usw. Nur anders. Ist diese Andersartigkeit jetzt ein Grund dafür, sie in irgendeiner Weise bewerten zu wollen und in das eigene Schema zu pressen? Irgendwie will mir das grad nicht in die Birne rein.

-LOVE- schrieb:Kann man sich nicht nur gegen etwas entscheiden, dessen Existenz man für möglich hält bzw. sich im Rahmen der eigenen Erfahrungen als tatsächlich gegeben herausstellt?

in dem fall ist es jedoch so, dass andere menschen ihn für möglich halten und das sind nicht gerade wenige also von der logik her müsste alleine schon anhand der menge die an gott glauben er real sein. ich sehe/empfinde es aber nicht so daher kann oder muss ich mich gegen die ansichten der anderen leute entscheiden was ja nicht unbedingt bedeutet dass meine entscheidung richtig ist.

-LOVE- schrieb:Ist total kompliziert zu erklären, ich hoffe Du verstehst mich trotzdem.

ja ich weiss was du meinst und verstehe ich auch dass du so denkst.
mein denken ist allerdings so, dass es immer eine ursache gibt die eine wirkung hervorruft oder umgekehrt anhand einer wirkung die ursache erkannt werden kann. genauso wie ich nicht an zufälle sondern an schicksal glaube - alles hat sinn im leben egal was uns widerfährt es soll/muss so kommen.

-LOVE- schrieb:Woher weißt Du, dass diese Vorstellungen von "christlich gläubig" bzw. "gläubig" an sich tatsächlich richtig sind?

ich leite den glauben von den lehren der bibel ab die für mich das wichtigste an einer religion sind.
diese etischen lehren sind in jeder religion grunsätzlich die selben, das problem ist nur das sie meist kulturell bedingt anders aufgefasst werden was ich wiederum als gefahr ansehe wo fanatismus ectr. entsteht.

"richtig" ist daher für mich alles was anderen oder mir selbst keinen schaden zufügt bzw. positives bewirkt.

-LOVE- schrieb:Irgendwie stehe ich grade auf dem Schlauch. Erkläre mir das bitte mal näher, damit auch ich lerne was zum "richtig (christlich) glauben" alles dazu gehört. Irgendwie hab ich da wohl was verpasst. Da Du über die entsprechenden Grundlagen verfügst, kannst Du mich bestimmt aufklären und meiner Dummheit ein Ende setzen. Diese Aussage von Dir verwirrt mich. Deshalb muss ich auch nachfragen.

das wichtigste am glauben ist die lehren umzusetzen wie nicht lügen, respekt, toleranz, nächstenliebe ectr. wenn mir jemand erzählt, dass er gläubig ist und zb. einen atheisten in die hölle verdammt oder damit droht dann ist das weder respektvoll noch tolerant. oder wenn ein gläubiger einen obdachlosen als minderwertig bezeichnet oder/und ihn aus der gesellschaft ausschließt dann hat dies nichts mit nächstenliebe zu tun ..... weiss was ich meine ?

kurz gesagt: die grundlegenden glaubensinhalte sollten meiner ansicht nach schon erfüllt werden um sich als gläubige person bezeichnen zu können.

-LOVE- schrieb:Nochmal: Ich nehme an, dass diese Erfahrungen im Rahmen der Möglichkeiten JEDES Menschen liegen, da sie zu unserer Natur dazugehören. Vielleicht haben wir den Umgang damit nur verlernt und uns ist deshalb der Zugang verbaut?

ja das wäre auch eine vermutung von mir .....
ich kann mir aber auch vorstellen, dass es soetwas wie ein gottes-GEN gibt ....
hierzu eine interessante seite wenn du nachlesen möchtest:

http://kwakuananse.de/http:/kwakuananse.de/archives/dean-hamer-das-gottes-gen/ (Archiv-Version vom 18.06.2016)

-LOVE- schrieb:Ist diese Andersartigkeit jetzt ein Grund dafür, sie in irgendeiner Weise bewerten zu wollen und in das eigene Schema zu pressen? Irgendwie will mir das grad nicht in die Birne rein.

natürlich nicht, mir liegt es fern zu bewerten ich möchte lediglich antworten finden

Also ich bin ziemlich geschockt, was an Gedanken und Lehren im umlauf sind, und scharlatane, das ist schon ekelhaft.

Quinn-scias schrieb:Also ich bin ziemlich geschockt, was an Gedanken und Lehren im umlauf sind, und scharlatane, das ist schon ekelhaft.

da hast du leider recht .... wie in allen bereichen gibt es immer wieder menschen die bewusst die gutgläubigkeit anderer ausnutzen womit es noch schwieriger wird sich ein wirkliches bild machen zu können.

@-Therion-

Da sollte man nen extra tread für eröffnen.
Nur für die Aufklärung.

