Jesus der Messias?

@pprubens

Tut mir echt traurig, aber ich meine, das Du zuviel meinst und gern mal anderen Deine Meinug unaufgefordert aufdrängst, aber so einfach geht das nicht.

Du kennst das sprichwörtliche doch auch; Wer anderen eine dumme Frage stellt

pprubens schrieb: (Und welcher von den vielen wäre das genau?)

,
bekommt dann auch die Antwort, die er wollte.

@pprubens
Klingt so, wie ich morgens ins Bad gehe... :D

@Hamaton
Wenn du es nicht weißt, kannst du das hier ganz einfach mitteilen.

@Trapper
Oder wenn Messias morgens ins Bad geht ;)

@pprubens

Kann ich sicherlich, aber bin ich dazu auch verpflichtet, bestimmst Du, was wer mitzuteilen hat?

Du kannst es auch lassen @Hamaton
;)

@Fidaii

Es gibt eine äussere Wahrheit und eine innere Wahrheit. Im Idealfall ergänzen sie sich und sind eins.

Deine Art des Glaubens ist, so wie mir scheint, in allen äusseren Wahrheiten nur Geschichten zu sehen (die offensichtlich auch gar nicht wahr sind, sondern eben nur Geschichten sind) um dadurch zur inneren Wahrheit zu gelangen. Das ist um keinen Deut besser als sich Märchenbücher vorzunehmen und am Ende die beühmte Frage zu beantworten: Und was ist die Moral von der G´schicht? ...

Meine Art des Glaubens hingegen ist, in den Geschichten auch eine äussere Wahrheit zu sehen als Entsprechung zur inneren Wahrheit. Bedeutet für mich: Das eine ist so wahr wie das andere. Es gab also diese äusserlichen Geschichten so wie sie uns überliefert wurden und es gibt noch eine zusätzliche innere Wahrheit auf welche sie hinweisen.

Eine Selbsterlösung hingegen gibt es nicht ! Dazu ist niemand in der Lage. Ausser in der Reinkarnationslehre, wo man dann sein gesammeltes Karma in hunderten von Leben wieder abarbeiten kann... Und daran glaube ich nunmal nicht.

@Fabiano

Fabiano schrieb:Es gibt eine äussere Wahrheit und eine innere Wahrheit.

Das ist auch so, innen und außen gehören ja zusammen - nur, wenn Du selbst die äußere Wahrheit nicht erkannt hast IN dir, dann hast Du nichts erkannt.

Fabiano schrieb:Deine Art des Glaubens ist, so wie mir scheint, in allen äusseren Wahrheiten nur Geschichten zu sehen (die offensichtlich auch gar nicht wahr sind, sondern eben nur Geschichten sind) um dadurch zur inneren Wahrheit zu gelangen. Das ist um keinen Deut besser als sich Märchenbücher vorzunehmen und am Ende die beühmte Frage zu beantworten: Und was ist die Moral von der G´schicht? ...

Nein, so stimmt das nicht! Sie sind Bücher, die innere Vorgänge des Menschen beschreiben - die eine geistige Wahrheit in Buchstaben kleiden, ihnen weltliche Gewänder anlegen, um sie begreiflich zu machen.

Fabiano schrieb:Meine Art des Glaubens hingegen ist, in den Geschichten auch eine äussere Wahrheit zu sehen als Entsprechung zur inneren Wahrheit. Bedeutet für mich: Das eine ist so wahr wie das andere. Es gab also diese äusserlichen Geschichten so wie sie uns überliefert wurden und es gibt noch eine zusätzliche innere Wahrheit auf welche sie hinweisen.

Aber klar, und neben den Patriarchen stand immer ein Schreiber bereit, der jedes Detail der Geschehnisse aufschrieb, um sie den späteren Generationen mitzuteilen. Das musste ein ganz schön flinker Schreiber gewesen sein. Zu der Zeit konnte man auch nicht so leicht schreiben wie heute, da gab es kein Papier und keine Stifte im Supermarkt zu kaufen. ;)

Komischerweise sind viele der Geschichten aus der Bibel aus anderen Quellen schon überliefert. Wie erklärst Du dir das? Dass auch Jesus soviel Gemeinsamkeiten mit früheren "Göttern" hat, ist bestimmt auch alles nur Zufall, oder?

