Islamgottesdienst in Kirchen?

@Fabiano

Die Statue des Asmodeus in der Kirche in Rennes-le-Château muss irgendwann Anfang des 20. Jh. von Bérenger Saunière dort angebracht worden sein.

Hat jetzt eigentlich nichts mit dem Thema zu tun. Aber ich sah mal eine sehr interessante Dokumentation über rituellen Kindesmissbrauch, in der sogar eine französische oder belgische Frau spricht, dessen Familie in solch einer Satans-Sekte verkehrte. Sie erzählte von ganz grausamen Dingen, dass man Babies getötet hatte wie in einer Satansmesse und man später sogar das Fleisch von ihnen aß... Kein Kommentar! Es kommen aber auch andere Opfer zu Wort. Sehr grausam das Ganze.

Die Frau erzählt auch, dass der bekannte belgischer Kinderschänder Marc Dutroux ein Bekannter ihres Vaters war. Marc Dutroux soll die Kinder nur besorgt haben, was er auch selbst im Prozess aussagte. In dem Prozess sind 27 Zeugen um's Leben gekommen und Beweismaterial ist im Polizeirevier auf "mysteriöse" Weise entwendet worden. Man munkelt sogar, dass u.a. ein Teil des belgischen Königshauses in diese Sache verwickelt war/ist. Wundern würde es mich, ehrlich gesagt, nicht!

Aus Wikipedia:

Dutroux behauptete, er selbst sei nur eine Art Handlanger gewesen. Die Mädchen seien nicht nur für ihn allein bestimmt gewesen, sondern auch für andere Personen, die teilweise ?höchste Protektion von ganz oben? genießen würden. Als Anstifter und Kopf einer Bande von Männern, die Sexualstraftaten an Kindern verübten, für den Dutroux gearbeitet habe, beschuldigte er nach der Verhaftung und während des Prozesses wiederholt Nihoul

Todesfälle nach der Verhaftung

Laut der ZDF-Reportage Die Spur der Kinderschänder - Dutroux und die toten Zeugen von 2001 verstarben während der Ermittlungszeit nach Dutroux' Verhaftung 27 Zeugen, die im Prozess aussagen wollten. Der Staatsanwalt Hubert Massa beging im Juli 1999 Suizid.

Wikipedia: Marc Dutroux

Jaja... "Suizid"!

Jedenfalls sieht man in der Dokumentation auch einen Ermittler (der diese Aussteigerin begleitete und befragte), wie er am PC recherchiert. Und an einer Stelle sieht man, wenn man genau hinsieht, dass eine Internetseite über Bérenger Saunière und wahrscheinlich der Prieuré de Sion geöffnet ist. Es wird zwar nichts dazu gesagt in der Dokumentation, aber auch sonst wird kein Wort über den Namen dieser grausamen Sekte verloren. Möglicherweise hat diese Aussteigerin ja von der "Prieuré de Sion" gesprochen.

Falls es jemanden interessiert, hier die Dokumentation (Nichts für schwache Nerven):

http://www.denkmalnach.org/download/Ritueller_Missbrauch_Dutraux_N24.avi

Bei 41:32 min. etwa sieht man die Stelle mit der geöffneten Internetseite und dem Bild von Bérenger Saunière.

Bérenger Saunière sieht übrigens so aus:


Er soll auch zu sehr viel Geld gekommen sein. Woher er das genau hatte, weiß keiner so richtig.
Muss natürlich nichts bedeuten.
Aber wer weiß, in welche dunklen Machenschaften dieser Mann verwickelt war...

Hier ist übrigens noch eine weitere Doku über das gleiche Thema, die etwas kürzer ist:

http://www.denkmalnach.org/download/Ritueller_Missbrauch_Dutraux_Sat1.avi

Wenn jemand das interessiert, dann sollte er sich gleich beide Dokus ansehen.


Sorry für's Offtopic ^^

@Fabiano
wenn du wirklich gläubiger christ bist und auch beten gehst dann bitte ich dich dir eine neue kirche auszuwählen an denen keine teufel wachen wer durch die tür tritt.

@Fidaii

Also ich weiß jetzt echt nicht, was das noch mit dem Thema zutun hat? Das mag zwar durchaus auch interessant und mysteriös sein, aber wenn das der einzige Anknüpfungspunkt ist, mach doch lieber einen eigenen Thread dazu auf.