@-Therion-
Ich will mich nur kurz in die Diskussion einschalten, weil ich denke, dass zu dem Thema was Christentum ist, doch sehr Wichtiges zu sagen ist.
Christentum ist nicht für die "guten" Menschen da, die nur mit frommem Gesicht in "was weiß ich" schwelgend durch die Gegend laufen.
Du @THERION willst dich nach dem Gesetz der Bibel richten. Da hast du dir viel vorgenommen und es spricht für dich, dass du all diese Dinge für gut hälst.
Gebe Gott, dass ich auch nur das "Gute" tue. Ich möchte es wirklich, kann's aber nicht und bin trotzdem Christ.
Denn wie Typen wie ich es bin ist ja Christus erschienen und hat mich mit Gott versöhnt. Aber nicht nur mich, sonder A L L E . So steht's geschrieben in der ach so bösen Bibel, und so ist es geschehen.

Wenn es um das Tun des Guten ginge, dann machen mir und allen anderen Christen z.B. die Buddhisten & Co was vor. Ich bin nicht immer gelassen und freundlich (zumindest was die Politiker und deren willige Vollstrecker angeht). Da kann ich schon mal richtig loslegen - o h n e schlechtes Gewissen - wem gegenüber auch - Gott, der nicht auf unser Tun sieht? Oder gar den Menschen, die ich auf dem Kieker habe? Hahaha

Und was das Dasein Gottes betrifft erinnere ich dich an deine Aussage, dass zu jeder Aktion erst einmal ein Anstoß nötig ist. Wer, denkst du, hat den Anstoß zu der Evolution (die ich bejahe - allerdings sehe ich da Etliches anders) gegeben?

Ich habe den/die BeitrÄ)g(e) von @-LOVE- gelesen. Daran steht, dass die Umstände für den Menschen genau so sind, wie sie zu diesem passen. Auch schreibt @-LOVE- von Menschen, die einfach so auftauchen wie aus dem Nichts um z.B. zu helfen und wieder verschwinden. So ging's auch mir.

Und, ganz ehrlich: Ich bin nicht aus Angst zum Glauben gekommen, sondern weil mein Leben derart zerstört war, dass ich keine Chance mehr hatte. Aber das ist eine lange Geschichte. A n g s t ist etwas, was ich eigentlich nicht kenne.

Ich glaube, dass Jesus für meine Sünden gestorben ist und dass ich deshalb Gott wohlgefällig bin und nicht, weil ich irgendwas tu. Was könnte ich schon tun?

Du willst dir dein eigenes Seelenheil schaffen. Glück zu. Ich versuche nicht, dir das auszureden. Mach deine eigenen Erfahrungen.
Ich bin, ganz ehrlich, gespannt, was Gott mit dir vorhat. Keine Angst! Es kann nur was Gutes sein!
L.G. Krokodil137

-Therion- schrieb:in dem fall ist es jedoch so, dass andere menschen ihn für möglich halten und das sind nicht gerade wenige also von der logik her müsste alleine schon anhand der menge die an gott glauben er real sein. ich sehe/empfinde es aber nicht so daher kann oder muss ich mich gegen die ansichten der anderen leute entscheiden was ja nicht unbedingt bedeutet dass meine entscheidung richtig ist.

Richtig. Du kannst Dich dafür entscheiden, die Ansichten und Vorstellungen anderer bezüglich Gott zu verneinen und diese auch nicht zu vertreten. Das impliziert aber nicht zwangsläufig die Verneinung Gottes (in welcher Form auch immer) an sich. Das sind in meinen Augen zwei paar Schuhe. Aber wenn Du diese beiden Dinge nicht voneinander trennen willst/kannst ist das auch ok.

-Therion- schrieb:mein denken ist allerdings so, dass es immer eine ursache gibt die eine wirkung hervorruft oder umgekehrt anhand einer wirkung die ursache erkannt werden kann. genauso wie ich nicht an zufälle sondern an schicksal glaube - alles hat sinn im leben egal was uns widerfährt es soll/muss so kommen.

Auch ich gehe bei allem von einer "natürlichen Ursache" aus. Allerdings reicht mir zur Erklärung des Phänomens aus psychologischer Sicht die These "Selbstsugesstion des Unterbewusstseins" einfach nicht aus. Wenn dem so wäre würde ich diesem Modell selbstverständlich folgen und wir wären einer Meinung.

Lege ich nun den Schicksalsgedanken zugrunde, dann hätte ich immer noch keine ausreichende Erklärung warum die tatsächliche Ursache des Phänomens die Dinge genau in dieser Weise so gefügt hat.

Abgesehen davon würde es nicht auch bedeuten, dass es Dein Schicksal ist nicht an Gott zu glauben? Das heißt ja nicht zwangsläufig nicht gläubig zu sein, wie Dein Beispiel schön zeigt.

-Therion- schrieb:wenn mir jemand erzählt, dass er gläubig ist und zb. einen atheisten in die hölle verdammt oder damit droht dann ist das weder respektvoll noch tolerant. oder wenn ein gläubiger einen obdachlosen als minderwertig bezeichnet oder/und ihn aus der gesellschaft ausschließt dann hat dies nichts mit nächstenliebe zu tun ..... weiss was ich meine ?

