Warum musste Jesus sterben?

@geobacter,

eine Frage sei mir aber sicherlich noch erlaubt, auch wenn wir beide bereits ziemlich OT sind ;)

Von welcher Art Glauben gehst du denn in deiner vorgefassten Meinung aus, reden wir hier ausschließlich vom christlichen/katholischen Monotheismus, oder beziehst du diese deine Kritik generell auf alle monotheistischen Religionen ?

Sei mir bitte nicht böse und werte meine Bharrlichkeit des Nachhakens nicht falsch im Sinne von "will die mich jetzt doch umkrempeln ?", oder gar als verletzten Stolz den du hier schon angeführt hast. Nur finde ich immer mehr, dass du ein einseitig engstirniges Bild von gläubigen Menschen aufzeigst.

Du bhauptest, dass Gläubige nur das zuliesen, was in ihr Glaubens/Weltbild passe und sprichst somit allen Gläubigen ab, dass es auch individuelle Auslegungen und Anschauungen von Glauben und den mit ihm verbundenen "heiligen Schriften" gibt !

Nur weil man einen Gottglauben vertritt muss dies nicht heißen, dass man jedwede Logik und weltliche Wissenschaften anerkennt, seine eigene Überzeugung damit sogar ergänzen kann.

Für mich ist Gott keine Wesenheit im herkömmlichen Sinne, vielmehr ist er für mich eine natürliche Ordnung hinter den Naturgesetzen, klingt eventuell etwas schwammig und ich weiß nicht ob du mich anhand meiner doch recht oberflächlichen Erläuterung verstehst, aber ich sehe den Menschen nicht als "Krönung der Schöpfung" denn für mich birgt diese Haltung die Gefahr menschliche Bedürfnisse über die unserer Mitgeschöpfe und Umwelt zu stellen.

Ich sehe es eher so, dass wir Menschen eine Verantwortung tragen, die aber leichter u erfüllen ist, wenn sich der Einzelne über seinen Platz im Ganzen bewusst ist und nach gewissen ethischen Idealen ausrichtet, aber wie schon einmal, oder auch mehrfach erwähnt, ich sehe mich keiner der bestehenden Weltreligionen 1:1 angehörig, da in fast allen dieser Religionen eine Hierarchie besteht in der auch nur Menschen die Führungsposition übernehmen und Menschen sind und bleiben in Hierarchien auch durch Macht verführbar.

Etwas was ich jedoch vertrete ist die Meinung, dass ich weder ein Haus mit Brunk und Protz benötige um Gott nahe zu sein, vielmehr ist die Natur der ort an dem jeder Gott erfahren kann...aber ich denke auch hier biete ich nun Platz zu Kritik ;)

Ups, sollte heißen :

"nicht anerkennt !"

@DieSache

DieSache schrieb:Für mich ist Gott keine Wesenheit im herkömmlichen Sinne, vielmehr ist er für mich eine natürliche Ordnung hinter den Naturgesetzen...

Dann siehst du in Gott nicht mehr als physikalische Gesetze?

@DieSache

Von welcher Art Glauben gehst du denn in deiner vaus, reden wir hier ausschließlich vom christlichen/katholischen Monotheismus, oder beziehst du diese deine Kritik generell auf alle monotheistischen Religionen ?

Ich beziehe meine Überzeugung
auf jede Art von Glauben. Auch auf den Glauben an den Sozialismus als Ersatzreligion.

Es ist eben Deine vorgefassten Meinung , mit der Du ein Problem hast, weil ich sie
respektlos hinterfrage.
Es bist ja Du welche sich mit dem Glauben identifizieren will.
Und bitte, was sind denn die Bibel, der Koran, das Kapital von Marx, mein Kampf von Hitler - anderes, als die vorgefertigsten Meinungen überhaupt?

