Die erschaffene Gottheit, Yehova und der unbekannte "Vater" des NT und der Apokr

hi @Fidaii , es gibt einige Stellen, doch nicht so viele.
Doch hast recht mit dem was Du schreibst.

Was im Poimandres des Hermeticum beschrieben ist, stimmt mit den Beschreibungen der Apokryphen überein. (A. d. Johnnes zB)

Leute mit Verstand, die sich damit auseinandergesetzt haben wissen ja, wie viel griechische und andere "heidnische" Philosophie in den "geoffenbarten" semitischen Religionen steckt.Text

Es wurden wohl nur veränderte Teile und Fragmente dieser "geoffenbart" in den semitischen Religionen, so dass ein unübersichtliches Wirrwarr entstand, welches erst mühsam entwirrt werden muss um den roten Faden zu finden. oder das Gold in der Mitte oder wie auch immer man es nennt. ist vllt Absicht..^^

Verstehe dasselbe so: Dasjenige, was in dir sieht und hört, ist das Wort (Logos) des Herrn, der Nous aber ist GOTT der Vater, sie sind aber voneinander nicht unterschieden, denn derselben beiden Vereinigung ist das Leben.

Deshalb wird das Prinzip Christus wohl auch als Gott gesehen. Das Prinzip! :)

Hallo,

ich find die Thematik recht interessant was wohl hauptsaechlich an den posts von @damkina und @snafu liegt. Auch wenn Beide wohl in manchen Punkten unterschiedlicher Meinung sind wie ich das herraus gelesen habe.

Das online - Buch bei google books Nag Hammadi deutsch: Bd. NHC I,1-V,1 kann man sich also an´s Herz legen?


Gruss

@snafu

Habe auch noch mal etwas recherchiert und Bibelstellen gefunden die eindeutig Bezug daraf nehmen wieso Jesus "Nazarener" genannt wurde:

Matthäus 2,23: (Josef) ließ sich in einer Stadt namens Nazaret nieder. Denn es sollte sich erfüllen, was durch die Propheten gesagt worden ist: Er wird Nazoräer genannt werden.

und ebenfalls im bezug auf Jesus,

Johannes 1,46: Da sagte Natanaël zu ihm: Aus Nazaret? Kann von dort etwas Gutes kommen?

Es liegt doch eigentlich klar auf der Hand das er seinem Herkunfstort diesen Namen zu verdanken hat, auch Forscher sind sich da weitestgehend einig.

@Schalom

An was genau soll man sich nun orientieren? Einer seits wird gesagt das es wohl nie eine Stadt gab names Nazaret anderer seits dann wieder solche Bibelstellen?

Gerade ein Artikel gefunden. http://www.christigeburt.de/nazaret.htm (Archiv-Version vom 03.09.2014)
Dann aber wieder ein anderer Artikel: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,668433,00.html (Archiv-Version vom 13.02.2011)

Auf einer anderen Seite sind Nazoräer gleich Sabaeismus. nwiefern das stimmt kann ich nicht sagen. Hier ein Link über Sabaeismus
http://de.academic.ru/dic.nsf/pierer/41274/Sab%C3%A4ismus.

Hoffe bin nicht zu sehr off topic.



...

@skjelMHoedur

Nein eine Stadt Nazareth gabs auch nie höchstens war es eine kleine eigentlich unbedeutende Siedlung gewesen, weshalb sie wohl auch nirgends wirklich Erwähnung fand ausser in der Bibel, irgendwo hatte ich auch mal was von gelesen das es sich wohl um eine Art kleines Fischerdorf damals gehandelt haben soll. Jedenfalls hat sein Beiname "Nazarener" oder auch "Nazoräer" nichts mit einer religiösen Bewegung gemein sondern weisen auf die Gegend hin aus die er stammen soll.

@skjelMHoedur

In deinem letzten Link zum Säbismus steht: Den Eintritt des besseren Zustandes auf Erden hofften sie von einem Mittler, welche Hoffnung sie auf Jethro u. Bileam zurückführten u. welche fortwährend von Propheten genährt wurde. Als solchen gab sich nachher Muhammed aus, welcher den S. stürzte.