Es ist in der Tat recht widersprüchlich, wenn Dir jemand weismachen will, er vertritt einen "Gott der Liebe ist" und Dich in einem Atemzug zu Dreck erklärt. Ich habe da auch so meine Erfahrungen mit den lieben "Brüdern und Schwestern", weiß also wovon Du sprichst und es hat meine eigene Einstellung zu dem Thema auch geprägt. Aber ich muss solchen Menschen ja nicht glauben, dass sie tatsächlich im Auftrag dieses Gottes handeln und reden. Nur sind sie meist zu verblendet, um dieses Manko noch überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Es gibt aber auch nette Christen. :)

Abgesehen davon darf man auch nicht vergessen, dass es auch im atheistischen Lager unangenehme Zeitgenossen gibt, die jeden für doof erklären, der in irgendeiner Weise gläubig ist, ohne die Hintergründe im Einzelfall auch nur ansatzweise verstehen zu wollen. Da fühlt man sich als gläubiger Mensch auch nicht unbedingt herzlich angenommen. Beide Seiten nehmen sich hinsichtlich ihrer "Freundlichkeiten" nichts. Zum Glück sind nicht alle so. :)

-Therion- schrieb:ich kann mir aber auch vorstellen, dass es soetwas wie ein gottes-GEN gibt ....

Danke für den Link. :) Wenn es so ein Gen gibt, dann ist das doch super. Allerdings erklärt eine solche Erkenntnis immer noch nicht warum es dieses Phänomen des "Gotterlebens" im Rahmen menschlicher Erfahrungswelten gibt. Es liefert lediglich einen Hinweis darauf, wie ein solches Erleben u.a. zustande kommt. Über deren tatsächlichen Ursachen und deren möglichen Sinn sagt es eigentlich nichts aus.

Das erlebe ich bei wissenschaftlichen Studien recht häufig, dass sie mir letztendlich keine wirklichen Antworten liefern und ich genau so schlau bin wie vorher auch. Nicht weil ich sie negiere, sondern weil sie über diese für mich relevanten Dinge bisher einfach keine konkrete Aussage machen können.

Wir sind meiner Ansicht nach immer noch an dem Punkt, wo letztendlich jeder glauben kann, was immer ihm gefällt. Insofern hat jede Sichtweise ihre Berechtigung, sofern sie nicht andere Menschengruppen geringschätzig betrachtet/behandelt.

Leider tun sich a die meisten religösen Gruppierungen und deren Anhänger sehr schwer mit aufgrund festgefahrener Denkstrukturen. Aber das betrifft im gleichen Maße auch andere weltanschauliche, politische und sonstige Strömungen und lässt sich nicht auf die Religionen reduzieren.

-Therion- schrieb:natürlich nicht, mir liegt es fern zu bewerten ich möchte lediglich antworten finden

Dann verstehe ich nicht, warum wir zur Betrachtung des Themas davon ausgehen, dass zumindest eine von beiden Gruppen ("Gläubige" bzw. "Ungläubige") einen an der Waffel haben muss. Nur weil das psychiatrische Modell diese Überlegung nahelegt? Vielleicht ist ja beides "normal" und gehört einfach zum Menschsein dazu?

Persönlich fände ich toll, wenn es sich um einen kollektiven Erfahrungsbereich handeln würde, der uns Menschen gemeinsam ist und vielleicht ist es das auch. Wo liegt aber dann der Schlüssel verborgen diesen Bereich für alle zu öffnen? Und wie können wir ihn finden?

Das ist ja schon fast wie Schatzsuche. Macht irgendwie Spaß. :)

Krokodil137 schrieb:Ich habe den/die BeitrÄ)g(e) von @-LOVE- gelesen. Daran steht, dass die Umstände für den Menschen genau so sind, wie sie zu diesem passen. Auch schreibt @-LOVE- von Menschen, die einfach so auftauchen wie aus dem Nichts um z.B. zu helfen und wieder verschwinden. So ging's auch mir.

@Krokodil:

Das hat @-Therion-
eigentlich sehr schön mit dem Schicksalsgedanken zum Ausdruck gebracht. Allerdings würde das bedeuten, dass es mein Schicksal ist an Gott zu glauben bzw. Gott mein Schicksal ist. Und da beißt sich die Katze meiner Meinung nach wieder in den Schwanz. Wenn dieser Gott dann auch noch auslost wer glauben darf und wer nicht und dann auch noch hingeht und die Ungläubigen für ihren Unglauben mit ewigen Höllenqualen bestraft, wie die Christen es gerne darlegen, dann ist das meiner Ansicht nach sehr fragwürdig, weil ungerecht. Deshalb wäre es nur fair, wenn alle Menschen die Möglichkeit haben zu Gott zu kommen. Und da stellt sich dann die Frage, wie dieser Zugang aussieht und welches Mittel dafür in Frage kommt, um diese Möglichkeit wahrzunehmen.

@-LOVE-
Na klar, sicher hast du recht mit den "Christen", die aus der Frohen Botschaft eine DrohBotschaft gemacht haben - da ist bei den meisten von Denen Macht- und Geldgier der Vater der Verkündigung.

Und Gott ist nicht ungerecht, sondern ER gibt jedem Menschen die absolute Freiheit zu glauben
nicht nur, dass es einen Gott gibt, (was eigentlich keine Glaube ist)
sondern dass ER N i c h t s verloren gehen lässt
oder auch nicht zu glauben.

Und wenn in der Bibel von ewigen Qualen gesprochen wird, ist mit dieser Ewigkeit keine Zeit ohne Ende gemeint..