@geobacter,

wenn man es frei und kurz umschreiben will, dann sind es auch sowas wie Gesetzbücher, oder eine Art Verhaltenskodex, sprirituell philosophische Knigge in etwa ;) (man sollt eben auch die Autoren und die Zeit bedenken in der diese Weke entstanden !)

Klingt zwar für den ein oder anderen ketzerisch, aber ja in etwa @Arikado, grob gesagt, die Ordnung hinter dem Chaos, denke aber meine Form von Glauben und Spiritualität ist für einige zu abstrakt, da ich viel mit Sinnbildern erkläre...

@geobacter,

ich habe kein Problem mit deiner kritik, ich habe nur nichts falsch verstehen wollen, daher mein beharrliches Nachfragen !

Du hast deine Sicht und deinen Standpunkt, ich den meinen. Ob sie uns gegenseitig gefallen steht auf einem anderen Blatt, denn jeder hat das Recht auf seine Sicht der Dinge !

@DieSache

Es ist auch nichts dran auszusetzen, wie und was du glaubts sisterhyde

Aber es ist was dran auszusetzen, wenn sich daraus vorgefertigte Meinungen
über die Welt ergießen, welche man auch als nichts anderes als dümmliche und ungerechte Vorurteile bezeichnen kann.
Und wenn man daraus auch noch umgedrehte Wahrheiten strikt.

Moral ist nicht das Selbe wie Ethik!
Toleranz ist nur ein lächerlicher Ersatz für gegenseitigen Respekt!
Akzeptanz ist gebrochener Wille!
Und wenn wir nun unsere eigene existenzielle Grundlage, das Leben retten wollen
dann sollte wir wenigstens nicht daran scheitern, was wir glauben oder nicht glauben Wollen
um damit unser Ego besser beweihräuchern zu können.

Gut @geobacter,

ich verstehe dich nun besser und teile gewisse Ansichten sogar, Glaube/Überzeugung und Spiritualität sollte nicht blind machen gegenüber der Realität und auch nicht dazu beitragen über Menschen zu werten bzw sich über andere zu heben !

Fand es jedenfalls anregend mich mit dir auszutauschen, danke !

@geobacter

Sagt das die Bibel wirklich?
Sind wir doch mal ganz ehrlich!

Schreiben wir uns denn die Bibel nicht selbst?
Idealisieren und mystifizieren wir uns die Dinge nicht auch jeden Tag selbst,
um uns damit eine wichtigere Bedeutung zu geben, welches unser Herz zufriedener sein lassen solle?

Tun (gläubige) Menschen denn nicht etwa auch am liebsten das, was den eigenen Emotionen ein angenehme und glückliche Bedeutung beimisst.

Auch Christen handeln nach ihren Lüsten, statt den Geboten Gottes zu folgen.
Ein Christ zeichnet sich nicht dadurch aus ein besserer Mensch zu sein als andere, sondern Vergebung für seine Sünden zu haben.

Wissen wir nicht längst schon, dass die Personen und Geschichten in den hl. Büchern idealisierte und mystifizierte Legenden sind, die ja so schön und heilig sein mögen, dass wir
nicht NEIN sagen wollen?

Was verstehst du unter idealisiert ? In der Bibel findet sich nicht vieles was man als Ideal bezeichnen könnte. Sie beschreibt das Handeln und Wirken von bösen sündhaften Menschen. Nicht Gott ist böse, die Menschen sind es.

Und hatten die Menschen vor tausenden von Jahren mit ihren noch viel umfangreicheren
Erklärungsnöten nicht auch die selben Bedürfnisse, wie wir heute?

Nö, anscheinend nicht. Die Christentum wird nur seit dem Katholizismus als Massenprodukt verkauft. Wenn man da aber ein bisschen genauer nachforscht, kommt man schnell drauf, dass Kirche und Bibel nicht viel miteinander zu tun haben. Das wahre Christentum, sowieso auch vorher das biblische Judentum (das heute Judentum hat damit ja fast nichts mehr gemeinsam), war nie ein Massenphänomen sondern eine Randgruppe. Zu behaupten es hätte die Welt beeinflusst, wäre ziemlich schön geredet. Was da deb großen Einfluss in der Welt hat ist was ganz anderes. Hier wird Namensmissbrauch getrieben, weiter nix.

