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Bibel & Koran - Zwei Wahrheiten? Wie gehen wir damit um?

120 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel, Koran ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Fabiano Diskussionsleiter
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Bibel & Koran - Zwei Wahrheiten? Wie gehen wir damit um?

11.07.2008 um 10:44
Der gestrige Abend war recht heiß - aber das heftige Gewitter hat dann doch wieder für etwas Abkühlung gesorgt.

Da es immernoch Thema ist und aufgegriffen wird, war es nicht sonderlich gut, es zu löschen. Denn aus der Welt ist es damit nicht. Aufgrund der Äusserung von montecristo:

"danke für den guten Beitrag über die Verfälschung der Bibel, leider hat sich kein Christ dagegen geäußert, besser gesagt äußern können"

will ich zumindest den Eingangstext von zawaen wiederherstellen:


>>>In ihrer heutigen Form entstand die Bibel erst im späten 4. Jahrhundert. Hieronymus erhielt vom damaligen Papst den Auftrag, aus verschiedenen Bibelversionen einen einheitlichen lateinischen Text herzustellen. Dieser Text, die so genannte Vulgata, ist von der katholischen Kirche auf dem Konzil von Trient (1545-1563) - also viel später - als "fehlerlos" erklärt worden. Der Auftrag gebende Papst Damasus I. hatte in den Jahren 366 und 367 nach blutigen Kämpfen zwischen seinen Anhängern und seinen Gegnern den Papstthron erobert. An einem Tag hat man in einer Kirche 137 Tote gefunden, die dort erschlagen wurden. Das ist in diesem Zusammenhang von Bedeutung, weil viele Menschen glauben, die Bibel sei vom "Geist Gottes" eingegeben, ohne zu wissen, welche "Geister" bei ihrer Entstehung auch beteiligt waren.

Als Papst war Damasus I. bekannt für seine Prunksucht und "Schmäuse", dass seine Tafel selbst ein Königsmahl in den Schatten stellt (Ammianus Marcellinus, Römische Geschichte 27,3,14, zitiert nach Adolf Martin Ritter, Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen, Band 1, S. 173).

An diesen Papst schreibt Hieronymus folgenden Brief:

Wird sich auch nur einer finden, sei er gelehrt oder ungelehrt, der mich nicht lauthals einen Fälscher oder Religionsfrevler schilt, weil ich die Kühnheit besaß, einiges in den alten Büchern zuzufügen, abzuändern oder zu verbessern? Zwei Überlegungen sind es indes, die mich trösten und dieses Odium auf mich nehmen lassen: zum einen, dass du, der an Rang allen anderen überlegene Bischof, mich dies zu tun heißest; zum anderen, dass, wie auch meine Verleumder bestätigen müssen, in differierenden Lesarten schwerlich die Wahrheit anzutreffen ist.
(Evangelienrevision, Vorrede, MPG 29, Sp. 525 ff., zitiert nach Adolf Martin Ritter, Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen, Band 1, S. 181).<<<



Soweit der Text. Es ist meiner Ansicht nach schon wichtig, herauszustellen, dass die Bibel im Laufe der Zeit Veränderungen erfuhr. Und es ist ein heikles Thema. Aber so imens Wichtig ist dieser Beleg nicht, dass man über eine Verfälschung der Bibel sprechen kann. Vielmehr handelt es sich hier um eine Art Korrektur bzw. Überarbeitung für eine bessere Lesart. Dabei kann man gewisse Veränderungen vornehmen, die sich aber nicht Inhaltlich auswirken dürfen. Es handelt sich also um eine Art revidierte Fassung. Und leider sind heute fast alle im Handel erhältliche Bibeln revidiert. Hier ist die Vulgata, also die lateinische Bibelübersetzung gemeint. Neben dieser aber hat auch Luther später eine deutsche Bibelübersetzung hervorgebracht. Bei Vergleichen wird man wohl kaum sonderliche inhaltliche Veränderungen feststellen. Die Frage ist, sind die Originale weitestgehend noch vorhanden, sodass man feststellen lassen können müsste, inwieweit tatsächlich inhaltlich so gravierende Änderungen vorgenommen worden sind, dass man von echten Fehlern sprechen kann?