Meinen die Autoren damit das Mohammed mit den Propheten des Säbismus in Zusammenhang stand?

Aber dort scheint es auch Meinungsunterschiede zu geben @Schalom was Nazarener sprich Nazoräer betrifft. Unter anderem das Nazoräer wohl Asketen waren?

@Schalom Zumindest klingt es so laut dem letzten Satz und das er wohl auch im Kontakt mehr oder weniger stand.

aber glaub das geht jetzt zu weit off topic von sanuf´s Thematik


gruss

@skjelMHoedur

skjelMHoedur schrieb:Aber dort scheint es auch Meinungsunterschiede zu geben @Schalom was Nazarener sprich Nazoräer betrifft. Unter anderem das Nazoräer wohl Asketen waren?

Wo gibt es Meinungsunterschiede? Also auf was beziehst du das jetzt genau?

Wenn du die Bibelforscher meinst, da sind sich die meisten so weit einig das er den Beinamen seinem Heimatort zu verdanken hat eben weil es auch die Bibel selbst doch sehr genau in diesem Sinne erläutert.

Es gibt ein par die das auf die religiöse Gruppe damals umdeuten wollen aber so wirklich Grundlage hat das auch nicht, ist eher mehr Spekulation als alles andere.

@Schalom

Nein nicht die Bibelforscher meinte ich nicht. Ich meinte was die Bedeutung Nazarener sprich Nazoräer betrifft.

Wie du geschrieben hattest das es keine religiöse Gruppierung war sonder auf den Ort hinweisst woher sie kommen.
Dann gibt es aber wiederum die Meinungen das Nazarener sprich Nazoräer Asketen waren die aber wiederum wohl etwas mit relgiösen zu tun hatten.

Gruss

@skjelMHoedur

skjelMHoedur schrieb:Nein nicht die Bibelforscher meinte ich nicht. Ich meinte was die Bedeutung Nazarener sprich Nazoräer betrifft.

Wie du geschrieben hattest das es keine religiöse Gruppierung war sonder auf den Ort hinweisst woher sie kommen.
Dann gibt es aber wiederum die Meinungen das Nazarener sprich Nazoräer Asketen waren die aber wiederum wohl etwas mit relgiösen zu tun hatten.

Woher "sie" kommen?

Ich bezog mich jetzt nur auf die Person Jesus und auf keine spezielle Gruppierung.

Was Jesus betrifft, wie oben gesagt, diese Meinung vertreten nur ein par die diese Bezeichnung aus der Bibel umzudeuten versuchen wobei die Bibel ja quasi von selbst erklärt in welchem Zusammenhang dieser Beiname steht. Es gibt keinen Hinweis darauf das dies eine Anspielung für eine religiöse Gruppe oder dergleichen ist.

Zu der Gruppe der Nazarener, es gab vor Chr. eine aus der später, als das Neue Testament geschrieben wurde, die Mandäer hervorgegangen sind die ebenfalls als Nazarener (Bewahrer) bezeichnet wurden, diese sind ein Mix aus jüdischen, christlichen und gnostischen Elementen aber da gilt es zu differenzieren zwischen der Gruppe und der Beiname als Herkunfstbezeichnung Nazarener.

Shalom @Schalom :)

Schalom schrieb:Ich weiss ja nicht wen du mit "YEHOVA" meinst du sprichst wohl von JHWH, es ist doch letztlich so das Jesus sich in seiner Lehre immer wieder auf die Thora stützte und laut der Überlieferung kam die Thora von wem? Von genau jenem JHWH. Es steht ausser Frage das er sich auf ihn allein berief nur hatte er seine ganz eigene Interpretation von ihm, zudem umschrieb er seinen Namen immer wie es bei gläubigen Juden halt so üblich ist, weshalb es dadurch nun immer mal wieder zu den Spekulationen kommt das Jesus angeblich gar kein Jude war...

