Selbstmordattentate religionstechnisch erlaubt?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Bei einer Religion ist ein Gegenbeweis gar nicht möglich. Weil die Aussage lautet: "Es ist so.". Wiederum das Beispiel mit dem Stein. Logisch nicht haltbar, aber dann ist Gott eben so ausgestaltet, dass menschliche Logik keine Anwendung findet.

Wenn wir von der Religion ansich sprechen, dann hast du Recht. Es ist aber zumindest möglich Teilbereiche zu entkräften. So wissen wir Heute, dass Donner nicht dadurch entsteht, dass Thor seinen Hammer schwingt. Ein Beweis gegen die Existenz eines allmächtigen Wesens, das "versteckt" agieren und sogar der Logik widersprechen könnte, ist tatsächlich nicht möglich.

@Centrino

Centrino schrieb:Und die meisten Leute mit diesen Wahrnehmungen stehen weder unter Drogen, noch sind sie eine Minderheit von Ufo Anhängern. Und es gibt sogar Wissenschaftler unter Ihnen.

Soweit ich das verstehe sind das ja nur Beispiele um zu zeigen, dass sich die Wahrnehmung täuschen lässt. Tatsächlich täuscht die Wahrnehmung einem täglich tausendfach irgendwelche Dinge vor, die so nicht ganz richtig sind. Das ist auch bei gesunden Menschen und auch Wissenschaftlern der Fall.

Centrino schrieb:Ich würde sagen, die Menschen die diese ereignisse als Zufall abtun, geben sich mit dr nächstliegenden Erklärung zufrieden.

Zufall ist immer eine unzufriedene Erklärung. Man kann darunter aber auch verschiedene Dinge verstehen. So gibt es Zufall in Bedeutung von "Vollkommen willkürlich" aber auch Zufall im Sinne von Kausalketten, die so komplex sind, dass man sie nicht überblicken kann.

Centrino schrieb:weil man davon ausgehen muß, dass die Erde und das Leben eine intelliegente Schöpfung gehabt haben müssen.
Diese Intelligenz würde ich als Schöpfer Gott bezeichnen.

Und warum gilt das nicht auch für den Schöpfer?

@McPane
Das habe ich auch schon versucht zu erklären. Bisher war es jedoch erfolglos.

@McPane
wie erklärst du dir dann die "Ausdehnung" des Universums?
Was ja an sich schon ein Lacher ist denn wohin soll sich die Gesamtheit von allem ausbreiten?
Man könnte allenfalls behaupten, dass sich die Materie im Universum voneinander entfernt.
Aber ich denke, DU wirst es erklären können oder? :)

@Centrino
Hä? Ne Ausdehnung ist also dein Beweis für eine wahrhaftige Explosion (so im Sinne von Sprengstoff, BUMM, KNALL, PENG)?
Und wieso sollte ich mir hier die Mühe machen, etwas lang und breit zu erklären, was man sich auch schön selbst ergoogeln kann? Hab ich gar keine Lust dazu, weil a) garantiert eh vergebliche Liebesmüh und b) viel zu langwierig und ich bin recht schreibfaul.
Falls es dich aber wirklich interessiert, dann kann ich dir evtl. nen Link zu nem youtube-Video bereitstellen, in welchem ein Astrophysiker den ganzen Umstand versucht, ein wenig allgemeinverständlich zu erklären.

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Soweit ich das verstehe sind das ja nur Beispiele um zu zeigen, dass sich die Wahrnehmung täuschen lässt. Tatsächlich täuscht die Wahrnehmung einem täglich tausendfach irgendwelche Dinge vor, die so nicht ganz richtig sind. Das ist auch bei gesunden Menschen und auch Wissenschaftlern der Fall.