Und sowieso, Moses wurde als Baby im Korb in den Nil gesetzt und ist nicht untergegangen, dann hat Moses später das Meer gespalten, sein Stab verwandelte sich in eine Schlange - das goldene Kalb, die Sühneopfer, die Feuer- und Wolkensäule... all das macht natürlich großen Sinn, wenn man es im Außen sehen möchte. Überhaupt, was wäre das für ein Gott, der sich nur in dieser Gegend da unten (um den mittleren- und nahen Osten) offenbart, seine Propheten nur dort erweckt? Was ist mit den anderen Menschen weltweit? Warum haben die nie was davon gehört, bis die Missionare sie erreichten? Warum werden ihre Propheten nicht im Buch erwähnt?
Aber eine ganz wichtige Frage: Wo ist dieser Gott denn heute? Warum zieht er heute nicht mit seinem Volk?

Fabiano schrieb:Eine Selbsterlösung hingegen gibt es nicht

Dann frag ich mich, was dein Glaube wert ist.
Was glaubst Du eigentlich, um was es in deiner Religion geht?

Es geht um Selbsterlösung, um nichts anderes.

@Fabiano

Wer Ohren hat, der höre^^ ;)

Aus dem Buch Zohar:


Rabbi Schim'on sprach: >>Wehe dem Menschen, welcher meint, daß die Thora uns Erzählungen der Welt, törichte Geschichten erzählen will. Denn wäre dem so, dann vermöchten wir eine andere Thora zu verfassen mit mehr solchen törichten Geschichten. Ginge es nur um Dinge der Welt, dann gibt es selbst in den profanen Büchern schönere Dinge, dann gehen wir in ihren Spuren und machen aus ihnen eine ähnliche Thora. Vielmehr sind alle Worte der Thora höhere Worte, höhere Geheimnisse.

Denn siehe: Die obere und untere Welt sind in ein Gleichgewicht gestellt, Israel unten, die himmlischen Engel oben. Von den letzteren heißt es: "Er macht zu seinen Boten Geister" (Psalm 104, 4). Wenn diese nun herabsteigen, umkleiden sie sich mit der Hülle dieser Welt, sonst könnten sie in dieser Welt nicht bestehen und die Welt vermöchte sie nicht zu tragen. Ist dies bei den Engeln so, um wieviel mehr bei der Thora, welche sie erschaffen, welche alle Welten erschaffen und ihnen Bestand gegeben hat.

Wenn sie also in diese Welt eintritt, würde sie sich da nicht mit den Hüllen dieser Welt umkleiden, sie könnte sie nicht tragen. So ist denn die Erzählung der Thora ihr Gewand. Wer da glaubte, daß dieses Gewand die eigentliche Thora sei und nicht etwas anderes, Fluch über ihn, der hat keinen Anteil an der künftigen Welt. Darum sagte David: "Eröffne mein Auge, daß ich Wunder aus deiner Thora erblicke" (Psalm 119, 18): was unter der Hülle der Thora ist. Denn siehe: Es gibt Umhüllungen, die allen sichtbar sind, und jene Toren, wenn sie einen Menschen in einer Umhüllung (Kleidung) sehen, die ihnen gefällt, dann schauen sie nicht weiter. Aber die Wichtigkeit des Gewandes liegt im Körper und die Wichtigkeit des Körpers in der Seele. So hat auch die Thora einen Körper, das sind die Gesetze, welche der Leib der Thora genannt werden. Dieser Leib der Thora umkleidet sich mit den Hüllen, welche die Erzählungen aus dieser Welt bilden.

Toren, welche nur dies Gewand betrachten, das von der Erzählung der Thora gebildet wird, wissen nicht weiter und betrachten nicht, was unter dieser Hülle wohnt! Diejenigen aber, welche mehr wissen, betrachten nicht die Hülle, sondern den Leib unter ihr. Die Weisen, die Diener des oberen Königs, jene, welche auf dem Berge Sinai gestanden haben, betrachten die Seele, die der Kern von allem ist, die ureigentliche Thora. Und in der Zukunft werden sie an der Thora die Seele der Seele schauen.

Merke: In solcher Art gibt es auch im Oberen Hülle und Leib und Seele und Seele der Seele. Die "Himmel und ihr Heer" sind die Hülle, "die Gemeinschaft Israels" der Leib, welcher die Seele aufnimmt; die Seele, welche die "Herrlichkeit Israels" genannt wird, ist die eigentliche Thora. Die Seele der Seele aber, das ist der "heilige Alte". Und alles ergreift eines das andere. Wehe jenen Sündern, welche die Thora nur für weltliche Erzählungen halten, sie betrachten nur die Hülle und nichts mehr! Heil jenen Frommen, welche die Thora richtig betrachten.<<

Muss das sein in Giftgrün ??? :D @Fidaii


Im Einzelnen zum Text:

"Wehe dem Menschen, welcher meint, daß die Thora uns Erzählungen der Welt, törichte Geschichten erzählen will."