Ich meine YHVH, Yehova, Jahwe... ^^

Natürlich stützt sich Jesus auf die Thora, und auch vllt auf YHVH, in seinen Sprüchen und Aussagen, da nämlich YHVH eine qabalistische "Formel" ist. Die Metapher und Geschichten von Jesus sind nach qabalistischer Struktur aufgebaut.

YHVH ist ein "Code" für die Schöpfung. Jeder Buchstabe steht für eine Welt, wobei in jeder wiederum alle "Buchstaben" enthalten sind. Die (hebräischen) Buchstaben sind in Wirklichkeit Bilder, welche Geschichten erzählen, oder Bilder, welche 'Möglichkeiten', Potential, enthalten. welche selbst in bestimmter Beziehung miteinander sind.

Die vier Welten (Atziluth, Briah, Yetzira und Assiah) sind umgesetzt die 4 "Stufen" oder "Darstellungen" einer Schöpfung. Von der Idee zu Manifestation. Assiah ist die sichtbare Welt. Und entspricht dem Element Erde, während die anderen drei, den anderen Elementen entsprechen, Feuer Wasser und Luft. Was wiederum mit den 4 Erzengel und den Himmelrichtungen usw... korrespondiert. Vier ist die Zahl der Materie. --> Quadrat, Kreuz, und Kubus (worin die 12 der 12 Stämme, der 12 Monate der 12 Apostel... sich befindet. und auch alle Buchstaben (Bilder) des hebr. Alephbeth's.

In Anbetracht dessen, ist es nicht verwunderlich, wenn im NT und in den Jesusgeschichten der Gedanke YHVH die Basis ist und erkennbar ist..

Schalom schrieb:Die gnostischen Lehren sind zwar ganz interessant aber wie gesagt sind diese ein Mix aus verschiedenen Elementen heutiger und vergangener Religionen und tragen für mich nur teilweise einen Wahrheitsgehalt in sich.

Meiner Meinung kann man sich ein umfassenderes Bild machen, wenn man auch diese Schriften in seine Gedankengänge miteinbezieht. Da in wundersamer Weise alles miteinander verbunden ist.
In der Lehre von Jesus kann man viele neuplatonische und zoroastische Einflüsse finden, was wiederum auf eine eigene Glaubensgemeinschaft hinweist, welche eben ursprünglich aus jener Gegend kam.
Besonders in den Apokryphen. Wobei ich denke, dass jene unverfälschter und echter sind, als das AT/NT, welches mehr ls ein Jahrtausend von Hand abgeschrieben wurde.

Dass jene Gruppen damals verfolgt wurden, dürfte kein Geheimnis sein, und vllt deshalb die Nag-Hammadischriften im Wüstensand versteckt wurden. Es handelt sich dabei um verschiedene Schriften von verschiedenen Glaubens-Gruppierungen.
Der Grund für die Verfolgung dürfte genau jene Streitfrage gewesen sein, die immer wieder auftaucht, war Jesus wirklich ein Mensch? Lebte er wirklich? oder ist es ein göttliches Prinzip, welches aus der Essenz des Menschen "kre-iert" wurde. Denn manche weisen Sprüche von Jesus wurden zuvor schon von anderen Weisen ausgesprochen... ^^

So wurden jene Schriften in denen er als göttliches Prinzip und nicht als Mensch gesehen wurde, eliminiert.

Schalom schrieb:...oder er gar nicht vom Gott der Juden gesprochen hatte. Das aber ist ein riesen Missverständniss.

Der Gott aus dem AT stellt sich eindeutig ganz anders dar, als ihn Jesus beschreibt. ;)
ich denke, das Mißverständnis liegt - wie beschrieben - wo anders...^^



@skjelMHoedur

skjelMHoedur schrieb:Das online - Buch bei google books Nag Hammadi deutsch: Bd. NHC I,1-V,1 kann man sich also an´s Herz legen?

Ja, legs Dir ans Herz. Kann ich nur empfehlen.... :)
Hier hast Du das Ganze:

http://web.archive.org/web/20070506205234/wwwuser.gwdg.de/~rzellwe/nhs/node1.html

ich habs mir gekauft, damit ich es mir wirklich ans Herz legen kann... ;)
In diesem Thread beziehe ich mich besonders auf das Apokryphon des Johannes.