Diese "Wahrnehmungen" müssen auch nicht für andere der Realität entsprechen. Es reicht, wenn man selbst etwas mit diesen "Wahrnehmungen" anfangen kann. Kannst du beweisen, dass man aus seinen Wahrnehmungen immer die falschen Schlüsse zieht, nue weil die wissenschftlich nicht immer nachweisbar sind? Und wer hat scchon die Mittel zur Verfügung um jedes Erlebin wissenschftlich zu beweisen

@Centrino

Centrino schrieb:Diese "Wahrnehmungen" müssen auch nicht für andere der Realität entsprechen. Es reicht, wenn man selbst etwas mit diesen "Wahrnehmungen" anfangen kann. Kannst du beweisen, dass man aus seinen Wahrnehmungen immer die falschen Schlüsse zieht, nue weil die wissenschftlich nicht immer nachweisbar sind? Und wer hat scchon die Mittel zur Verfügung um jedes Erlebin wissenschftlich zu beweisen

Also entweder etwas entspricht der Realität oder nicht. Wenn die Wahrnehmung der Realität entspricht, dann funktioniert sie offensichtlich richtig und wenn nicht, dann ist es Einbildung. Ob das dann immer auch wirklich überprüfbar ist, das ist eine gänzlich andere Sache. Das sollte man unbedingt klar voneinander trennen.

Ich habe übrigens nichts davon gesagt, dass man immer die falschen Schlüsse zieht. Ich sprach davon, dass man die falschen Schlüsse ziehen kann. Auch ein Unterschied.

@McPane

McPane schrieb:Falls es dich aber wirklich interessiert, dann kann ich dir evtl. nen Link zu nem youtube-Video bereitstellen, in welchem ein Astrophysiker den ganzen Umstand versucht, ein wenig allgemeinverständlich zu erklären.

ja mach mal, das interessiert mich.

@McPane
das die Ausdehnung des Universums von einer Explosion her rührt, ist ja nicht meine Idee, so etwas kommt von der Wissenschfaft. Ich sagte auch nicht, dass der Urknall, wenn es denn einen gab, mit BUMM, KNALL, PENG begleitet wurde, denn das wäre ohne schallausbreitendes Medium relativ unwahrscheinlich bis unmöglich.

@Centrino

Centrino schrieb:das die Ausdehnung des Universums von einer Explosion her rührt, ist ja nicht meine Idee, so etwas kommt von der Wissenschfaft.

Nochmals: Es gibt keinen Wissenschaftler, der sowas sagt.


Wikipedia:

"Der „Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität. Genauer ist der Urknall die Bezeichnung eines formalen Punktes im kosmologischen Modell eines expandierenden Universums. Man erreicht ihn, wenn man die Entwicklung zeitlich rückwärts bis zu dem Punkt betrachtet, an dem die zugrunde liegende Allgemeine Relativitätstheorie ihre Gültigkeit verliert, weil die Dichte unendlich wird. Demnach muss noch kurz nach dem Urknall die Dichte des Universums die Planck-Dichte übertroffen haben, ein Zustand, der sich allenfalls durch eine noch unbekannte Theorie der Quantengravitation richtig beschreiben ließe, aber sicher nicht durch bestehende physikalische Theorien. Daher gibt es in der heutigen Physik keine allgemein akzeptierte Theorie für das sehr frühe Universum."

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Es hätte sich nur dann "gelohnt", wenn es einen Einfluss gehabt hätte. Ob das der Fall ist, ist ja gerade das Thema.

Dass ich geheilt worden bin, das weiß ich. Ob ich auch ohne Gebet geheilt genau zu diesem Zeitpunkt geheilt worden wäre, das weiß ich nicht. Also war das Gebet zumindest nicht falsch in dem Moment und somit hat es sich gelohnt.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Also war das Gebet zumindest nicht falsch in dem Moment und somit hat es sich gelohnt.

Für jemanden der daran glaubt ist ein Gebet nicht falsch, ganz gleich ob es sich um Verstopfung, eine ernsthafte Krankheit oder was auch immer handelt.
Dass Gebete sich "lohnen" würden, im Sinne von Verstopfung und Krankheit heilen oder überhaupt irgendetwas bewirken, bleibt nach wie vor zweifelsfrei unbelegt.