Ewig ist ein "ist"-Zustand und hat mit Zeit nichts zu tun.

Und die Qualen, die Angst, fügt sich der Mensch selbst zu, weil er nicht weiß, was ihn erwartet, wenn er nach seinem Abscheiden die Augen aufmacht. Es ist dann ein Warten auf das Gericht.
Und keiner weiß, dass das Gericht (Rechtsprechung) Gottes der Freispruch selbst für den hartnäckigsten Widersprecher ist. Aber das ist es nun mal. Denn ER hat selbst gesagt:
"Ihrer Sünden und Ungerechtigkeiten werde ich nimmermehr gedenken!"

Und Gott kann nicht lügen!

Nicht umsonst heißt es: Gott preist seine Liebe zu uns dadurch, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder w a r e n !

Aber frag mal die "Christen". (Fast)Allen wurde beigebracht, dass sie Sünder s i n d. Frohe Botschaft ade!

Also ist es so: Der Mensch fügt sich selbst das Böse zu und macht Gott dafür verantwortlich. Na Danke!

Also: Gott ungerecht? Jeder wird selbst hier auf der Erde den optimalen Weg geführt, weil Gott vor Grundlegung der Welt jeden einzelnen Menschen mit seinem ganzen Werdegang gesehen hat.
Und ER wusste, wie sich jeder entscheiden würde, noch ehe der Mensch geboren war.

Denn Gott ist Gott und kein fehlerbehafteter Mensch, der sich mal irren kann. Und wer denkt, Gott reagiert auf unsere Dummheiten, der irrt. Gott a g i e r t , selbst wenn es anders aussieht.

Ich möchte ja gerne einen ganzen Roman dazu schreiben, aber du @-LOVE- hast schon so viel geschrieben, dass man das erst einmal alles verdauen muss. :)

- Weiter so | du und @THERION -

Krokodil137 schrieb:Ich möchte es wirklich, kann's aber nicht und bin trotzdem Christ.

wenn du es möchtest was hindert dich daran es wirklich zu tun ?
und wenn du es nicht tust was zeichnet dich dann als christ aus ?

der glaube alleine macht eine person noch lange nicht zu christen meiner meinung nach ....
- das wäre viel zu einfach :)

Krokodil137 schrieb:o h n e schlechtes Gewissen - wem gegenüber auch - Gott, der nicht auf unser Tun sieht?

wieso meinst du das er das nicht tun - unsere handlungen bezeugen doch ob wir christ sind oder nicht bzw. sollte es doch so sein laut den lehren :) - wozu wären sie sont geschrieben worden wenn sie keinerlei aussagekraft haben sollten ?

also wie kann man das als gläubiger ignorieren - verstehe ich nicht - wo es doch die grundlegenden dinge der religion sind.....

Krokodil137 schrieb:Und was das Dasein Gottes betrifft erinnere ich dich an deine Aussage, dass zu jeder Aktion erst einmal ein Anstoß nötig ist. Wer, denkst du, hat den Anstoß zu der Evolution (die ich bejahe - allerdings sehe ich da Etliches anders) gegeben?

der urknall natürlich ausgelöst durch eine chemischen/pysikalischen reaktion um es einfach auszurdrücken

Krokodil137 schrieb:Und, ganz ehrlich: Ich bin nicht aus Angst zum Glauben gekommen, sondern weil mein Leben derart zerstört war, dass ich keine Chance mehr hatte. Aber das ist eine lange Geschichte. A n g s t ist etwas, was ich eigentlich nicht kenne.

das ist interessant weil ich aus genau der selben situation vom glauben abgekommen bin und stattdessen den glauben an mich selbst gefunden habe.

angst kenne ich auch keine.

Krokodil137 schrieb:Ich glaube, dass Jesus für meine Sünden gestorben ist und dass ich deshalb Gott wohlgefällig bin und nicht, weil ich irgendwas tu. Was könnte ich schon tun?

da gibt es vieles was du tun könntest :)
das wichtigste ist aber an sich selbst zu glauben und selbstverantwortlich sein leben in die hand zu nehmen.

Krokodil137 schrieb:Du willst dir dein eigenes Seelenheil schaffen. Glück zu. Ich versuche nicht, dir das auszureden. Mach deine eigenen Erfahrungen.

danke, könntest du mir auch nicht ausreden .....denn meine erfahrungen zeigten mir das ich auf den richtigen weg bin mit meiner denkweise :)

-LOVE- schrieb:Abgesehen davon darf man auch nicht vergessen, dass es auch im atheistischen Lager unangenehme Zeitgenossen gibt, die jeden für doof erklären, der in irgendeiner Weise gläubig ist, ohne die Hintergründe im Einzelfall auch nur ansatzweise verstehen zu wollen. Da fühlt man sich als gläubiger Mensch auch nicht unbedingt herzlich angenommen. Beide Seiten nehmen sich hinsichtlich ihrer "Freundlichkeiten" nichts. Zum Glück sind nicht alle so. :)

ja, ich kenne auch beide seiten und finde es traurig, dass oft so wenig toleranz herrscht.

