Religiöse Wunder - Bisher unerklärlich, aber immer noch umstritten

@shauwang
Zu deiner Pollenbehauptung

Pollenanalysen

Anhänger der Echtheit des Turiner Grabtuches weisen darauf hin, dass bei einer Untersuchung des Leinens Pollen gefunden worden seien, wie sie auch in Palästina und der Türkei vorkommen. Damit soll belegt werden, dass die Geschichte des Turiner Grabtuchs weiter als bis 1350 zurückreicht. Diese Behauptung des Kriminologen Max Frei-Sulzer (auch bekannt durch seine Bestätigung der Echtheit der gefälschten Hitler-Tagebücher) wurde 1979 sogar in der Naturwissenschaftlichen Rundschau veröffentlicht. Auffällig ist zunächst, dass die Pollen ziemlich frisch aussehen, sehr ungewöhnlich angesichts der Tatsache, dass sie 2000 Jahre alt sein sollen. Von den 48 (anderswo ist die Rede von 49) berichteten Pollenarten kommen 33 aus Palästina oder der Türkei, nur 16 stammen aus Italien oder Frankreich, wo das Tuch die letzten 650 Jahre aufbewahrt worden ist. Die Proben sollen von Klebebändern stammen, die 1973 von dem Leinen abgenommen wurden.

Ende der 70er Jahre untersuchte Walter McCrone, einer der führenden Mikroanalysten, 26 Klebeband-Abzüge von Frei. Er fand bei fast allen Klebestreifen nur 2 bis 3 einzelne Pollen (nicht Pollenarten!) pro Klebeband (Fläche jeweils etwa 5 Quadratzentimeter). Nur am Ende eines Streifens stellte er eine starke Pollenkonzentration fest. Dort identifizierte McCrone mehrere hundert Pollen.

Aus diesem Befund schließt Steven D. Schafersman, Wissenschaftler mit den Fachgebieten Mikropaläontologie und Sedimentpetrologie: Die Proben müssen gefälscht sein. Wären die Pollen auf natürliche Weise auf das Tuch gelangt, müssten Baum- und Gräserpollen überwiegen. Frei-Sulzers Pollen aus Palästina und der Türkei stammen allerdings fast alle von Kräutern und niedrigen Büschen. Dagegen sind die westeuropäischen Pollen mehrheitlich verschiedenen Baumarten zuzuordnen. Schafersman findet es unglaublich, dass angeblich 2000 Jahre alte Pollen so gut erhalten seien, "als wären sie von lebenden Pflanzen". Andere berichten von mit Kalzit überzogenen Pollen. Frei erwähnt weder die Kalzit-Überzüge, noch dass er sie entfernt habe. Zu berücksichtigen ist auch, dass Frei die fraglichen Gegenden (Istanbul, Urfa, Jerusalem) besucht hat, um Pflanzen zu "Vergleichszwecken" zu sammeln. Schafersman indes sieht als einzige entlastende Möglichkeit für Frei, dass ein anderer ohne seine Kenntnis seine "Vergleichspollen" auf die Klebebänder aufgebracht hat. Auch wenn das Tuch echt wäre und sich in den behaupteten Ländern befunden hätte, wäre diese Zusammenstellung von Pollenarten nach 2000 Jahren mit natürlichen Mitteln unmöglich und als Wunder zu bezeichnen.

Zusammengefasst sind die Behauptungen um die Pollen als Beleg für die Authentizität des Tuches unglaubhaft. Die Pollen sind neueren Ursprungs, sicher keine mehrere hundert oder gar 2000 Jahre alt, und höchstwahrscheinlich das Ergebnis einer Fälschung.[8]

Read more: http://www.psiram.com/ge/index.php/Turiner_Grabtuch#ixzz23R65CjMb

Wo genau und von wem wurde das widerlegt?

@shauwang

shauwang schrieb:ach das kann man nicht vergleichen

Wie bitte ?
Du sagtest in diesem anderen Thread ganz KLAR und DEUTLICH das es Jesus DNA und Blut war ... ja ?
Und hier sagst du auf diesem Tuch ganz KLAR und DEUTLICH das dieses Jesus Blut wäre !

Und dann frage ich dich wie sich das vereinbart , ja ... und bekomme als Antwort :

shauwang schrieb:ach das kann man nicht vergleichen

??