Wo liegt denn da die Sinngebende Betonung? Auf "töricht" meine ich. Also das heißt, die Geschichte sind nicht töricht, sondern wahr.


"Vielmehr sind alle Worte der Thora höhere Worte, höhere Geheimnisse."

Sie enthalten sie. Das habe ich auch nicht bestritten.


"So ist denn die Erzählung der Thora ihr Gewand. Wer da glaubte, daß dieses Gewand die eigentliche Thora sei und nicht etwas anderes, Fluch über ihn, der hat keinen Anteil an der künftigen Welt."

Wenn immer gleich geflucht wird über jene, die etwas anderes denken, dann macht mich das schon sehr misstrauisch. Mal davon abgesehen, ist ein Gewand aber auch etwas echtes, wahres, tatsächliches. Denn die Menschen die sich in Gewänder hüllen laufen ja nicht nackt herum. Dass unter dem Gewand aber auch ein echter Mensch ist, bestreite ich ja gar nicht.


"So hat auch die Thora einen Körper, das sind die Gesetze, welche der Leib der Thora genannt werden. Dieser Leib der Thora umkleidet sich mit den Hüllen, welche die Erzählungen aus dieser Welt bilden."

Die Frage ist hier aber nicht eindeutig beantwortet, in wiefern diese Erzählungen aus dieser Welt nun wahr sind oder eben erfunden. Das ist das eigentlich entscheidende !!!


"Wehe jenen Sündern, welche die Thora nur für weltliche Erzählungen halten, sie betrachten nur die Hülle und nichts mehr!"

Schon wieder eine Drohung? :D
Bist du denn nicht selbst so jemand, welcher die Thora nur für weltliche Erzählungen hält, die alle nur erfundene Gewänder sein sollen, um den Menschen dadurch eine tiefere Wahrheit zu zeigen?

Wie gesagt, ich halte sie auch für weit mehr als nur eben Erzählungen. Es ist eine Art Entsprechungslehre, die auf den bestehenden Tatsachen als Beispielen aufbaut. Wenn du aber schon die Beispiele in das Reich der reinen Erzählungen einordnest, ist es wirklich kein großer Unterschied mehr zu den Märchen, die natürlich erfundene Erzählungen sind, aber durchaus eine tiefere Wahrheit enthalten.

Wer allerdings wiederum auch nur die Erzählungen als solche betrachtet und dahinter nichts weiter sieht, für den sind es auch im Grunde nichts anderes als Gute-Nacht-Geschichten...

@Fabiano
Es kann nur eine Wahrheit geben wie willst du dir das vorstellen
das z.B Islam und Christentum richtig sind ?
Im islam wird ganz klar gesagt Allah ist ein Einer und nichts ist ihm gleich noch hat er gezeugt oder wurde gezeugt
allein das widerspricht schon dem ganzen uns bekannten Christentum bei euch ist Gott einer von 3 Vater, Sohn und Heiliger Geist und die sind alle wieder Eins
bei uns ist Jesus as. der Messias ein aussergewöhnlicher Prophet aber nicht göttlich
die Christen wiederrum beten Jesus an das zeigt
wenn der Islam recht hat kommen alle Christen direkt in Die Hölle weil sie das erste Gebot in allen 3 Religion brechen
Betet nichts ausser Allah an also Götzenanbetung wenn das Christentum recht haben sollte kommen alle Muslime in die Hölle weil wir den "Sohn" nicht anerkennen den Kreuztod etc...
deswegen ist es widersprüchlich zu sagen alle könnten richtig sein

und zum Messias im Koran steht Jesus ist der Messias steht nix über Mehdi das geht nur aus den Hadithen und Mehdi und Messias sind 2 verschieden Leute
einer wird Jesus als Messias zurückkommen und Mehdi als geistlicher Führer sie werden zusamm arbeiten

@bafrali55

Ich sag mal so: Es gibt eine Wahrheit hinter allen Religionen. Diese kennen wir alle nicht. Aber es gibt in jeder Religion Wahrheiten, genauso wie Falschheiten. Ein Teil davon ist in der einen Religion wahr, ein anderer Teil in einer anderen Religion. Alles ist hier nur Stückwerk. Die große Wahrheit dahinter, kennen wir aber alle nicht.

Dass Gott nur einer ist und ihm nichts gleicht, dass er selbst nicht gezeugt ist, und auch selbst nichts gezeugt hat ist im Christentum genauso ! Daher verstehe ich nicht, wie du sagen kannst: Das widerspricht schon dem ganzen Christentum?