Wir sind sowieso schon ziemlich OT und jetzt kommst du noch mit rituellem Kindesmissbrauch... Es ist so schon schlimm genug was in der RKK so alles ans Tageslicht kommt in dieser Hinsicht, aber das würde jetzt wirklich völlig den Rahmen sprengen !

Sorry aber das ist jetzt wirklich nicht mehr Themenbezogen. Und wieso sprichst du mich ausgerechnet an? Meinst du ich wüsste da mehr oder hätte aufhellende Hintergrundinfos zu? Nein hab ich nicht !

Mache einen eigenen Thread auf, wenn es dir wichtig ist aber lasse solche Themen mal hier raus, eigentlich geht es um Islamgottesdienst in Kirchen...

@Fabiano

Ich wunder mich nur, warum der Pfarrer Saunière eine Statue von dem Dämon Aschmedai in einer christlichen Kirche aufstellen lässt. Vielleicht erklärt ja das oben genannte, warum er sowas getan hat. ;)

Ist schon komisch, warum in der Kirche so viele Fälle von Kindesmissbrauch auftreten. Vielleicht mach ich mal einen eigenen Thread darüber auf^^

@misterskip


Wir kennen heutzutage den Teufel als rotes Geschöpf mit Schwanz, Hörnern und Hufen. Mit seinem Dreizack wird er sinnbildlich für alle Schrecken dargestellt. Jedoch sah der Teufel nicht immer so aus. In der Vorstellung früherer Epochen wandelte sich das Bild des Teufels von dem eines von Gott verbannten Engels am Anfang bis hin zu der uns bekannten Gestalt heute. Auch die Boshaftigkeit des Teufels wurde mit der Zeit immer schlimmer. Ursprünglich beeinflusste der Teufel die Menschen nur indem er sie verführte. Übrigens war der Teufel von Anfang an gar kein Wesen, es gab einfach Vorstellungen von schlimmen Dingen, die eine Verkörperung brauchten. Als Mahnung an die Gläubigen welche die Kirchen betraten. SAie wurden aber immer außerhalb der Kirche angebracht! Als Zeichen, das die Macht des Teufels und seiner Dämonen vor Gott endet. Warum dieser Pfaffe Saunière aus Frankreich einen Teufel in seiner Kirche anbringen ließ ist unbekannt und liegt im Reich der Spekulationen. Mit dem Christlichen Glaubensvorstellung hat das nichts zu tun.
Im Übrigen gibt es die Vorstellung des Teufels auch im Islam, dort heißt er: شيطان, Šayṭān !

@Oculus

Der Teufel oder Widersacher Gottes ist ja im Grunde genauso unvorstellbar wie die Wesenheit Gottes selbst. Und da die Menschen eben schon immer alles versucht haben, bildlich darzustellen um es sich zu versinnbildlichen, um es greifbarer, vorstellbarer zu machen (obwohl so etwas ja immer automatisch eine Verzerung mit sich bring) kamen eben auch diese diversen Figuren und Bilder des Widersachers zustande. Und das natürlich insbesondere bei den Christen, weil diese sich im Grunde noch nie an das sogenannte Bilderverbot hielten :D

Das ist bei den Juden und den Muslimen gänzlich anders. Es war (und ich glaube daran hat sich bis heute nichts geändert) strikt verboten, solche Wesen wie einen Gott, einen Teufel, Engel oder Dämonen überhaupt darzustellen als Bildnis (Du sollst dir kein Bild machen...) oder als Figur. So sieht man eben in den Moscheen keine solchen Bildnisse, sondern stattdessen eine stark ausgeprägte Ornamentik und allerfeinste Mosaik-Kunst.

Aber wie der Mensch eben so ist, braucht er um sich solcherlei Dinge aus der jenseitigen Welt überhaupt vorstellen zu können, Verkörperungen von Gut und Böse, den Mächten eben, denen er sich tagtäglich ausgesetzt fühlt. Meiner Meinung nach entstanden auf diese Weise auch die griechischen und römischen Gottheiten. Oder wie es im Hinduismus bis heute noch ist, eben unzählige Gottheiten. Für jede nicht fassbare Macht oder Gewalt, seien es Unwetter, Erdbewegungen, oder menschliche Regungen und Leidenschaften, oder Eigenschaften eben, die schließlich alle Personifiniziert wurden.