Wir haben heute Weihnachten, Christkind, Weinachtsmann und Ostrehasen
und erzählen unseren Kindern, dass sie daran Glauben sollen, weil das ja so schön
ist, wenn man daran glaubt.

Ja wie gesagt, kirchliche Tradition und Bibel haben nix miteinander zu tun.

Seien wir doch mal ehrlich Phänomena...
Jedes Theater ist irgendwie schön, doch wenn es tatsächlich einen liebenden Gott gäbe,
dann hätte der ganz bestimmt nichts davon, uns über eine vollbefahrene Autobahn zu schicken, um uns im Glauben zu prüfen. Wir würden das mit den eigenen Kindern ja auch nicht tun!!

Ich verstehe den Vergleich nicht wirklich glaube ich. Ich denke aber es ist eher so, dass nicht Gott uns auf die Autobahn schickt, sondern der Mensch unbedingt auf Autobahn entlanglaufen will, und Gott uns gerne zurückholen möchte. Vielleicht kannst du mir ja sagen wie du einen liebenden Gott gerne hättest.

Wenn wir dann der Bibel auch noch die Angst hinzufügen, ja dann muss es Gott ja geben *lächle*

Wovor macht die Bibel uns Angst ? Doch nur vor dem Tod. Aber davor macht uns auch die Welt angst, ausser sie ignoriert ihn. Eine Lösung für das Problem hat sie ja nicht. Die Bibel schon.


PS: Sorry wenn das mit dem zitieren nicht besser klappt. Hab dazu hier leider nirgendwo Hinweise gefunden. Hab auch meine Zeit genau so wenig gestohlen wie alle hier :)

@phenomena

phenomena schrieb:Sie beschreibt das Handeln und Wirken von bösen sündhaften Menschen. Nicht Gott ist böse, die Menschen sind es.

Aber alles wurde erst durch Gott ermöglicht. Auch die Möglichkeit, das zu tun, was du unter "Böse" verstehst.

Gott lässt das Böse zu, das sehen wir Tag für Tag ja mehr als deutlich. Und obwohl er mit dem Jüngsten Gericht einen Schlussstrich gezogen hat, scheint es ihm primär nicht einfach darum zu gehen, "böse Menschen" zu bestrafen und "gute Menschen" zu belohnen. Zumindest im Christentum geht es weniger um eine Werkgerechtigkeit, sondern mehr um die Gnade Gottes, auf die alle Menschen angewiesen sind. Es scheint Gott wohl in gewisser Weise darum zu gehen, dass der Mensch begreifen lernt.

Akzeptanz ist kein gebrochener, sondern ein sehr starker Wille! Alles andere wäre Heuchelei, aber das hatten wir ja schon! Nur was man verstanden hat kann man auch akzeptieren. Gerade Du @ geobacter solltest dies anerkennen.

@phenomena

phenomena schrieb:Wovor macht die Bibel uns Angst ? Doch nur vor dem Tod. Aber davor macht uns auch die Welt angst, ausser sie ignoriert ihn. Eine Lösung für das Problem hat sie ja nicht. Die Bibel schon.

Also auf die "Lösung" bzw. deine Interpretation der Bibel bin ich jetzt gespannt.

Wie sieht die "Lösung" der Bibel aus?

Die Bibel ist ein hass- und kriegserfülltes Buch. Das AT handelt nur von Kriegen die die Israeliten im Namen ihres Kriegsgottes JHWH führten. Das NT stellt die angeblichen Leiden und das Opfer Jesu dar sowie die nachfolgenden Konsequenzen für seine Anhänger. Es wird in den Briefen von Paulus immer nur getadelt und verurteilt und es gipfelt mit der düsteren Apokalypse in der Offenbarung.