Im Christentum ist Gott nicht einer von drei, sondern EIN dreifaltiger Gott, aus Vater, Sohn und Hl. Geist. Aber eben dennoch einer. Der Unterschied ist natürlich die Dreifaltigkeit, die es im Islam wie im Judentum nicht gibt und dass eben Jesus bei den Christen als Sohn Gottes betrachtet wird und nicht nur als Prophet, das ist richtig.

Dennoch gilt Gott als Einer, als selbst nicht gezeugter der auch nichts gezeugt hat. Der Sohn Gottes ist nicht von Gott gezeugt, sondern wird als Teil der Gottheit selbst betrachtet. Das ist ein Unterschied ja.

Ich bin allerdings nicht so radikal, dass ich denke, wenn die Christen Recht haben, kommen alle Muslime in die Hölle und auch nicht, wenn die Muslime Recht haben, kommen alle Christen in die Hölle... Was ihr immer mit der Hölle habt? Ich denke, es kommt überhaupt niemand einfach so in die Hölle. Ich meine, wenn wir Gottes Geschöpfe sind, dann hat Gott uns aus Liebe erschaffen. Wenn Gott uns also liebt, weil wir nunmal seine Geschöpfe sind, dann wäre es doch unsinnig, wenn Gott selbst jemanden aufgrund seines Glaubens (ob wahr oder falsch) bis in alle Ewigkeit in die Hölle schmeißen würde und auf der anderen Seite sagen würde: Ach das ist aber bedauerlich, ich liebe euch doch, warum hab ich euch denn in die Hölle geschmissen...???

Ich denke, dass Gott uns schon gerecht behandeln wird, so dass niemand sagen kann: Aber ich wusste es doch nicht anders, ich konnte doch gar nicht anders, das ist aber ungerecht... Wir alle werden möglicherweise vielleicht sogar von Gottes Großmütigkeit überrascht sein, selbst wenn wir nach unseren eigenen Maßstäben sagen würden, eigentlich hätten wir die Hölle verdient... Aber dabei Gottes Gnade und Barmherzigkeit vergessen.

Ich denke, dass Gott seine eigenen Maßstäbe hat, uns und unseren Glauben und unser Handeln zu beurteilen. Wenn wir uns bemühen nach unserem Glauben, so wie wir ihn eben kennen, ein guter Mensch zu sein, dann ist es völlig unerheblich ob wir nun der Religion nach Christen, Juden oder Moslems sind. Als wenn Gott auf die Religionszugehörigkeit gucken würde? Nein, das glaube ich nicht. Wenn dann denke ich, schaut Gott auf das Herz des Menschen und seinen Willen, sein Bemühen. Im Himmelreich gibt es überhaupt keine Religion mehr, sondern nur noch einen einzigen Glauben an Gott. Daher ist es hier auf der Erde auch letztendlich unerheblich welcher Religion man angehört, sondern es kommt darauf an, wie man lebt.

@Fabiano
hört sich lieb und nett an aber so ist es nunmal nicht was du oder ich sage zählt nicht
im Christentum wird klar gesagt wer nicht jesus als Gott annimmt oder Gottessohn ist verloren...
und im Islam im gegenteil wer neben Gott noch andere anbetet ist verloren
und du meinst doch nicht das Gott uns anlügt `?
Also wird es auch so kommen das entweder die Christen in die Hölle gehn werden weil sie neben Gott andere angebetet haben oder Muslime weil wir Jesus als Gott nicht angenommen haben und ihn lediglich als aussergewöhnlichen Propheten geehrt haben
es kann nur eins richtig sein

Zeig mir mal die Bibelstelle, wo das so steht wie du es oben gesagt hast. Und zeig mir bitte auch mal die entsprechenden Koranstelle.

Vielleicht ist unser beider Horizont aber einfach zu klein um die ganze Wahrheit erkennen zu können? Vielleicht liegt die Wahrheit weder in der einen, noch in der anderen Aussage?

Wie es kommen wird, das weißt du auch nicht. Vielleicht gilt am Ende nicht entweder oder, sondern weder noch?

Aber von mir aus kannst du glauben was du willst...

@bafrali55

Weiss eigentlich jemand hier etwas darüber ob Jesus wiederkommen soll? Ob es eine Prophezeiung darüber gibt?

Wer kommt in die Hölle?
C.S. Lewis schreibt, dass es letztlich nur zwei Arten von Menschen auf der Welt gibt: Die einen sagen zu Gott: "Dein Wille geschehe", und zu den anderen sagt Gott [!]: "Dein Wille geschehe".