Centrino schrieb:Ich würde sagen, die Menschen die diese ereignisse als Zufall abtun, geben sich mit dr nächstliegenden Erklärung zufrieden.

Zufall muss man begründen. Indem man Wahrscheinlickeiten analysiert.

Centrino schrieb:Ich gehe sogar davon aus, dass Jeder, sogar auch du schon solche "Wahrnehmungen" hatte, bei denen er zweifelt, dass es nur reiner Zufall gewesen sein kann.

Natürlich. Meine Wahrnehmung funktioniert dem Grunde nach genau wie Deine. Ich mache vergleichbare Fehler.
Aber wenn man weiß, welche Situationen besonders fehlerträchtig sind, kann man versuchen, eine intuitive Einschätzung durch eine rationale zu ergänzen.

Centrino schrieb:Ich gehe sogar davon aus, dass Jeder, sogar auch du schon solche "Wahrnehmungen" hatte, bei denen er zweifelt, dass es nur reiner Zufall gewesen sein kann.

Das habe ich auch nicht behauptet.

Centrino schrieb:weil man davon ausgehen muß, dass die Erde und das Leben eine intelliegente Schöpfung gehabt haben müssen.

Davon muss man überhaupt nicht aus gehen. Du kannst natürlich das glauben - aber sobald Du so an fängst, musst du Dich eben fragen lassen, wie Du auf dieses schmale Brett kommst. Denn es git sehr wohl Erklärungsmodelle, die schlüssig auf eine "intelligent design" verzichten können.

Elsbeth_M schrieb:Also war das Gebet zumindest nicht falsch in dem Moment und somit hat es sich gelohnt.

Du neigst ein wenig dazu, Wortbedeutungen entgegen eines allgemeinen Konsenses zu verändern. Das macht es recht schwierig, über ein Thema zu reden.
Wenn sich etwas lohnt, dann verbessert es eine Situation. Wenn ich etwas unternehme, das keine Auswirkung auf eine Situation hat, dann ist das neutral, aber nicht lohnend.
Das Gebet mag sich für Dich gelohnt haben, weil es Dich zufriedener gemacht hat, weil es Dir ermöglicht, mit einer ungünstigen Situation besser um zu gehen - aber hinsichtlich einer Genesung hätte es sich eben nur gelohnt, wenn es die Genesung gefördert hätte.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Zufall muss man begründen. Indem man Wahrscheinlickeiten analysiert.

wer sagt, dass man das muß und wer sagt, dass das nicht gemacht wird.

kleinundgrün schrieb:Denn es git sehr wohl Erklärungsmodelle, die schlüssig auf eine "intelligent design" verzichten können.

z.B.? Komm mir aber bitte nicht mit Multiversen.

kleinundgrün schrieb:Natürlich. Meine Wahrnehmung funktioniert dem Grunde nach genau wie Deine.

Das wage ich zu bezweifeln. Wer absichtlich weg schaut, wird nichts sehen.

kleinundgrün schrieb:Aber wenn man weiß, welche Situationen besonders fehlerträchtig sind, kann man versuchen, eine intuitive Einschätzung durch eine rationale zu ergänzen.

Kann man, muß man aber nicht. Intuition und Rationalität sollten in Einklang stehen. Es ist falsch, nur eines davon als richtig gelten zu lassen, sonst wer der Mensch schon ausgestorben.