Wenn es wissenschaftliche Fakten gibt, die echte Verfälschungen in der Bibel nachweisen können, dann gehören diese auf den Tisch. Hier haben wir einen Beleg, dass zur besseren Lesart eine Überarbeitung vorgenommen wurde - wie weit diese aber von den Originalschriften tatsächlich inhaltlich abweichend verhält, darüber gibt es keine Aussagen.

Da immer wieder von den Muslimen behauptet wird, die Bibel sei verfälscht, weil diese inhaltlich mit dem Koran nicht übereinstimmt, könnte man genauso die Frage in den Raum werfen, ob der Koran nicht gewisse Veränderungen im Laufe der Zeit erfuhr? Nur ein Moslem würde so eine Frage natürlich niemals stellen. Fest aber steht, dass es gewisse Urschriften des Korans gegeben hatte, die später auch zu einer einheitlichen Koranschrift zusammen gefasst wurden, der besseren Lesart wegen. Schade nur, dass man die Urschriften anschließend vernichtet hat.

Nun werfen die Muslime den Christen ja immer wieder vor, die Bibel sei verfälscht worden und der Beweis sei also nun obiger Text. Dass es sich hier lediglich um eine Vereinheitlichung verschiedener Texte, zur besseren Lesart handelte, wird gerne übersehen. Eine ähnliche Angleichung verschiedener Urtexte zur besseren Lesart erfuhr aber auch der Koran. Aber von einer inhaltlichen Verfälschung diesbezüglich ist natürlich nicht die Rede - im übrigen auch bei der Bibel in diesem Falle nicht.

Das eigentliche Problem hierbei scheint mir zu sein: Beide heiligen Schriften sind angeblich von Gott - sind Wort Gottes. Aber sie widersprechen sich zum Teil und zwar auch inhaltlich. Wenn es aber nur einen Gott gibt und es beidemale der gleiche, ja derselbe Gott gewesen sei, als Urheber der besagten Schriften, wie kann sich Gott denn selbst widersprechen?

Daher die Frage: Ist die Bibel verändert worden oder der Koran oder beide Schriften oder keine - und welche Wahrheit gilt dann? Das ist wohl der eigentliche Konflikt dabei.

Spätestens bei der Frage: Ist Jesus gekreuzigt worden oder war es ein anderer, der ihm ähnlich war, kommt man zu dem Schluss, dass beide Schriften unterschiedliche Wahrheiten anbieten. Beides gleichzeitig kann nicht möglich sein.

Vielleicht kann man darüber ja mal diskutieren, wie wir als Gläubige, als Christen wie als Muslime mit diesen verschiedenen Wahreiten aus Bibel und Koran trotzdem vernünftig miteinander umgehen können?

Ich hoffe, dieser Thread trägt zur Klärung bei und wird nicht wieder so schnell in die Unterwelt verfrachtet. Danke !


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Bibel & Koran - Zwei Wahrheiten? Wie gehen wir damit um?

11.07.2008 um 10:49
siehe auch hier:
Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?
obwohl es sicher nicht schlecht ist wiedermal das Thema neuaufzurollen.


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Bibel & Koran - Zwei Wahrheiten? Wie gehen wir damit um?

11.07.2008 um 10:58
Ja, lasst uns neu beginnen, damit solche Dooofies wie ich auch mal die Chance bekommen, dem ganzen zu folgen...

I declare this bazar open...


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Bibel & Koran - Zwei Wahrheiten? Wie gehen wir damit um?

11.07.2008 um 11:30
Der Koran widerspricht sich von A bis Z


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Bibel & Koran - Zwei Wahrheiten? Wie gehen wir damit um?

11.07.2008 um 12:16
Der Koran widerspricht sich von A bis Z

jonny, zeige uns doch nur einen einzigen Widerspruch, z.B. von A-B oder B-C..


2 Wahrheiten,
1. Wahrheit = die Bibel und der Koran sind von Dott dem Almächtigen
2. Wahrheit = die Bibel liegt nicht mehr im Original Zustand vor !


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Bibel & Koran - Zwei Wahrheiten? Wie gehen wir damit um?