@Heide_witzka
Nachweis die Leute stehen jeweils im Text

http://www.google.de/imgres?hl=de&sa=X&biw=941&bih=754&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=9Z7T0x_ew177zM:&imgrefurl=http://www.neue-erde.org/interessantes.html&docid=ep078h2ey4yWfM&imgurl=http://www.neue-erde.org/Bilder/Schriftzeichen-Kopf.jpg&w=416&h=253&ei=ucooUNPJFsGg4gS85YGgDQ&zoom=1&iact=hc&vpx=403&vpy=238&dur=12684&hovh=175&hovw=288&tx=104&ty=103&sig=117823066234003070291&page=2&tbnh=91&tbnw=149&start=14&ndsp=28&ved=1t:429,r:25,s:14,i:213

von zwei Tüchern auf eine Vollständige Übersicht zu schliessen ?
die Tücher waren ja auch nicht verunreinigt durch Brände um rumhantieren mit Händen.
Baumwollfasern und Pollen stammen aus der Gegend und Zeit Jesu Christi!

Für das Grabtuch Jesu Christi ist hervorzuheben, dass das Leintuch Fasern aus Baumwolle der Art Gosupium herbaceum enthält, eine Pflanze, die im Orient angebaut wird. Das ist insofern von Bedeutung, als in Judäa das religiöse Gesetz für pflanzliche und tierische Stoffe (Schafwolle o. ä.) getrennte Webstühle verlangte. Ein untrüglicher Hinweis darauf, dass das Linnen in Judäa gewoben wurde. Damit aber noch nicht genug! Der Schweizer Mikrobotaniker und Kriminologe Prof. Max Frei hat anhand von Pollenuntersuchungen u.a. einwandfrei festgestellt, dass das Linnen sowohl aus der Gegend als auch aus der Zeit Jesu Christi stammt.
Es ist zu beachten, dass noch
Das Material ist Leinen, das allgemein im alten Palästina für Grabtücher Verwendung fand. Raes fand Spuren von Baumwolle einer nahöstlichen Sorte. Die Webart ist Fischgrätmuster, in der Antike nicht unbekannt, obwohl die einfache Webart damals wesentlich weiter verbreitet war. Der Faden scheint handgesponnen zu sein, eine antike Technik. Schließlich ist anzunehmen, dass die Fäden vor dem Weben gebleicht worden sind; auch das ist eine Vorgangsweise, die in der Antike üblich war. Es handelt sich also um einen Stoff der eher für die Bestattung eines reichen, als einen armen Menschen verwendet wurde.

@Nesca
jesu Blut hab ich geschrieben ?

@shauwang
Mit verschiedenen Proben könnte man eine Variation durch Rauch herausrechenen um einer Verfälschung entgegenzuwirken.
Allerdings ist man beim Grabtuch, wie ich zugeben muss, anders vorgegangen. Die Proben wurden gereinigt und drei unterschiedliche Labore sind unabhängig voneinander zu sehr ähnlichen Ergebnissen gekommen. http://www.shroud.com/nature.htm

Außerdem müßten die Verschmutzungspartikel 70% der Gesamtmasse des Tuches ausmachen um eine solche Abweichung zu verursachen.
http://www.freeinquiry.com/skeptic//shroud/as/hedges.html

Ich kann nachvollziehen, daß man über das Turiner Grabtuch diskutiert - denn auch ohne die Unterstellung, das Bildnis sei Jesus höchstpersönlich ist es ein hochinteressantes Stück: da haben wir ein wirklich altes Stück, das untersuchenswert ist, alleine schon wegen der Art der Abbildung, seiner Herkunft, Machart und des genauen Alters. Vor dem Hintergrund seiner Verehrung in all der langen Zeit kann man natürlich dann auch untersuchen, was es damit auf sich hat.
Fest steht: sollte das Tuch echt sein in dem Sinne, daß da keine heilige Reliquie gezielt "produziert" wurde vor langer Zeit (also keine "Malerei" ist), dann ist das Tuch noch immer kein WUnder, sondern ein Stück wertvolle Geschichte insofern, daß es so lange überdauert hat! Dann zeigt es einfach die Totenumrisse irgendeines Körpers - nicht mehr und nicht weniger! Ein Wunder ist dann allerhöchstens noch, wie es bis heute bewahrt wurde und die Legendenbildung darum. Es ist durchaus nicht wunderlich, wenn ein toter Körper bei entsprechender Behandlung mit Ölen oder Balsamen seine Umrisse "ausdünstet" wenn die Rahmenbedingungen stimmen ist das nicht nur möglich sondern ein natürlicher Vorgang. Das wir hier eine Negativ-Abbildung haben ist ein wichtiger Punkt bei der Altersbestimmung und Entstehungs-Deutung, denn im relevanten Zeitfenster war im Kunsthandwerk von Negativdarstellungen nichts bekannt, dafür gibt es nicht den geringsten Hinweis in der Kunstgeschichte. Also für mich: ein untersuchenswerter Gegenstand, womöglich ein uraltes Totentuch, dessen Wege durch die Geschichte bis in die heutige Zeit spannend sind. Das "heilige" kann ich so gar nicht erkennen: das ist dem religiösen Marketing damaliger (und heutiger) Zeit zuzuschreiben.