Grundsätzlich sollte auch mal gesagt werden, dass die Fähigkeit mit Gott in Verbindung zu treten, Gott zu spüren, Gott zu verstehen nichts mit wissenschaftlichen Betrachtungsweisen zu tun haben muß. Ich denke es wird sogar sehr schwer bis unmöglich, wenn man diese Dinge nur naturwissenschaftlich betrachtet. Es sind sicher die Menschen besser in der Lage diese Dinge und Zusammenhänge zu erkennen und zu verstehen, die in auch der Lage sind, bestimmte Ereignisse wie z.B. Gebete und nachfolgende Ereignisse kausal zusammenzuführen und ihre Schlüsse daraus zu ziehen anstelle derer, die Geist mit wissenschaflich erklären wollen.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Dass Gebete sich "lohnen" würden, im Sinne von Verstopfung und Krankheit heilen oder überhaupt irgendetwas bewirken, bleibt nach wie vor zweifelsfrei unbelegt.

Kommt drauf an, was man unter "sich lohnen" versteht. Ich verstehe darunter, dass man - selbst wenn die Sache nicht klappt - keinen Nachteil hat. Wenn man betet und nicht erhört wird, hat man zumindest keinen Nachteil.

Wenn's nur um zweifelsfrei belegte Dinge geht, dann "lohnt" sich ein Gebet eher nicht. Dann "lohnen" sich aber auch viele andere Dinge nicht.

Centrino schrieb:wer sagt, dass man das muß und wer sagt, dass das nicht gemacht wird.

Man muss es tun, um eine glaubhafte Einschätzung abgeben zu können.

Centrino schrieb:z.B.? Komm mir aber bitte nicht mit Multiversen.

Zufall.

Centrino schrieb:Wer absichtlich weg schaut, wird nichts sehen.

Stimmt. Aber deswegen diskutieren wir hier, damit Du auch in andere Richtungen blicken kannst.

Centrino schrieb:Intuition und Rationalität sollten in Einklang stehen.

Deswegen steht in meinem Text das Wort "ergänzen" nicht etwas wie "ersetzen". Du musst schon richtig lesen.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Kommt drauf an, was man unter "sich lohnen" versteht. Ich verstehe darunter, dass man - selbst wenn die Sache nicht klappt - keinen Nachteil hat.

Also haargenau dieselben "Argumente", die die Anhänger der Homöopathie dauernd vorbringen.

Vor 2000 Jahren hättest Du zu Jupiter oder Odin gebetet und wärst vom Erfolg genauso überzeugt gewesen.
Klappt sicher auch heute noch; die Placebo-Wirkung bleibt die gleiche...

@m.mayen
Selbst wenn (falls !) der Erfolg eines Gebets auf der Placebo-Wirkung beruht, habe ich nichts verloren oder?

Wie ich schon schrieb: Wenn jemand ein Wirken Gottes ausschließt, dann findet er immer andere Erklärungen für ein Ereignis.

Synchronizität, Zufall, psychologischer Effekt und Placebo-Wirkung wurden schon genannt. Was kommt noch? ;)

Centrino schrieb:Grundsätzlich sollte auch mal gesagt werden, dass die Fähigkeit mit Gott in Verbindung zu treten, Gott zu spüren, Gott zu verstehen nichts mit wissenschaftlichen Betrachtungsweisen zu tun haben muß.

Auch hier ist es lediglich eine Unterstellung, dass es sich um eine "Fähigkeit" handelt. Was, wenn es einfach nur eine grobe Fehleinschätzung der Realität ist? Was dann?
Ich behaupte gar nicht mal, dass es so sei - aber für Dich scheint es unzweifelhaft eine Fähigkeit zu sein. Deswegen ist es auch verwunderlich, dass gerade Du eine eingeschränkte Blickrichtung an sprichst.

Elsbeth_M schrieb:Kommt drauf an, was man unter "sich lohnen" versteht. Ich verstehe darunter, dass man - selbst wenn die Sache nicht klappt - keinen Nachteil hat.

Ich gebe Dir einen Euro und Du gibst mir einen Euro - hat sich dieses Geschäft für dich aus finanzieller Sicht gelohnt? Bitte bedenke, dass eigene Begriffsdefinitionen in einem Gedankenaustausch ausgesprochen lästig sind - man redet erst einmal aneinander vorbei.