11.07.2008 um 12:17
Gott dem Allmächtigen (Tövbe..)


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Bibel & Koran - Zwei Wahrheiten? Wie gehen wir damit um?

11.07.2008 um 12:28
Link: de.youtube.com (extern)

Dott? na ja......


jonny[Johnny_X], zeige uns doch nur einen einzigen Widerspruch, z.B. von A-B oder B-C..



hier ein Link;


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Bibel & Koran - Zwei Wahrheiten? Wie gehen wir damit um?

11.07.2008 um 12:45
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Beide heiligen Schriften sind angeblich von Gott - sind Wort Gottes.
Das kannst du nicht einfach so verallgemeinern, denn die Moslems sagen, dass der Koran das unverfälschte "Wort Gottes" sei, wobei die Bibel hingegen aus vielen verschiedenen Geschichten, welche von Menschen zusammen getragen wurden, besteht.

@monte

Wie sieht denn bitte der Originalzustand der Bibel aus? In ihren Anfängen war sie eine lose Blattsammlung, die alle möglichen Geschichten über Gott usw. enthielt. Da ist es schwer von einem Original zu sprechen.


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Bibel & Koran - Zwei Wahrheiten? Wie gehen wir damit um?

11.07.2008 um 12:45
Dott ! *g*

Gummer Fehler ...


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Bibel & Koran - Zwei Wahrheiten? Wie gehen wir damit um?

11.07.2008 um 12:47
@ fabiano

Nunja was immer sich nun entwickelt zu diesem Thema, ich respektiere deine Bemühung und danke dir für deine Worte gestern Abend.

Ich möchte jedoch noch abschliessend darauf hinweisen, dass ich in dem o.g. Thread nicht von VERFÄLSCHT, sondern von VERÄNDERT gesprochen habe, das ist ein Unterschied.

Aus Rücksichtnahme und weil es nur eine These ist, werde ich in Zukunft nur noch das Wort verändert benutzen und nicht verfälscht.


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Bibel & Koran - Zwei Wahrheiten? Wie gehen wir damit um?

11.07.2008 um 12:49
Nun, zawaen, Hardcore-Christen würden jetzt sagen, die Veränderungen wurden den Schreibern durch den Heiligen Geist eingegeben.


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Bibel & Koran - Zwei Wahrheiten? Wie gehen wir damit um?

11.07.2008 um 12:52
@ johnny_X

....Der Koran widerspricht sich von A bis Z....

----

soviel zu einer vernünftigen Diskussion und zu gegenseitiger Rücksichtnahme die der TE ausdrücklich eingefordert hat?

Ein Youtube-link ist gelinde gesagt ein sehr schwaches Argument.


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Bibel & Koran - Zwei Wahrheiten? Wie gehen wir damit um?

11.07.2008 um 12:52
...jepp, die Ferderkiele waren von Gott beseelt...


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11.07.2008 um 12:53
Zur Situation während der Zusammenstellung wurde in dem Text ja auch hingwiesen, ob man das als "Heiligen Geist" bezeichnen kann, ist doch immerhin eine Überlegung wert.


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Bibel & Koran - Zwei Wahrheiten? Wie gehen wir damit um?

11.07.2008 um 12:57
Einige "Ungereimtheiten":

http://home.arcor.de/gerkan/widerspk.htm (Archiv-Version vom 11.06.2008)


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Bibel & Koran - Zwei Wahrheiten? Wie gehen wir damit um?

11.07.2008 um 13:09
Ein Youtube-link ist gelinde gesagt ein sehr schwaches Argument.


Na ja, diese Widersprüche haben ja nichts zu bedeuten deiner Meinung nach,

beweise uns doch, das diese Widersprüche inkorrekt und nicht glaubwürdig sind, wenn nicht nicht, lass diese Kritik besser sein.


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Bibel & Koran - Zwei Wahrheiten? Wie gehen wir damit um?

11.07.2008 um 13:11
Das Problem ist, das viele Christen zu wenig über den Koran wissen, sondt könnten wir den ja auch mal zerpflücken.


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Bibel & Koran - Zwei Wahrheiten? Wie gehen wir damit um?