Was ich allerdings gar nicht nachvollziehen kann:
wer, der zwei gesunde Augen im Kopf hat, kann ernsthaft über das Volto Santo als Wunder sprechen?
Es ist nur offensichtlich, daß es sich um ein handwerklich äußerst schlechtes Portrait handelt - gemäß dem Können der meisten der damligen Künstler (sowas einem Dürer unterschieben zu wollen ist natürlich ebenso eine Frechheit wie eine übernatürliche/göttliche Verantwortung für das Bild zUnsinn ist). Indiskutabel eigentlich - es bedarf lediglich etwas an Verstandes bei dem Thema:
wir haben ein Bildnis, das optisch und qualitativ in den Kontext einer bestimmten Zeit passt. Soweit nichts außergewöhnliches. Die hanebüchene Story von der Unbemalbarkeit des Materials kann so also nicht stimmen (denn wir sehen ja dieses schlechte Bild darauf) und mag insofern wissenschaftlich untersuchenswert sein. Diese Unbemalbarkeits-Story diente lediglich der Unternmauerung des Heiligenbeweises und ist ja Quatsch.
Nur halt offensichtlicher Quatsch, während das Bild auf dem Turiner Grabtuch dagegen tatsächlich viele Indizien auf einen Körperabdruck hat über die man reden kann.

@shauwang
Die Webart war in Palästina zu Beginn unserer Zeitrechnung unbekannt, im Europa des Mittelalters aber gebräuchlich.
Auch widerlegt?

@Pantha
ja klar sind die zu gleichen Ergebnissen gekommen,Rauch vereilt sich nun mal gleichmäßig
es kommt auf die Zusammensetzung der verschmutzung und an aus was der Rauch bestand.
das Beinflußt die %

@Heide_witzka
war es nicht, hast du den Artikel gelesen von mir ?

@shauwang
JA .... das hast du es gesagt .. dann lies es doch habe diesen link vorhin schonmal geschickt ....


Jesus Blut gefunden (Seite 2) (Beitrag von shauwang)



Also wie vereinbaren sich deine Aussagen hier in diesem Thread und in dem anderen ???

@Nesca
Hier in Thread habe ich doch nichts gesagt ,daß es jesu Blut sei auf dem Tuch ?

@shauwang

shauwang schrieb:@Nesca
Les mal bitte hier es kann nur echt sein,dafür gibt es zu viele Beweise

Das war deine Antwort auf meine Frage :

Nesca schrieb:@shauwang
Und du meinst das wäre tatsächlich Jesus ?

So und nun ??

@Nesca
ja das Tuch ist echt obs Jesus war weis ich nicht

@shauwang
Nochmal, um diese extremen Abweichungen zu verursachen müsste das Tuch zum Großteil aus Rauchpartikeln bestehen.

Wenn das Jesus ist auf dem Tuch wie du sagst und in dem anderen Thread zu dem Thema Jesus ... das sei auch Jesus Blut und DNA ( die eine ganz andere war ) ....

Ja wer ist denn nun Jesus ... du kannst doch nicht am laufenden Band sagen dit und dat ist Jesus bzw stammt von Jesus wenn es verschiedene Hinweise sind , die nicht zueinander passen ....

@shauwang

shauwang schrieb:ja das Tuch ist echt obs Jesus war weis ich nicht

Sag mal willst du mich nun ärgern ??? Du hast doch gerade vorhin mir als Antwort gegeben das es JESUS sei auf dem TUCH und nun
:

shauwang schrieb:ja das Tuch ist echt obs Jesus war weis ich nicht

@Pantha
Nö wenn der rauch extrem c14 enthielt nicht,ausserdem konnte es ein Flicken erwischt haben

@Nesca
daß es Jesus sei auf dem Tuch , kann nicht sein

shauwang schrieb:daß es Jesus sei auf dem Tuch , kann nicht sein

Lass gut sein ....

Zum Blut auf dem Tuch

Anhänger des Turiner Grabtuches verweisen als Beleg für ihre Position oft auf "Blutspuren" auf dem Leinen. Zunächst sollte man wissen, dass Blut, auch wenn es vorhanden wäre, kein Beleg für die Echtheit des Tuches wäre. Dafür müsste der Zeitpunkt nachgewiesen werden, zu dem das Blut auf dem Tuch kam. Aber unabhängige und methodisch saubere Untersuchungen haben stets gezeigt, dass es auf dem Turiner Grabtuch überhaupt kein Blut gibt, während verschiedene Farbstoffe nachgewiesen wurden....
....Zusammengefaßt lässt sich festhalten, dass sich auf dem Turiner Grabtuch kein Blut befindet, sehr wohl aber Farben, wie sie im Mittelalter üblich waren. Andere Aussagen beruhen auf Wunschdenken und der Sehnsucht danach, dass das Turiner Grabtuch echt ist.