So entstanden vor allem im Christentum dann auch die Bilder und Figuren von den Engeln, Teufeln und Dämonen... Bei der Darstellung der Gottheit (mal abgesehen von solchen Gemälden wie von Leonardo da Vinchi in der Sixtinischen Kapelle) bediente man sich meist mehr der Symbolik und stellte die Dreifaltigkeit als Dreieck dar und in der Mitte das allsehende Auge Gottes (Dein Avatar hat mich gerade daran erinnert :D ).

@Fabiano
Und gerade diese feine Ornamentik in den Moscheen macht diese Räume so wunderschön! Ja, unsere Kirchen sind sicher auch schön, ich finde aber, in einer Moschee wird duch nichts das Beten gestört.
Aber gut, Schönheit entsteht im Auge des Betrachters und wenn es auch aus einem Dreieck heraus schaut. :D

@Oculus

Über Geschmack lässt sich natürlich streiten ... :D

Ich mag diese orientalische Bauweise, die Mosaiken, die Ornamentik auch sehr und so eine Moschee ist in der Tat ein Prachtbau !

Ich mag aber auch unsere Kirchen, auch unsere Bauweise hat ihren Reiz, sei es der mehr Burgenhafte Baustil aus der Romanik, oder die Dombauweise der Gothik oder die ziemlich überschwenglich-spielerische Baukunst des Barock und Rokoko... Ich meine, auch das sind Prachtbauten !

Sie sind eben nur anders, man kann das nicht miteinander vergleichen. Und das ganze Schmuckwerk ist ja auch wieder letztlich der Ausdruck des Menschen, auf seine Art und Weise ein Gotteshaus "schön" zu gestalten :D

Ich wüsste mal gerne, wie eine Moschee aussehen könnte oder würde, wenn es dieses Bilderverbot nicht gäbe? :D - Sicher auch gänzlich anders ! Was die Christen mit ihren Gemälden, Ikonen, mit Stuckwerk und ihren Putten zum ausruck bringen, das bringen die Muslime eben auf ihre Art durch die Ornamentik und die feine Kunst des Mosaik zum Ausdruck.

Und wenn ich von Kirchen spreche meine ich nicht nur die Bauwerke der römisch-katholischen Kirche, sondern auch die der orthodoxen Kirche. Was sind das für Prachtbauten !

Es ist eben eine Ausdrucksform des Glaubens, dem Allerhöchsten auch ein besonders ausgeschmücktes Bauwerk zu weihen und keine Rumpelkammer :D

Jede Religion tut dies eben auf ihre ganz spezielle Art und Weise...

Fabiano schrieb:Der Teufel oder Widersacher Gottes ist ja im Grunde genauso unvorstellbar wie die Wesenheit Gottes selbst. Und da die Menschen eben schon immer alles versucht haben, bildlich darzustellen um es sich zu versinnbildlichen, um es greifbarer, vorstellbarer zu machen (obwohl so etwas ja immer automatisch eine Verzerung mit sich bring) kamen eben auch diese diversen Figuren und Bilder des Widersachers zustande. Und das natürlich insbesondere bei den Christen, weil diese sich im Grunde noch nie an das sogenannte Bilderverbot hielten

Michelangelo hat es sich ja nicht nehmen lassen, Gott als alten Mann mit Bart darzustellen, der zusammen mit den Engeln im "BRAIN" verweilt.

Original anzeigen (0,4 MB)

Ob er bei der "Bestückung" Adams die anfängliche Androgynität/Doppelgeschlechtigkeit Adams im Hinterkopf hatte, lässt sich da auch nur vermuten :D Jedenfalls braucht man ne Lupe... :D

Ach ja, es war natürlich Michelangelo :D (nicht Davinchi)

Man mag ja in theologischer Hinsicht darüber denken wie man will, aber es ist ein Meisterwerk !
Und natürlich ist Gott kein alter Mann mit weißem Rauschebart. Aber es drückt eben den schon Ewig seienden aus, als den Schöpfer. Der kann ja nicht genauso Blutjung wie das Geschöpf Adam dargestellt werden...

Wie würdest du eine Ewige seiende Gottheit denn darstellen???
Ich weiß: Gar nicht...