Jetzt frage ich dich erneut: Was hat die Bibel für Lösungen?

Sie macht den Menschen die an die Märchen glauben Angst - nicht mehr! Die Bibel ist ein Instrument der Kleriker um Macht über die Bevölkerung zu haben. Nicht mehr.

Sie ist willkürlich zusammengestellt, der Rest landete in den Apokryphen.

Also, jetzt Butter bei die Fische! Lege deine kurze Floskel doch mal aus... Ich bin gespannt!

Es wird bei Paulus keineswegs nur getadelt. Dies würde bedeuten oberflächlich gelesen zu haben. Paulus sagt ganz klar: "Vorher standen wir unter dem Gesetz (des Moses) und es machte uns Angst, durch Christus stehen wir in der Liebe nicht mehr unter dem (äußeren) Gesetz." Gesetz ist Zwang und betrifft alle Lebewesen. Der Erkennende verinnerlicht dessen harmonische, im Kosmos wirkende Bedingungen und beginnt diese zu lieben und nicht sich diesen wehrlos ausgesetzt zu fühlen.
Christus hat diese Erkenntnis allgemein möglich für die Menschen gemacht und sie gleichzeitig auf eine höhere Stufe gehoben, da er (der Mensch) seine Erkenntnisse zunehmend rein aus der toten mineralischen Welt zog, was heute im Zenit steht, hielt er die Tür zur geistigen Erkennntis für den Menschen offen.
"Ihr werdet die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch frei machen!"

@darknemesis


Also entweder hab ich eine falsche Bibel oder du hast sie nicht gelesen.
Ja was wird wohl zutreffen?


Nemesis: Das AT handelt nur von Kriegen die die Israeliten im Namen ihres Kriegsgottes JHWH führten

Bibel: 1. Chr. 22,9 Siehe, der Sohn, der dir geboren werden soll, der wird ein Mann der Ruhe sein; denn ich will ihm Ruhe schaffen vor allen seinen Feinden ringsumher. Er soll Salomo heißen; denn ich will Israel Frieden und Ruhe geben, solange er lebt.

Nemesis: Es wird in den Briefen von Paulus immer nur getadelt

Bibel: 2. Kor. 13 Deshalb sind wir nun getröstet, und das umso mehr, als mir Titus voller Freude berichtete, wie er von euch ermutigt worden ist. 14 Ich hatte ihm so viel Gutes von euch erzählt, und ihr habt mich nicht enttäuscht. So wie ich euch gegenüber immer die Wahrheit gesagt habe, so konnte mir Titus nun auch bestätigen, dass ich zu Recht auf euch stolz bin. 15 Er liebt euch jetzt noch mehr, denn er hat eure Bereitschaft zum Gehorsam gesehen, nachdem ihr ihn voller Angst und Bangen aufgenommen habt. 16 Ich freue mich, dass ich euch so ganz und gar vertrauen kann.

Nemesis: und es gipfelt mit der düsteren Apokalypse in der Offenbarung.

Bibel: Off 22,4 Er wird alle ihre Tränen trocknen, und der Tod wird keine Macht mehr haben. Leid, Klage und Schmerzen wird es nie wieder geben; denn was einmal war, ist für immer vorbei." 5 Der auf dem Thron saß, sagte: "Sieh, ich schaffe alles neu!" Und mich forderte er auf: "Schreib auf, was ich dir sage, alles ist zuverlässig und wahr."

Wer sich an die Gesetze eines Staates hält der braucht sich nicht zu fürchten vor den Strafen bei Missachtung. Nein es dient ihm sogar als Schutz und Hilfe vor sich selbst und anderen Menschen.
Deshalb fürchtet sich auch kein widergeborener Christ vor den Aussagen der Bibel sondern interessanter Weise regen sich immer nur all diejenigen darüber auf die so gar nichts von Gott und Jesus halten.