Der ganze Artikel mit Bildmaterial unter http://www.gwup.org/component/content/article/119-turiner-grabtuch/973-turiner-grabtuch-blut-farben
Also gibts wohl gar kein Blut.

@shauwang
Und warum sollte der Rauch extrem viel c14 enthalten.

Vielleicht hats auch jemand mit c14 eingepinselt oder alle Labore waren bestochen oder weser rhein...

Wenn man für alles Zusatzannahmen treffen muss, ist möglicherweise die Grundannahme falsch.

@Heide_witzka
Ach dss ist ne fakeseite
natürlich war es Blut und echt aus der Zeit

Ein Abbild Jesu?

Die Wunden weisen den Mann als Opfer einer Kreuzigung aus. Seine Verletzungen sind exakt jene, die Jesus bei seiner Kreuzigung zugefügt wurden. Die Übereinstimmung mit den Evangelienberichten über Jesu Passion und andere historischen Kenntnissen über seine Kreuzigung sind so frappierend, dass der Jesuit und Historiker Herbert Thurston schrieb: "Im Hinblick auf die Identität des Körpers, dessen Bild auf dem Grabtuch zu sehen ist, ist kein Zweifel möglich. Die fünf Wunden, die grausame Geißelung, die Punktwunden, die den Kopf umgeben, können noch deutlich ausgemacht werden. Bei keiner anderen Person (außer Jesus) seit bestehen der Welt können diese Einzelheiten verifiziert werden." Das Grabtuch Jesu. Bis zum heutigen Tag streiten sich die Wissenschaftler, ob das Tuch echt oder eine Fälschung ist.

Argumente für die Echtheit

Professor Gilbert Raes vom Institut für Textiltechnologie in Gent fand im Leinengewebe einzelne Fasern einer Baumwollgattung, die zur Zeit Jesu in Syrien angebaut wurde. In Europa wurde damals noch keine Baumwolle kultiviert. Offensichtlich wurde das Leinen auf einem syrischen Webstuhl verarbeitet, auf dem zuvor auch mit Baumwolle gearbeitet wurde. Der Schweizer Kriminologe Max Frei konnte die Pflanzenart identifizieren, deren Pollen er auf dem Grabtuch gefunden hatte. Viele davon sind reine Wüstenpflanzen, die für das Gebiet um das tote Meer typisch sind. Einige finden sich ausschließlich in der Gegend von Jerusalem. Die Größe des Tuches entspricht einer zu Jesus Zeit in Palästina gültigen Maßeinheit. Für die Echtheit sprechen auch die auf ihm identifizierten Überreste der im Johannesevangelium genannte Kräuter Myrrhe und Aloe. Zahlreiche Studien erbrachten eine Fülle von Nachweisen für die These, es sei das authentische Abbild eines Lebenden.

Das Abbild eines Lebenden

Eine Sensation erbrachte die Analyse durch Pathologen. Sie konnten auf dem Bild keine Anzeichen von Leichenstarre feststellen, und aus den Blutflüssen geht hervor, dass der Mann in dem Tuch gelegen haben muss. An verschiedenen Stellen, die sich bei dem liegenden Körper auf den höchsten Positionen befinden- Stirn, Brustkorb, Handwunden- floss reichlich Blut. Bei einer Leiche wäre dies unmöglich.

Göttliche Erbinformation

Überlebte Jesus die Kreuzigung, und ist die Auferstehung nichts als ein frommes Märchen? Auf die Kirche warten brisante Enthüllungen in Zusammenhang mit dem Turiner Tuch. Dr. Victor v. Tryon, Direktor des Centers for Advanced DNA Technologies an der Universität von Texas in San Antonio, hat die DNA aus den Blutflecken des Grabtuches untersucht. Er konnte feststellen, dass das Blut die X- und Y-Chromosome beinhaltet und dadurch eindeutig einem Mann zugeordnet werden kann. Aber es sind noch andere Analysen möglich, die Tryon auf den Punkt bringt:" Wenn sich herausstellt, dass diese DNA nur von der Mutter kam und nicht vom Vater, hätte das religiöse Folgen, die für jeden verständlich sind." Nun wartet die Erbinformation jenes Menschen, der von einem Viertel der Weltbevölkerung für den Sohn Gottes gehalten wird, darauf, die Glaubensgewissheit zu bestätigen - oder zu erschüttern.
Wikipedia: Datei:Turiner Grabtuch Gesicht klein.jpg