@snafu

Hmm... In einem Punkte gebe ich dir Recht, das kann ich irgendwie nachvollziehen, nämlich:

"Der Gott aus dem AT stellt sich eindeutig ganz anders dar, als ihn Jesus beschreibt."

Nur, wie beschreibt Jesus denn Gott? Eigentlich überhaupt nicht !
Er stellt nur immer wieder interessante Gleichnisse auf über Gott und sein Handeln oder über das Himmelreich. Eine echte Gottesbeschreibung: So ist Gott - macht Jesus gar nicht.

Und er, Jesus verhält sich auch völlig anders, als wie er sich nach den altbekannten mosaischen Gesetzen hätte aus dem jüdischen Glauben heraus verhalten müssen !


Weder wird die Gottheit durch Jesu so beschrieben, wie es die christlichen Kirchen heute lehren, als einen Dreifaltigen Gott aus Vater, Sohn und Hl. Geist. Noch so, dass diese Gottheit auf den Gott JHWH passt. Aber im Grunde gibt es gar keine Gottesbeschreibung oder Darstellung von Jesus.

Schalom @snafu, ^^

nun, das muss jeder für sich entdecken in welchen Schriften er Wahrheit findet und in welchen weniger oder gar nicht. Die apokryphischen Schriften sind zwar interessant aber widersprechen doch zu sehr den kanonisierten Schriften die wiederum alle zusammen in sich schlüssig sind. In meinen Augen können nicht alle Schriften Recht haben dafür sind sie inhaltlich zu unterschiedlich wobei einiges in den Apokryphen sicherlich nicht völlig verwerflich ist.

Es stimmt auch dass das hebräische aus einer früheren Bilderschrift stammt aber dennoch keine als solche mehr zählen kann daher würde ich da auch nicht zu viel hineininterpretieren. ^^

Das Jesus sich auf JHWH und die Thora beruft ist einzig und allein darauf zurückzuführen weil er ein sehr gläubiger Jude war nur hatte er eine sehr spezielle Vorstellung von ihm weshalb der Gott im N.T. anders beschrieben wird als im Tanach.

PS: "Yehova" ist eine falsche Übersetzung aus dem Mittelalter, daher meine kleine Anmerkung dazu. ;)

Was ich sehr interessant finde ich, wenn Jesus sich auf die damals bekannten Schriften (heute AT) bezog, dann zitierte er daraus etwas und sagte anschließend: Und ICH aber sage euch... Und dann kommt die Version des Jesus die vom Schriftverständnis selbst aber oftmals erheblich abweicht.

Und genau das hat auch die damaligen Schriftgelehrten teilweise so erzürnt. Was maßt sich dieser Mensch Namens Jesus eigentlich da an. Wie spricht der eigentlich? Zitiert quasi Glaubenssätze unseres Gottes und setzt hinzu: Und ICH aber sage euch... Auf welche Stufe stellt sich so jemand? Kann er das überhaupt?

Und an sich ist diese Frage durchaus berechtigt. Die Frage ist eben nur: Was wurde durch den Ansatz Jesu mit: Aber ICH sage euch, verändert? Oder wurde da nur etwas wieder sozusagen ins Rechte Licht gerückt, was zuvor schon irgendwie in ein falsches Verständnis gelangt ist?

Er ist, wie er sagt, ja nicht gekommen um etwas von den bestehenden Satzungen aufzuheben, sondern zu erfüllen. Trotzdem kann man den Eindruck gewinnen, er erfüllt aber nicht im Sinne der mosaischen Satzungen sondern geradezu entgegen diesen !

Wurden die mosaischen Satzungen möglicherweise falsch verstanden? Oder handelte dieser Jesus nach anderen Satzungen? Wenn ja, warum wurden die bestehenden aber dann nicht aufgehoben?

Man könnte etliche Beispiele aus dem Leben Jesu herausgreifen und wird finden, dass er eigentlich alles nach seinem eigenen Gutdünken umdreht und damit die Schriftgelehrten buchstäblich vor den Kopf stößt.