-LOVE- schrieb:Wir sind meiner Ansicht nach immer noch an dem Punkt, wo letztendlich jeder glauben kann, was immer ihm gefällt. Insofern hat jede Sichtweise ihre Berechtigung, sofern sie nicht andere Menschengruppen geringschätzig betrachtet/behandelt.

das sehe ich genauso.

-LOVE- schrieb:Dann verstehe ich nicht, warum wir zur Betrachtung des Themas davon ausgehen, dass zumindest eine von beiden Gruppen ("Gläubige" bzw. "Ungläubige") einen an der Waffel haben muss. Nur weil das psychiatrische Modell diese Überlegung nahelegt? Vielleicht ist ja beides "normal" und gehört einfach zum Menschsein dazu?

du hast natürlich recht mit deiner kritik - aber ohne des hinterfragens warum das so ist wird man nicht dahinterkommen welcher zweck dahinter steckt. mir geht es also grundsätzlich rein darum zu hinterfragen wie entweder diese "erläuchtung" bei so vielen menschen verlorengegangen ist bzw. was dafür verantwortlich ist dass es sie offensichtlich gibt und warum nicht alle menschen davon betroffen sind - ich meine dafür muss es doch auch gründe geben warum das so ist.

gott will doch das alle menschen an ihn glauben und um das zu ermöglichen sollten doch die grundbedingngen für jeden menschen gleich sein. wenn es also wirklich ein gottes - gen geben sollte, dann frage ich mich wie es sein kann, dass dieses gen nicht bei jeden menschen vorhanden ist ..... was ist der grund dafür .... was hat sich gott dabei gedacht, vorausgesetzt es gibt ihn.

ich hoffe du kannst nachvollziehen was ich meine - ist halt schwer zu erklären :)

@Krokodil137

Hierzu

-LOVE- schrieb:Deshalb wäre es nur fair, wenn alle Menschen die Möglichkeit haben zu Gott zu kommen. Und da stellt sich dann die Frage, wie dieser Zugang aussieht und welches Mittel dafür in Frage kommt, um diese Möglichkeit wahrzunehmen.

hast Du aber jetzt keine Aussage gemacht, die uns allen bezüglich des Themas tatsächlich weiterhilft. Oder habe ich Dich nur nicht richtig verstanden? Dann erkläre es mir bitte nochmal.

Krokodil137 schrieb:ER gibt jedem Menschen die absolute Freiheit zu glauben
nicht nur, dass es einen Gott gibt, (was eigentlich keine Glaube ist)

Ach ja, ich vergaß: Man muss Gott glauben, am besten genau so wie es in der Bibel steht, weil das nämlich sein Wort ist. Asche auf mein Haupt für diese schlimme Verfehlung! :}

Krokodil137 schrieb:Also: Gott ungerecht? Jeder wird selbst hier auf der Erde den optimalen Weg geführt, weil Gott vor Grundlegung der Welt jeden einzelnen Menschen mit seinem ganzen Werdegang gesehen hat.
Und ER wusste, wie sich jeder entscheiden würde, noch ehe der Mensch geboren war.

Denn Gott ist Gott und kein fehlerbehafteter Mensch, der sich mal irren kann. Und wer denkt, Gott reagiert auf unsere Dummheiten, der irrt. Gott a g i e r t , selbst wenn es anders aussieht.

Und tschüss Willensfreiheit! Ich winke mal ganz kräftig während Du um die Ecke verschwindest. Hallo Vorhersehung. Alles klar bei Dir?

Das was Du schreibst bedeutet doch im Klartext nix anders, als dass Gott vorher wusste, wer welchen Weg wählt, ihm glauben würde und wer nicht, da nicht korrigierend eingreift, sondern jemanden absichtlich in sein Unglück rennen lässt und dieser jemand als Konsequenz daraus in der Hölle landet. Was ist denn das für ne Logik?

Wenn das tatsächlich so ist, dann ist das irgendwie pervers und Gott ein Sadist, weil er könnte ja auch dem Menschen helfen an ihn zu glauben, wenn er so speziellen Wert darauf legt. Und offenbar tut er das nicht bzw. ist da sehr wählerisch und damit auch nicht mehr unparteiisch. Dann würde mich wirklich mal interessieren was für Kriterien man erfüllen muss, um an ihn glauben zu dürfen.

Krokodil137 schrieb:Ich möchte ja gerne einen ganzen Roman dazu schreiben, aber du @-LOVE- hast schon so viel geschrieben, dass man das erst einmal alles verdauen muss. :)

Du willst tatsächlich meine Ausführungen mit Deinen in einen Pott schmeißen, umrühren und einen Klumpatsch draus machen? Ist das Dein Ernst? Wie kommst Du dazu?

Was hälst Du übrigens von dem Gottesgen, das @-Therion- angesprochen hat?

@-Therion-

-Therion- schrieb:du hast natürlich recht mit deiner kritik - aber ohne des hinterfragens warum das so ist wird man nicht dahinterkommen welcher zweck dahinter steckt.