11.07.2008 um 13:12
Du kannst ja arabisch lernen und ihn zerpflücken ;) aber mE ist es die Mühe nicht Wert...


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Bibel & Koran - Zwei Wahrheiten? Wie gehen wir damit um?

11.07.2008 um 13:14
Nun jetzt kommt bestimmt gleich ein Beitrag nach dem Motto: wenn ihr Christen den Koran kennen würdet, würdet ihr schaarenweise konvertieren. Danke, die paar Suren die ich kenne langen mir.


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Bibel & Koran - Zwei Wahrheiten? Wie gehen wir damit um?

11.07.2008 um 13:18
Hier etwas zum Topic:

Ein auszug aus oben genanntem Brief des Hieronymus an den Papst:

„Du zwingst mich, ein neues Werk aus einem alten zu schaffen, gleichsam als Schiedsrichter zu fungieren über Bibelexemplare, nachdem diese [seit langem] in aller Welt verbreitet sind, und, wo sie voneinander abweichen, zu entscheiden, welche mit dem authentischen griechischen Text übereinstimmen. Es ist ein Unterfangen, das ebenso viel liebevolle Hingabe verlangt, wie es gefährlich und vermessen ist; über die anderen zu urteilen und dabei selbst dem Urteil aller zu unterliegen; in die Sprache eines Greises ändernd einzugreifen und eine bereits altersgraue Welt in die Tage ihrer ersten Kindheit zurückzuversetzen. Wird sich auch nur einer finden, sei er gelehrt oder ungelehrt, der mich nicht, sobald er diesen Band [die Überarbeitung der Evangelien] in die Hand nimmt und feststellt, dass das, was er hier liest, nicht in allem den Geschmack dessen trifft, was er einmal in sich aufgenommen hat, lauthals einen Fälscher und Religionsfrevler schilt, weil ich die Kühnheit besaß, einiges in den alten Büchern zuzufügen, abzuändern oder zu verbessern? Zwei Überlegungen sind es indes, die mich trösten und dieses Odium auf mich nehmen lassen: zum einen, dass du, der an Rang allen anderen überlegene Bischof, mich dies zu tun heißest; zum anderen, dass, wie auch meine Verleumder bestätigen müssen, in differierenden Lesarten schwerlich die Wahrheit anzutreffen ist. Wenn nämlich auf die lateinischen Texte Verlass sein soll, dann mögen sie bitte sagen: Welchen? Gibt es doch beinahe so viele Textformen, wie es Abschriften gibt. Soll aber die zutreffende Textform aus einem Vergleich mehrerer ermittelt werden, warum dann nicht gleich auf das griechische Original zurückgehen und danach all die Fehler verbessern, ob sie nun auf unzuverlässige Übersetzer zurückgehen, ob es sich bei ihnen um Verschlimmbesserungen wagehalsiger, aber inkompetenter Textkritiker oder aber einfach um Zusätze und Änderungen unaufmerksamer Abschreiber handelt? … Ich spreche nun vom Neuen Testament: … Matthäus, Markus, Lukas, Johannes; sie sind von uns nach dem Vergleich mit griechischen Handschriften - freilich alten! - überarbeitet worden. Um jedoch allzu große Abweichungen von dem lateinischen Wortlaut, wie man ihn aus den Lesungen gewohnt ist, zu vermeiden, haben wir unsere Feder im Zaum gehalten und nur dort verbessert, wo sich Änderungen des Sinns zu ergeben schienen, während wir alles übrige so durchgehen ließen, wie es war.“

(Vorrede zum Neuen Testament; zit. nach A. M. Ritter, Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen, Bd. 1 - Alte Kirche, S. 181 f.; im Original bei J. P. Migne, Patrologiae cursus completus, series Graeca (MPG) 29, Sp. 525 ff.)

Der Verfasser der Vugata, der von da ab gültigen lateinischen Bibelfassung, spricht hier von Verfälschungen und Ungereimtheiten in den Urtexten, die er entsprechend seinem (dem päpstlichen, römischen Verständnis) korrigiert hat.


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Bibel & Koran - Zwei Wahrheiten? Wie gehen wir damit um?

11.07.2008 um 13:19
Ich leg nochn "l" für die Vulgata drauf. ;)


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