Wenn sich seine Jünger nicht die Hände wuschen, dann kommt so ein merkwürdiger Ausspruch wie: Es macht nur das Unrein, was aus einem herauskommt und nicht was in ihn hinein geht... Wenn eine Ehebrecherin ertappt wird, wonach laut Moses die Steinigung fällig ist, kreist Jesus mit seinem Finger im Sand herum und macht gar nichts... Wenn ausgerechnet der heilige Sabbat ist, geht er durch die Lande und heilt die Kranken. Er hätte sie auch genauso gut an jedem anderen Tag heilen können... usw.

Jeder andere Mensch wenn er sich so zu Zeiten des Moses verhalten hätte, wäre sicherlich von einer göttlichen Feuersäule augenblicklich vernichtet worden :D

Hallo,


@Schalom

Danke dafür, vermochte nur das im Zusammenhang mit den Asketen zu finden.

Ueber die Mandäer lese ich gerade einen Auszug nach Lidzbarski, Sidra Rabba:

"Wenn Johannes in jenem Zeitalter Jerusalems lebt, den Jordan nimmt und die Taufe vollzieht, kommt Jesus Christus, geht in Demut einher, empfängt die Taufe des Johannes und wird durch die Weisheit des Johannes weise. Dann aber verdreht er die Rede des Johannes, verändert die Taufe im Jordan und predigt Frevel und Trug in der Welt. Christus wird die Völker spalten, die zwölf Verführer ziehen in der Welt umher. In jenem Zeitalter bewährt euch, ihr Wahrhaftigen."

In einem Buch lese ich gerade das dass Nazaret in bezug auf Jesus, sowie, wie du ja auch geschrieben hattest "Nazarener (Bewahrer)"bedeutet, bezogen auf die Judenchristen sprich Mandäer, aus dem babylonischen stammt. Das Buch ist recht interessant, vieleicht jemand dieses schon gelesen, würde mich interessieren was ihr davon haltet. Hier der Link http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/dmg/periodical/pageview/65742

Dann noch etwas zum Sabaeismus @Schalom. Das Mandäer von muslimischer Seite
wohl Sabier genannt werden und diese wohl aus Palästina stammen.



@snafu

Dass jene Gruppen damals verfolgt wurden, dürfte kein Geheimnis sein, und vllt deshalb die Nag-Hammadischriften im Wüstensand versteckt wurden. Es handelt sich dabei um verschiedene Schriften von verschiedenen Glaubens-Gruppierungen.
Der Grund für die Verfolgung dürfte genau jene Streitfrage gewesen sein, die immer wieder auftaucht, war Jesus wirklich ein Mensch? Lebte er wirklich? oder ist es ein göttliches Prinzip, welches aus der Essenz des Menschen "kre-iert" wurde. Denn manche weisen Sprüche von Jesus wurden zuvor schon von anderen Weisen ausgesprochen... ^^

ende]



Mit jene Gruppen sind die gnsotischen gemeint nehme ich an. Wieviele verschiedene Gruppierungen gab es denn noch? Auf die Frage in diesem Zitat was Jesus betrifft muss ich auch gleich an den ( siehe oben ) Auszug nach Lidzbarski, Sidra Rabba, denken. Sofern man das wörtlich nehmen kann, darf.

Danke für den Link @snafu , das Buch in deutsch zu bekommen bei mir wird glaube etwas schwierig.



Gruss

Hm da ist etwas mit dem zitieren schiefgelaufen.

@Schalom

Schalom schrieb:Die apokryphischen Schriften sind zwar interessant aber widersprechen doch zu sehr den kanonisierten Schriften die wiederum alle zusammen in sich schlüssig sind.

Ja eben. Sie widersprechen den kanonisierten Schriften. Deshalb sind sie ja nicht dabei. ^^

Man sollte vllt die politische Situation berücksichtigen, welche zu dieser Zeit herrschte. Das röm. Reich war am zerfallen und brauchte eine Verbindung, eine gemeinsame Religion als Klebstoff.
In dieser Hinsicht wurden die Schriften ausgewählt.
In den Jahrhunderten zuvor gab es schon jede Menge christliche Splittergruppen, die sich auchverfolgten und bekämpften.