Wir haben uns gesellschaftlich betrachtet darauf geeinigt, eine Norm zu definieren und alles was davon abweicht als falsch/krank zu deklarieren. Nur entbehrt diese Definition meiner Ansicht nach jeder tatsächlichen Grundlage, weil wir die Dinge, welche wir auf diese Weise klassifiezieren oberflächlich betrachtet nicht beurteilen können und somit nicht wissen ob unsere Klassifizierung den Tatsachen entspricht. Weshalb also diese möglicherweise falsche Norm zur Grundlage der Fragestellung machen. Nur weil man einen Ausgangspunkt braucht? Warum?

-Therion- schrieb:mir geht es also grundsätzlich rein darum zu hinterfragen wie entweder diese "erläuchtung" bei so vielen menschen verlorengegangen ist bzw. was dafür verantwortlich ist dass es sie offensichtlich gibt und warum nicht alle menschen davon betroffen sind - ich meine dafür muss es doch auch gründe geben warum das so ist.

Meine Überlegung geht halt dahin, ob nicht beide "Seinszustände" normal sind und von jedem erreicht werden können. Sonst macht das Ganze nämlich wenig Sinn. Das würde aber gleichzeitig bedeuten, dass beide "Seinszustände" unnormal sind, weil sie einander diametral gegenüberstehen und deshalb nicht beide "richtig" sein können. Eine willkürliche Festlegung darüber, welcher "Seinszustand" nun tatsächlich richtig ist, nur um einen Ausgangspunkt zu haben an dem wir unsere Fragestellung orientieren können, halte ich für -ähh- falsch.

Wenn diese "Gotterleben" kein Hirngespinst ist -was wir bisher möglicherweise irrtümlich annehmen- und nicht wissenschaftlich erforschten bzw. erforschbaren Tatsachen entspricht, wie kann es überhaupt sein, dass nur ein scheinbar elitärer Personenkreis darauf Zugriff hat und der Rest in die Röhre guckt? Kann das überhaupt sein, wenn es grundsätzlich von jedem erfahren werden kann? Welche Knöpfe muss man drücken, um diese Erfahrung selbst auch machen zu können? Welche Voraussetzungen müssen dafür erfüllt sein? Wie kann man etwas darüber aussagen bzw. in Erfahrung bringen?

Die Erfahrungen anderer bringen einen diesbezüglich nicht wirklich weiter, wie mir scheint. Doch sind sie im Moment das Einzige was wir haben, um dieses Phänomen von aussen zu betrachten. Es aber als "krank" zu definieren, nur weil wir es selbst nicht erleben (aus welchen Gründen auch immer), spricht nicht gerade für eine objektive Herangehensweise.

Wir sollten versuchen herauszufinden, was es tatsächlich ist. Eine Möglichkeit wäre es wissenschaftliche Studien mit Personen ähnlich meiner Wenigkeit zu betreiben, fern von der Grundannahme, dass ihr Erleben wahnhaft ist, sondern objektiv zu schauen, was ist es tatsächlich und warum ist es so? Welche Parallelen gibt es? Hat es eine Struktur? Gibt es übereinstimmende "Erkenntnisse" bei den Betroffenen? Welche Rückschlüsse auf das Phänomen lassen diese zu?

Solange man das nicht macht gibt man sich noch nicht einmal die Mühe, dieses Phänomen zu verstehen und kann sich keiner "fachlichen Meinung" darüber zu rühmen, sondern geht lediglich von der nicht bewiesenen Behauptung aus das eine sei "krank" und das andere "normal". Leider werden wir solche Studien nicht durchführen können und müssen das den sog. Fachleuten und freiwilligen Probanden überlassen, welche das sträflich zu vernachlässigen scheinen, sich für einen tatsächlichen Erkenntnisgewinn diesbezüglich einzusetzen. Deshalb können wir auch nur unsere Erfahrungen austauschen und schauen welche Erkenntnisse wir für uns daraus gewinnen.

Ich erlebe sehr oft -auch hier im Forum- das Leute in unterschiedlicher Weise von denselben Dingen sprechen und sogar genau das selbe meinen, selbst wenn sie sich augenscheinlich gegenseitig widersprechen. Das ist faszinierend zu beobachten. Grade auch wenn Vertreter offensichtlich gegensätzliche Meinungen aufeinanderprallen. Da muss ich oft schmunzeln. Und wenn dann noch jemand kommt, der versucht zu verstehen was beide Seiten sagen, dann ist das Chaos perfekt. Nur die Struktur dahinter bleibt dem ungeübten Geist verborgen. Und nein, ich kann Euch nicht die Welt erklären (bevor wieder jemand rumheult, weil er meint ich hielte mich für was Besonderes), sondern lediglich meine Erfahrungen mit Euch teilen.

-Therion- schrieb:gott will doch das alle menschen an ihn glauben

Diese Aussage setzt zwei Dinge voraus:

1. Gott existiert
2 Wir sind von uns aus in der Lage eine solche Aussage bezüglich seines Willens zu treffen

Nehmen wir aber an das wäre so. Woher wissen wir das? Ich glaube, dass wir das nur wissen können, wenn Gott uns selbst etwas darüber sagt bzw. gesagt hätte. In welcher Weise auch immer. Aber woran wollen wir das messen, wenn er es uns -also Dir UND mir- nicht persönlich sagt? Solange das nicht etwas ist, dass jeder wissen kann, bleibt es nur eine Annahme. Und weil das so ist, gehe ich davon aus, dass "Gotteserfahrungen" -wenn sie real sind- JEDEM möglich sein müssen. Aber wie? Sollen wir jetzt alle geisteskrank werden? Oder sind wir es vielleicht schon, ohne es zu bemerken? Oder existiert diese Vorstellung von "krank" und "gesund" nur in unserem Geist?