@kore

Genau so dachte ich mir das eine freie Interpretation. Das diese "Freimachung" durch Jesus und seine Wahrheit auch an Bedingungen geknüpft ist, verschweigt ihr natürlich. Warum sollte man sich damit auch auseinandersetzen wollen, richtig?

Paulus wollte, weil er wußte wie menschlich er nur ist, seinen Leib zerschlagen, seine ihn straucheln machenden Körperteile rausreißen (bildlich gesprochen) und doch genügte er dem icht was er mit "Der Geist ist willig aber das Fleisch ist schwach" entschuldigte.

Außerdem, was ist mit den in Galter 5 beschriebenen Früchten des Geistes die hervorgebracht werden müssen?

Und die spanenste Frage: Wer sind die, bei denen Gott in Offenbarung 21:3,4 weilt und die diese "Segnungen" erfahren? Die Katholiken, die Protestanten, die Baptisten oder wer???

Jesus fordert seine Anhänger auf, mit unter sein Joch zu kommen, sprich sich der Lehre der Bibel zu unterwerfen. Das hat zu seiner Zeit schon für Aufruhr - und seine Lehre zu seinem Tot - geführt, aber in der heutigen Zeit ist es geradezu abwägig sich an solche haltlosen, über 2000 Jahre alten Geschichten und Lehrsätze zu klammern.

Die Bergpredigt ist nichts weiter, wie Wunschdenken und mit dem eben nicht göttlichen Naturell des Menschen unvereinbar. Die Bibel sagt, sie [Jesus und Gott] machten Menschen in ihrem Bilde... Wenn dem so wäre, hätte der Teufel nie eine Chance gehabt...

Aber das ist die freimachende Wahrheit der Bibel: Man hält sich entweder an das, was ein Guru damals predigte oder man landet im See, der mit Feuer und Schwefel brennt... Man hat keine wirkliche Alternative... aber auch keine Beweise....

@kastanislaus

Nun, als ehemaliger Zeuge Jehovas bin ich mit der Heiligen Schrift bestens vertraut.... Was hier zählt ist die Quintessenz auf die sich hier fokusiert wird.

Diese ganzen "Segnungen" sind wieder an Bedingungen geknüpft, die bei Nichtbeachtung mit der ewigen Verdammnis, dem 2. Tot, in Verbindung stehen. Da ändert auch die Vision aus Offenbarung nichts, denn da haben ja nicht alle überlebt, gell? Da sind nämlich alle Moslems, Buddhisten, Hindus, etc. im See am garen.... Aber darauf habt ihr alle keine Antwort. Ihr zitiert und glaubt etwas, ohne den Gesamtzusammenhang zu sehen und zu hinterfragen.

Was mich bei dir noch besonders interessiert: Was ist ein wiedergeborener Christ?

@darknemesis

Ein wenig kenn ich zwar die Zeugen Jehovas, aber ein Insider bin ich leider nicht.
Ich weiß also nicht genau was da gelehrt wird.

darknemesis schrieb:Diese ganzen "Segnungen" sind wieder an Bedingungen geknüpft

Das ist nicht so!

Röm 4, 22Gott spricht jeden von seiner Schuld frei und nimmt jeden an, der an Jesus Christus glaubt. Nur diese Gerechtigkeit lässt Gott gelten. Denn darin sind die Menschen gleich: 23 Alle sind Sünder und haben nichts aufzuweisen, was Gott gefallen könnte.8 24 Aber was sich keiner verdienen kann, schenkt Gott in seiner Güte: Er nimmt uns an, weil Jesus Christus uns erlöst hat.

Welche Bibel hast du gelesen wenn ich fragen darf. Ist dies nicht eine "speziell genaue, einzig wahre" Zeugen Jehovas übersetzung?
Hast du den Römerbrief gelesen? Hier wird so klar und deutlich ausgedrückt: Dass Gott aus Gnade OHNE Verdienst gerecht macht. Deshalb kann sich auch niemand was darauf einbilden.

darknemesis schrieb:Was ist ein wiedergeborener Christ?