Mit "Bilder" meinte ich symbolische Bilder. Die "Bilder" der Schöpfung, von der transzendenten Einheit bis in die materielle Vielfalt (Aleph - Taw), ich denke Du weisst was ich mein, wenn ich Dein Ava mir ansehe. ^^

Schalom schrieb:Das Jesus sich auf JHWH und die Thora beruft ist einzig und allein darauf zurückzuführen weil er ein sehr gläubiger Jude war nur hatte er eine sehr spezielle Vorstellung von ihm weshalb der Gott im N.T. anders beschrieben wird als im Tanach.

ich denke er hatte eine spezielle Vorstellung, weil er eben kein Jude war. ^^




@Fabiano

Fabiano schrieb:Wurden die mosaischen Satzungen möglicherweise falsch verstanden? Oder handelte dieser Jesus nach anderen Satzungen? Wenn ja, warum wurden die bestehenden aber dann nicht aufgehoben?

ich denke , Jesus, oder wer immer es war, gehörte einer Glaubensgruppe an, Nazoräer/Essener, die neuplatonische und zoroastrische einflüsse in ihrer lehre hatten, was sie im Vergleich zur jüdischen Lehre , oder besser zum jüdischen Gott Yhvh insoferne unterscheidet, dass weitere Schaffenskräfte, bzw eine unbekannte transzendente Kraft in weiteren "höheren" Ebenen dargestellt werden, durch welche der Schöpfer (Herr der Materie) geschaffen wurde.

Diese Lehre beruft sich auf Selbsterkenntnis des Menschen und um das Erkennen des ewigen Lebens während des Lebens, finde ich. in den Apokryphen geht es um das Leben, nicht um den Tod. Wobei ich mir vorstellen könnte, dass genau das die wahre Lehre von Jesus oder wer er auch war, ist.

Der Schöpfer der Welt ist in den Apokryphen Jaldabaoth, welcher in der Bibel Jehova ist. Welcher selbst erschaffen wurde, und es jedoch nicht weiss.

auch stirbt Jesus nicht am Kreuz sondern ein anderer. nämlich Simon. während Er über dem Kreuz sich befand und lachte über das Unwissen der Archonten.... (doketischer Hymnus NHC VII,2)

@skjelMHoedur

skjelMHoedur schrieb:Dann noch etwas zum Sabaeismus @Schalom . Das Mandäer von muslimischer Seite
wohl Sabier genannt werden und diese wohl aus Palästina stammen.

Dazu habe ich was interessantes gefunden:

http://www.reocities.com/spenta_mainyu_2/sabian.htm

Es könnte auch sein dass die Nazoräer die Priester der Mandäer waren. Da öfters in gleichen Gruppen verschiedene Namen vorkamen. So würde dies passen, dass die Nazoräer Asketen waren.
Nazoräer/Mandäer gehörten zu den Essenern.

Es gab sehr viele verschiedene Glaubensgruppen und Sekten und Abspaltungen damals so rund um das Mittelmeer bis Egypten. Es ist sehr verwirrend.

http://www.amazon.de/Bibel-H%C3%A4retiker-gnostischen-Schriften-Gesamt%C3%BCbersetzung/dp/3871731285

@skjelMHoedur

skjelMHoedur schrieb:Dann aber verdreht er die Rede des Johannes, verändert die Taufe im Jordan und predigt Frevel und Trug in der Welt. Christus wird die Völker spalten, die zwölf Verführer ziehen in der Welt umher. In jenem Zeitalter bewährt euch, ihr Wahrhaftigen."

Dies ist, was E.S. Drower schreibt, welche die Aufgabe übernahm/bekam, dieses Wissen zu bewahren.

Jesus too, according to Mandaean theologians, was a Nasurai, but he was a rebel, a heretic, who led men astray, betrayed secret doctrines, and made religion easier (i.e. flouted the difficult and elaborate rules about purification).

http://www.gnosis.org/library/manda-dower-1937.html


http://www.gnosis.org/library/mand.htm