-Therion- schrieb:um das zu ermöglichen sollten doch die grundbedingngen für jeden menschen gleich sein.

Eben. Nur welche Grundbedingungen sind das und wie können wir etwas darüber wissen, damit wir alle in der Lage sind sie zu nutzen?

-Therion- schrieb:wenn es also wirklich ein gottes - gen geben sollte, dann frage ich mich wie es sein kann, dass dieses gen nicht bei jeden menschen vorhanden ist

Soweit ich weiß, gibt es eine schwache und starke Ausprägung dieses Gens. Aber ich habe mich auch noch nicht wirklich intensiv mit diesem Thema befasst. Abgesehen davon schätze ich seinen tatsächlichen Einfluss auf die potenziellen Möglichkeit des "Gotterlebens" sehr gering ein. Ich weiß nicht, ob ich dieses besondere Gen habe. Weißt Du, ob Du dieses besondere Gen nicht hast?

Ist irgendwie bewiesen worden, dass Mr. Dawkins Atheist ist, weil ihm das Gottesgen fehlt? Oder der Papst Katholik, weil er eine besonders stark ausgeprägte Variante dieses Gens in seinem Erbgut sein eigen nennt? Gibt es irgendwelche großflächige Studien darüber, die einen Rückschluss darauf zulassen, wie stark dieses Gen tatsächliches "Gotteserleben" beeinflusst? Lässt sich daraus ableiten, dass es tatsächlich die Hauptursache für dieses Phänomen darstellt? Welche anderen Faktoren spielen hierbei eine Rolle? Das Umfeld? Warum gibt es dann "ungläubige" Menschen aus "gläubigen" Elternhäusern und umgekehrt. Fehlt den Familien das Gottesgen oder haben sie es trotz seines Vorhandenseins nicht genutzt? Alle diese Überlegungen führen mich zu der Annahme, dass da noch etwas anderes sein muss, dass für tatsächliche "Gotteserfahrungen" und dem daraus folgenden "Glauben" verantwortlich ist. Etwas das wir in unseren bisherigen Überlegungen noch nicht ausreichend berücksichtigt haben. Nur was?

Ich habe eine meinem Verständnis nach einfache -ich nenne es mal- sprituelle Übung gemacht. Nämlich mich in das "Nichtdasein Gottes" versenkt. Denn Deinem Beispiel gemäß gibt es Grund zur Annahme, dass es tatsächlich so ist bzw. es ist so für Dich. Nun habe ich mich also in die Abwesenheit Gottes begeben und diese auch als tatsächlich real wahrgenommen.

Das ist bestimmt schwer nachvollziehbar, wenn man davon ausgeht, dass ich es normalerweise gewohnt bin, mich in "seiner Gegenwart" aufzuhalten. Doch es ist leichter als man denkt, eben weil beide Zustände real sind für den jeweils davon Betroffenen. Oh mann, macht diese Erklärung irgendwie Sinn? :D

Jedenfalls hat mich das zur Einsicht darüber geführt, dass die Abwesenheit Gottes nicht gleichbedeutend sein muss mit seinem tatsächlichen Nichtvorhandensein. Ich bin lediglich in einer Position, in der ich diesbezüglich keine wirkliche Aussage machen kann, weil ich ihn nicht wahrnehme. Daraus lässt sich meiner Ansicht nach noch keine wirkliche Schlussfolgerung hinsichtlich seiner Existenz ableiten. Er kann trotzdem unabhängig davon existieren, egal ob ich ihn wahrnehme oder nicht. Doch wie kommt man von der Nichtwahrnehmung Gottes zur Wahrnehmung Gottes, wie sie manchen Menschen offensichtlich zu eigen ist? Da muss es irgendeinen uns Menschen nicht näher bekannten Faktor geben, der diese Erfahrung ermöglicht. Hmmm....

Hier noch eine Meinung von einem youtuber hinsichtlich unseres Themas. Etwas anderes als Meinungen, Erfahrungen und Gedanken austauschen tun wir an dieser Stelle ja nicht. Weshalb also nicht eine weitere Sicht der Dinge betrachten? Das Video ist etwas länger. Einfach mal reinziehen, wenn ihr Zeit und Lust verspürt. Ich fand es -nun ja- beflügelnd. :D

Psychosen (in) der Gesellschaft - Selbstheilung durch Selbstehrlichkeit

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So vorerst wieder genug gequatscht. Viel Spaß noch. ;)