Hast du die Evangelien gelesen? Die Geschichte mit Nikodemus in Johannes 3?
Der hatte nämlich vor 2000 Jahren die selbe Frage ;)

Joh 3,5 "Ich sage dir die Wahrheit!", entgegnete Jesus. "Nur wer durch Wasser und durch Gottes Geist neu geboren wird, kann in Gottes neue Welt kommen! 6 Ein Mensch kann immer nur menschliches Leben zur Welt bringen. Wer aber durch Gottes Geist geboren wird, bekommt neues Leben.1 7 Wundere dich deshalb nicht, wenn ich dir gesagt habe: Ihr müsst neu geboren werden. 8 Es ist damit wie beim Wind: Er weht, wie er will. Du hörst ihn, aber du kannst nicht erklären, woher er kommt und wohin er geht. So ist es auch mit der Geburt aus Gottes Geist." 9 Nikodemus ließ nicht locker: "Aber wie soll das nur vor sich gehen?" 10 Jesus erwiderte: "Du bist doch ein anerkannter Gelehrter in Israel und müsstest das eigentlich verstehen!

Die restliche Erklärung kannst du ja selber nachlesen: www.bibelserver.com

@kastanislaus

Nun, in Offenbarung wird ja bekanntermaßen vom Tag des Gerichts gesprochen. Würde Gott - in welcher Form auch immer - jedem seine Sünden verzeichen, könnte man sich erstens diesen Tag sparen und zweitens würden dann nur Satan und sein Gefolge in den See, der mit Feuer und Schwefel brennt geworfen. Dann müßte man sich auch nicht, wie ebenfalls in Offenbarug verkündet, noch mal 1000 Jahre bewähren um dann wahrscheinlich doch mit einer "Menge, wie Sand am Meer" vernichtet zu werden. Man könnte doch direkt in die Glückseeligkeit eingehen, oder?

Als Bibel hatte ich die Einheitsübersetzung und die Neue-Welt-Übersetzung der WTG. Der größte Unterschied lag an der Nenneung des Gottes-Namen Jehova, sonst eigentlich deckungsgleich mit anderen Übersetzungen.

In diesem Zusammenhang ist mir das wiedergeboren klar, ich dachte irrtümlich an Reinkarnation.... Darum hatte ich gefragt.

@phenomena

phenomena schrieb:Nö, anscheinend nicht. Die Christentum wird nur seit dem Katholizismus als Massenprodukt verkauft. Wenn man da aber ein bisschen genauer nachforscht, kommt man schnell drauf, dass Kirche und Bibel nicht viel miteinander zu tun haben. Das wahre Christentum, sowieso auch vorher das biblische Judentum (das heute Judentum hat damit ja fast nichts mehr gemeinsam), war nie ein Massenphänomen sondern eine Randgruppe. Zu behaupten es hätte die Welt beeinflusst, wäre ziemlich schön geredet. Was da deb großen Einfluss in der Welt hat ist was ganz anderes. Hier wird Namensmissbrauch getrieben, weiter nix.

Nun, Da ist aber ien ziemlicher Widerspruch vorhanden.
Du sagst, das wahre Christentum hätte nichts mit der Kirche zu tun.

Wo bitte kommt denn dann der Glaube an das Christentum her?
Die Bibel, so wie wir sie heute kennen wurde von der Kirche zusammengestellt.
Und wenn die Kirche (ob orthodox oder katholisch) nicht wäre, dann gäbe es lang schon kein Christentum mehr.

Das ist doch auch wieder so ein zurechtdrehen wollen Sollblasen?
Die einen sind immer die Bösen, damit man sich selbst als besser davon abheben kann.

Vor kurzem, habe ich gelesen, das Jesus nachweislich Aids hatte..