Es ist ja auch nicht als tatsächliches Abbild der Gottheit zu verstehen. Deswegen ja auch die Himmelswolke als "Brain" - Als Vorstellung eben :D

Viel interessanter als etwa die Darstellung des Allmächtigen mit seiner Himmelsschar oder die Frage nach dem Geschlecht Adams finde ich aber den im Mittelpunkt stehenden Berührungspunkt, der gar nicht existiert, zwischen Schöpfer und Geschöpf. Trotz des Abstandes zwischen den Fingern hat man den Eindruck als schlage da gleich ein Funke über :D (Soll das Ruh/Ruach sicherlich andeuten)

Dann die scheinbare Kreisbewegung, die das Gemälde vermittelt, als drehe sich die Himmelswelt gegen den Uhrzeigersinn auf die Schöpfung zu... Da kann man im Grunde stundenlang drüber nachsinnen... :D

Nur wörtlich im Sinne von 1:1 kann man hier natürlich gar nichts übertragen und so ist es auch nicht angedacht.

@Fidaii

Fabiano schrieb:Nur wörtlich im Sinne von 1:1 kann man hier natürlich gar nichts übertragen und so ist es auch nicht angedacht.

Ich weiß.

Ich denke auch nicht, dass Michelangelo wirklich glaubte, Gott wäre ein alter Mann mit Bart.

Kirchen sollten im Mittelalter die Macht Gottes und die Kleinheit des Menschen nachbilden und beim Besucher über seine Sinne Ehrfurcht erzeugen. Dazu gehören die Klangkörper (Hall, Orgel) Kerzen, Abbildungen, bemalte Glasfenster, Reliquien usw - und teilweise auch Kraftfelder.

Das ist ein klarer Widerspruch zur Ein-Gott-Lehre. Denn Gott und seine Allmacht sind nicht abbildbar und diese sinnlichen Gegenstände verstopfen die reinen Kanäle zwischen dem Betenden und Gott, statt dass sie diese öffnen würden.

Das gilt natürlich auch für prunkvoll gestaltete Moscheen, auch wenn dort die oben genannten Gegenstände glücklicherweise fehlen.

Also hohe Gebäude, welche förmlich wie in der Gothik in den Himmel ragen und den Menschen darin klein erscheinen lassen, machen den Menschen eher demütig. Das ist sowieso nicht verkehrt gegenüber Gott.

Klangkörper wie Orgeln, oder Kerzen, Abbildungen, bemalte Glasfenster usw... sind kein Widerspruch zur Ein-Gott-Lehre. Wo soll da ein Widerspruch zu erkennen sein?

Hatten auch die jüdischen Könige, wie David oder Salomon ihre Prachtbauten und David liebte das Harfenspiel zu seinen Psalmen. Und diese waren fest in der Ein-Gott-Lehre verankert. Einen anderen Gott kannten sie gar nicht.

Es ist einfach nur Beiwerk.
Dass Gott selbst gar nicht abbildbar ist, ist eigentlich sowieso klar.
Und ich sehe sinnliche Gegenstände nicht als Verstopfung für geistige Kanäle an. Sie können allerdings ablenken. Sie können aber auch für meditative Versenkung, Kontemplation sorgen. Das aber hängt nicht von den Gegenständen ab, sondern von der Verfassung des Menschen.

Manche Menschen brauchen einen erfahrbaren Zugang durch ihre Sinne, die können mit einem unsichtbaren Gott nicht viel anfangen. Es besteht allerdings immer die Gefahr einer Verehrung der Gegenstände selbst dabei. Dessen muss man sich bewusst sein.

Zuviel Prunk halte ich genauso für falsch wie kahle weiße Wände. Wie das bei den Protestanten zumindest oftmals anfänglich der Fall war. Hat aber meiner Ansicht nach gar nichts mit Gott als solchem zutun.

Man geht nicht immer nur zum Beten in die Kirche. Manchmal auch nur zum Verweilen, oder zum Betrachten der Bilder und kann dadurch in sich gehen. Oder eben zum Gottesdienst feiern. Und wenn gefeiert wird, will man nicht unbedingt nur weiße Wände anstarren... :D


@DahamImIslam

Fabiano schrieb:Also hohe Gebäude, welche förmlich wie in der Gothik in den Himmel ragen und den Menschen darin klein erscheinen lassen, machen den Menschen eher demütig. Das ist sowieso nicht verkehrt gegenüber Gott.

Geräumigkeit stört die spirituellen Kanäle nicht, das ist richtig.