@-LOVE-
Tja @-LOVE- ich denke, du hast nicht realisiert, was Gott da angestellt hat, als ER den Menschen die Freiheit gegeben hat, selbst zu entscheiden, ohne dass ER, Gott, sich da einmischt. Und dass ER grundsätzlich Alles aber auch Alles wusste von Anbeginn an, das kannst du nicht mir als Fehler in die Schuhe schieben.
Die Tatsache bleibt bestehen, dass Gott einen Ausgang für Alle und Jeden geschaffen hat, zu Ihm zu kommen. Ich denke, dass du diesen Passus in meiner Ausführung überlesen hast. Diese Weisheit habe ich nicht von mir, sondern von Gott selbst, der es durch Seinen Sohn Jesus hat sagen lassen mit den Worten "Ich, wenn ich erhöht sein werde von der Erde, werde sie alle zu mir ziehen!" Du als Christ solltest das eigentlich wissen und weder Gott noch sonst Wem vorwerfen, ein perfides Spiel zu treiben.
Denn dieses "Alle" ist nun mal die frohe Botschaft für den, der sie glaubt. Wer diese Botschaft nicht glauben will, dem ist selbst mit einer gesegneten Kerze nicht zu helfen.
Aber bei Gott sein werden sie am Ende sowieso, nur den Weg dahin bestimmt jeder selbst - ist er dunkel oder hell. Aber das ist vielleicht auch zu unverständlich ausgedrückt. Besser kann ich's halt nicht. Da muss dann schon mal die Bibel her, dieses ach so schreckliche dicke Buch, und die müsste dann jeder selbst lesen - Gott sei Dank haben die Meisten in der Schule lesen gelernt. Manchmal allerdings, und das gebe ich zu, fällt das mit dem Verstehen schwer.

Was das Glaubens-Gen betrifft muss ich sagen, dass ich dem noch nicht begegnet bin. Ich weiß nur, dass Gott keine Fehler macht und niemanden benachteiligt. Gott ist Gott!!!
Aber, wie schon so oft gesagt: Der Glaube ist halt nicht jedermanns Ding. :(
Tut mir ja leid, aber ich kann's nicht ändern und Gott entmündigt keinen Menschen.

Zum Schluss nochmal: Ohne Glauben an die geschehene Erlösungstat durch den Sohn Gottes manövriert sich der Mensch selbst ins Aus, das heißt: auf den schweren Weg, den ich nicht gehen möchte - aus reinem Selbsterhaltungstrieb.
Ankommen tut jeder gem. Wort Jesu -s. Zitat in Zeile 8-. Da kann man drumrum reden, wie man will. :nessie:

Und, ganz ehrlich gesagt möchte ich wirklich moch viel mehr von mir geben, aber die vielen Wort in diesem Thread verwirren den Ungefestigten mehr als dass sie helfen. Das denk ich mir wenigstens so - sollte es nicht so sein, dann um so besser.

Krokodil137 schrieb:Du als Christ

So Leute, da wisst Ihr alle Bescheid, ne. Ich bin Christ und wenn Ihr nicht pronto an meinen Gott glaubt, fahrt Ihr alle zur Hölle. :}

Mann, mann, mann... :|

@-LOVE-
Du hast laut und deutlich geschrieben, dass du es gewöhnt bist, in Gottes Nähe zu leben. Warum fragst du nicht IHN selbst, was ER sich so gedacht hat.
Die Frage wollte ich dir schon lange (seit 15 min. :) ) stellen.

Krokodil137 schrieb:Du hast laut und deutlich geschrieben, dass du es gewöhnt bist, in Gottes Nähe zu leben.

Und das dürfen nur Christen oder was? Wenn Du so etwas behaupten willst, hätte ich da aber gerne eine nachvollziehbare Begründung für. Wie kommt man in diese Gottesgegenwart und warum kriegen die nur Christen? Was ist an denen Besonderes?

Krokodil137 schrieb:Warum fragst du nicht IHN selbst, was ER sich so gedacht hat.

Selbst wenn ich das täte, dann würde das was er mir sagt zunächst mal nur für mich Gültigkeit haben, sofern ich seiner Aussage eine solche beimessen will. Das lässt sich aber nicht so ohne Weiteres auf die Allgemeinheit übertragen, da diese Aussage für sich genommen durch nichts belegbar wäre, es sei den ich würde etwas (in dem Fall die Bibel) als einen solchen Beleg anerkennen (sofern sich Gottes Aussagen mit dem Inhalt der Bibel decken würden).

Und selbst dann wäre es erstmal nur für mich gültig und nicht auf alle anderen Menschen übertragbar, weil Ihnen Ihr Gott vielleicht was ganz anderes erzählt hat bzw. Gott offenbar nicht mit jedem redet. Und von dem was ich sage, was Gott mir sagt, hat kein Mensch was, weil das muss er mir nicht glauben. Insofern brächte das gar nichts Inhalte zu diskutieren.

Es gibt einfach zu viel Spielraum aufgrund der unterschiedlichen Erfahrungen die wir Menschen machen, um da eine abschließende Aussage drüber zu machen. Die Bandbreite reicht von der "Nichterfahrung Gottes" bis zur "Erfahrung Gottes". Und das auch noch in unterschiedlicher Ausprägung und Färbung. Warum gibt es da solche Unterschiede? Wie können diese überwunden werden? Solange das nicht geklärt ist, kann ich selbst glauben was immer ich will und mit Gott noch so gut per du sein. Keinem anderen ist damit geholfen.

JESUS FOR PRESIDENT! :D