Wir Menschen sind alle ohne Ausnahme Sünder und leben als solche erst einmal - bewusst oder unbewusst - ohne oder sogar gegen Gott. Nun kommt Gott in Jesus Christus zu uns und bietet uns seine Versöhnung an, möchte uns wieder in die liebevolle Beziehung zu ihm zurückholen. Manche Menschen stimmen Gottes Sicht der Dinge zu und geben ihr selbstsüchtiges, sündhaftes Leben auf. Sie sagen damit zu Gott: "Du bist Herr in meinem Leben. Dein Wille geschehe." Andere Menschen schlagen dieses Angebot der Liebe Gottes aus und bestehen weiterhin auf ihrem selbstbestimmten, gottlosen Leben. Gott lässt ihnen ein ganzes Leben lang Zeit zur Entscheidung, aber nach dem Tod sagt er: "Du wolltest ohne mich leben - jetzt musst du auch ohne mich leben. Dein Wille geschehe." Und dann entzieht Gott den Menschen, die ihr Leben lang ohne ihn leben wollten, alle Vorzüge seiner Gegenwart. Das Resultat davon nennt die Bibel Hölle.


Sure 11,106–107: „Die Unseligen werden dann im Höllenfeuer sein, wo sie laut aufheulen und hinausschreien, und wo sie weilen, solange Himmel und Erde währen, – soweit es dein Herr nicht anders will. Dein Herr tut, was er will.“ Eine sehr konkrete Vorstellung der Höllenstrafe findet sich auch in Sure 4,56: „Diejenigen, die nicht an unsere Zeichen glauben, die werden wir im Feuer brennen lassen: So oft ihre Haut verbrannt ist, geben wir ihnen eine andere Haut, damit sie die Strafe kosten. Wahrlich, Allah ist allmächtig, allweise.“ Im Islam dauert die Hölle nicht wie im Christentum unabänderlich ewig, sondern nur solange, wie Allah es will (Sure 6,128 und Sure 11,109).

Koran Sure 3. Vers 84-86
Sag: Wir glauben an Allah und (an das) was (als Offenbarung) auf uns, und was auf Abraham, Ismael, Isaak, Jakob und die Stämme (Israels) herabgesandt worden ist, und was Moses, Jesus und die Propheten von ihrem Herrn erhalten haben, ohne daß wir bei einem von ihnen (den anderen gegenüber) einen Unterschied machen. Ihm sind wir ergeben (muslim).
85 Wenn sich aber einer eine andere Religion als den Islam wünscht, wird es nicht (als Ersatz für den wahren Glauben) von ihm angenommen werden. Und im Jenseits gehört er zu denen, die (letzten Endes) den Schaden haben.
86 Wie sollte Allah Leute rechtleiten, die ungläubig geworden sind, nachdem sie gläubig waren, und (nachdem sie) bezeugt haben, daß der Gesandte (Allahs und seine Botschaft) wahr ist, und (nachdem sie) die klaren Beweise (baiyinaat) erhalten haben! Allah leitet das Volk der Frevler nicht recht.

@Fabiano

Fabiano schrieb:Dass Gott nur einer ist und ihm nichts gleicht, dass er selbst nicht gezeugt ist, und auch selbst nichts gezeugt hat ist im Christentum genauso ! Daher verstehe ich nicht, wie du sagen kannst: Das widerspricht schon dem ganzen Christentum?

Im Christentum ist Gott nicht einer von drei, sondern EIN dreifaltiger Gott, aus Vater, Sohn und Hl. Geist. Aber eben dennoch einer. Der Unterschied ist natürlich die Dreifaltigkeit, die es im Islam wie im Judentum nicht gibt und dass eben Jesus bei den Christen als Sohn Gottes betrachtet wird und nicht nur als Prophet, das ist richtig.

Seit wann soll das denn so sein? Jesus wurde gezeugt und ist G"ttes Sohn. Immerhin heisst es Gelobet sei Gott und der Vater unsers HERRN Jesu Christi.

Erst mal zu dir @varian:

Seit wann das so ist, kann ich dir nicht sagen. Aber es hat sich seit es Kirche gibt nicht geändert im Christentum.

Jesus wurde eben NICHT gezeugt nach der Bibel. Joseph war NICHT der Erzeuger. Die Erschaffung Jesu durch den Hl. Geist ist etwas anderes. Zumindest kann man das nicht gleichsetzen mit einer normalen Zeugung.