Klangkörper wie Orgeln, oder Kerzen, Abbildungen, bemalte Glasfenster usw... sind kein Widerspruch zur Ein-Gott-Lehre. Wo soll da ein Widerspruch zu erkennen sein?

Es ist einfach nur Beiwerk.
Dass Gott selbst gar nicht abbildbar ist, ist eigentlich sowieso klar.
Und ich sehe sinnliche Gegenstände nicht als Verstopfung für geistige Kanäle an. Sie können allerdings ablenken. Sie können aber auch für meditative Versenkung, Kontemplation sorgen. Das aber hängt nicht von den Gegenständen ab, sondern von der Verfassung des Menschen.

Ich habe mich vlt falsch ausgedrückt. Sie sind ein Widerspruch zum Gotteshaus als Gebetshaus. Beim Gebet stören diese Sinneseindrücke die direkte Verbindung zu Gott. Es sind irdische Gegenstände, welche von der geistigen Verbindung ablehnen. Sie täuschen spirituelle Versenkung vor, sind aber in Wahrheit sinnliche Genüsse, wenn auch feinstofflicher Art und nicht vergleichbar mit den "rohen" Begierden.

Eine gewisse Ästhetik und Wärme in Form von angenehmen Gerüchen, Mustern und Beleuchtung ist dem Gebetshaus zuträglich, diese dürfen aber keine Meditationsgegenstände sein.

Das würde dir jeder echte Mystiker sagen.

Fabiano schrieb:hatten auch die jüdischen Könige, wie David oder Salomon ihre Prachtbauten und David liebte das Harfenspiel zu seinen Psalmen. Und diese waren fest in der Ein-Gott-Lehre verankert. Einen anderen Gott kannten sie gar nicht.

Der salomonische Tempel war aber kein Gotteshaus, an seinem Gebetsplatz hatte er mit Sicherheit nicht das ganze Zeugs.
Dass David die Psalmen mit dem Harfenspiel vortrug, ist möglich. Aber das ist nicht das Kontaktgebet.

Fabiano schrieb:Man geht nicht immer nur zum Beten in die Kirche. Manchmal auch nur zum Verweilen, oder zum Betrachten der Bilder und kann dadurch in sich gehen. Oder eben zum Gottesdienst feiern. Und wenn gefeiert wird, will man nicht unbedingt nur weiße Wände anstarren...

Ja aber dafür ist der Gebetsraum nicht gebaut.

@Fidaii
Gott hält auf diesem Bild eine Frau im Arm und zeigt auf einen Knaben! Sein Sohn Jesus? Was wollte er uns sagen, Michelangelo?

Bei einer sogenannten inneren Versenkung stören äussere Sinnesreize, da gebe ich dir Recht. Aber man kann ja auch die Augen schließen.

Eine Kerze als Hilfsmittel ist besser als hundert Kerzen. Insofern kommt es auch auf die Menge an, eine Überladung mit Prunk und Pomp wie es in den Barockkirchen der Fall ist, halte ich für Gebetszwecke wirklich ungeeignet. Rokoko ist noch schlimmer :D

Beim Tempel war dafür der ganze Tingeltangel aussen im Vorhof. Und du weißt ja was Jesus damit gemacht hat :D

Eine Kirche hingegen ist im Grunde ein Alles-Raum. Ein Versammlungsraum, ein Gebetsraum und ein Raum für Gottesdienste zu feiern. Insofern sind Kirchen auch nicht nur und ausschließlich als Gebetsräume gedacht und auch nicht gebaut.


@DahamImIslam

Adam scheint sehr entspannt zu sein, wärend sich Gott bemüht ihn zu berühren.
Würde Adam sich nur ein Stück aus seiner Bequemlichkeit sich erheben, käme er mit Gott in Berührung! Gott will, doch dem Menschen ist´s egal!

Das Bild von Michelangelo scheint es dir aber angetan zu haben...? :D

@Oculus

@DahamImIslam

DahamImIslam schrieb:Das würde dir jeder echte Mystiker sagen.

Du hättest ruhig meinen Namen erwähnen sollen, dann hätte ich dir das bestätigt. Diese Andeutungen bringen doch nix.

@Fabiano
Ja, in der Tat. Es gibt so vieles in diesem Bild, man könnte einen eigenen thread darüber eröffnen.
Unter so einbem Bild könnte m.E. auch ein Muslime Beten! Oder, um zum Thema zu kommen.