Elsbeth_M schrieb:Selbst wenn (falls !) der Erfolg eines Gebets auf der Placebo-Wirkung beruht, habe ich nichts verloren oder?

Jedenfalls nicht, wenn Du zugunsten dieser Maßnahme nicht auf andere wirksame Maßnahmen verzichtest. Wenn Du z.B. betest und darauf so sehr vertraust, dass Du z.B. auf eine Operation eines Tumors verzichtest (was kein ausgedachtes Beispiel ist), dann hättest Du etwas verloren.

Elsbeth_M schrieb:Synchronizität, Zufall, psychologischer Effekt und Placebo-Wirkung wurden schon genannt. Was kommt noch? ;)

Mich irritiert an dieser Aussage das Smiley.

kleinundgrün schrieb:Man muss es tun, um eine glaubhafte Einschätzung abgeben zu können.

Für wen?

Elsbeth_M schrieb:Zufall.

ja sicher doch. Es sind sich die meisten Wissenschaftler einig, dass Zufall ausgeschlossen werden kann.
wenn du die Enstehung des Universums, der Erde und des Lebens als Zufall bezeichnen möchtest, hälst du dich nicht an deine eben vorgetragenen Reglen.

kleinundgrün schrieb:Stimmt. Aber deswegen diskutieren wir hier, damit Du auch in andere Richtungen blicken kannst.

Du lässt nur deine betrachtete Richtung als richtig gelten und willst meine von vorn herein als falsch ausschließen.

kleinundgrün schrieb:Deswegen steht in meinem Text das Wort "ergänzen" nicht etwas wie "ersetzen". Du musst schon richtig lesen.

Ich kann in deinen ausführungen keine Ergänzung erkennen, sondern nur Ersetzung von Intuition durch Rationalität, auch wenn ergänzen dort steht.

Centrino schrieb:Für wen?

?

Centrino schrieb:ja sicher doch. Es sind sich die meisten Wissenschaftler einig, dass Zufall ausgeschlossen werden kann.
wenn du die Enstehung des Universums, der Erde und des Lebens als Zufall bezeichnen möchtest, hälst du dich nicht an deine eben vorgetragenen Reglen.

Beispiele bitte.

Centrino schrieb:Du lässt nur deine betrachtete Richtung als richtig gelten und willst meine von vorn herein als falsch ausschließen.

Gerade nicht. Ich habe mehrfach darauf hin gewiesen, dass es eine Frage von wahrscheinlichkeiten ist und dass niemand allwissend ist, um irgend etwas abschließend ohne jeden Restzweifel beurteilen zu können.
Scheint ein Wahrnehmungsproblem zu sein ....

Centrino schrieb:Ich kann in deinen ausführungen keine Ergänzung erkennen, sondern nur Ersetzung von Intuition durch Rationalität, auch wenn ergänzen dort steht.

Dann kann ich Dir leider auch nicht helfen.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Wie ich schon schrieb: Wenn jemand ein Wirken Gottes ausschließt, dann findet er immer andere Erklärungen für ein Ereignis.

Könnte man auch sagen Gott hält (bei den Gläubigen) als Erklärbar (Lückenbüsser) her für alles was noch nicht schlüssig anderweitig erklärt werden kann?
Denn aus diesem Grund erschuf sich der Mensch seinen Gott/seine Götter. Früher gabs noch für jeden Pups einen eigenen, später verlegten sich einige Kulturen auf den Monotheismus.
Und seit dem Beginn der Wissenschaft befinden sich Gott/die Götter auf dem Rückzug, wobei es die Wissenschaft gar nicht drauf anlegt.
Die wenigsten glauben heute noch dass die Blitze von Hand geschleudert werden müssen und Donner der Klang des Hammerschlags irgendeinen Gottes ist.
Ist auch ein schönes Beispiel für ganzen falschen Aussagen, die aufgrund der blossen Annahme Gott existiere, getroffen wurden.
Einige können davon heute noch nicht lassen.