Religiosität per DNA?

Das ist für mich widerrum einfach Wissensdurst. Dieser kann durch Erklärungen (in dem Fall Religion) gestillt werden, was genau diese erklärungen auch gefährlich macht, da sie instrumentalisiert werden können.

Astrologische Faktoren spielen wahrscheinlich auch eine große Rolle ob sich jemand stark zu spirituellen Dingen/Praktiken hingezogen fühlt, oder eben ehr weniger Interesse daran hat.
Oder?

PaRaNoMaL

Naja es scheint eben auch so zu sein, als würde der Glaube an etwas "Höheres" eine Gruppe verbinden. Wie genau dies entstanden ist, darüber wird ja noch spekuliert, Wissensdurst ist aber schon noch was anderes, denn mehr Wissen stillt nicht den "Durst" nach Spiritualität, den viele Leute verspüren. Sonst müsste diese Spiritualität ja zurückgehen heute, ist aber nicht der Fall. Das ist es ja auch, was viele Wissenschaftler auf die Idee gebracht hat, dass es eben doch einen anderen Ursprung hat als einfach nur "Nicht Wissen".

Xedion65 schrieb:Diese hat evolutionär gesehen nach Ansicht einiger Forscher den Nutzen, dass sich eben mehrere Erwachsene um die Kinder kümmern können, weil homosexuelle Menschen eben selbst keine oder nur wenige Kinder zeugen.

Dieses Verhalten habe ich beim Menschen noch nicht beobachtet.

Zumal, wenn man das Argument konsequent zu Ende denkt, in Gebieten, die besonders an Überbevölkerung leiden, Homosexualität verstärkt auftreten müsste.

Meine Güte das glaub ich ja nicht! Das klingt ja fast so wie diese Typen in Talkshows die sich ins Fernsehen hocken und dort vor Millionen Menschen erzählen Homosexualität sei eine Krankheit!!

Wenn blaue Augen auch eine Krankheit wären, würde ich dir recht geben, ansonsten hast du wohl nicht verstanden, über was wir reden.

Blaue Augen sind ein körperliches Merkmal!! Religiösität ist eine innere Einstellung.

Sag mal, änderst du das Thema immer so häufig?

12:16 Meine Güte das glaub ich ja nicht! Das klingt ja fast so wie diese Typen in Talkshows die sich ins Fernsehen hocken und dort vor Millionen Menschen erzählen Homosexualität sei eine Krankheit!!

13:08 Blaue Augen sind ein körperliches Merkmal!! Religiösität ist eine innere Einstellung.

Zumal Verhalten sehr wohl vererbbar ist.

@lempyk

"völliger quatsch......." ich weiss nicht ob solche aussagen auf einer seite wie dieser, welche den postern eine gewisse freiheit an ideen und kreativität gibt, so toleriert werden sollte.

menschen die alles als Quatsch abstempeln sollten vielleicht anderswo ihren selbst prodizierten gedanken müll abladen und hier nicht die ideen anderer mit einem kommentar zunicht machen. für intoleranz auf seiten wie diesen habe ich kein verständnis.

Was das Homosexuelle angeht frage ich mich nun warum ihr mein ursprüngliches thema von Spiritualität auf Schwul und Lesbisch sein umgewandelt habt..

intruder

intruder schrieb:Dieses Verhalten habe ich beim Menschen noch nicht beobachtet.

Nicht? Es mag evtl. nicht so offensichtlich sein, aber anhand eines banalen Beispiel ja schnell zu verdeutlichen. Wenn die Omas und Opas an Weihnachten die Geschenke an ihre Enkel verteilen, dann haben sie natürlich mehr für jeden Einzelnen, wenn weniger da sind. "Das verwöhnte Einzelkind" ist ja nicht nur so ein Spruch. Genauso wie ein homosexuelles Paar ohne eigene Kinder natürlich den Nichten und Neffen genauso mehr geben kann.
Evolution findet ja nicht erst seit 100 Jahren statt, wenn es diese Entwicklung gab dann ist sie uralt. Wie war es wohl damals bei den Höhlenmenschen, wenn ein paar Erwachsene mehr pro Kind da waren?

intruder schrieb:Zumal, wenn man das Argument konsequent zu Ende denkt, in Gebieten, die besonders an Überbevölkerung leiden, Homosexualität verstärkt auftreten müsste.

Nö nicht unbedingt. Das würde nur dann gelten, wenn Homosexualitätdas einzige wäre, was die Bevölkerungszahl beeinflusst. Aber es gibt ja noch viele Unterschiede, Nahrungsangebot, Religion/Kultur usw.

Wie war es wohl damals bei den Höhlenmenschen, wenn ein paar Erwachsene mehr pro Kind da waren?

So weit mir bekannt ist legten es gerade die Höhlenmenschen darauf an, möglichst viele Nachkommen zu haben, da diese die einzige Altersversicherung waren.

Wenn die Omas und Opas an Weihnachten die Geschenke an ihre Enkel verteilen, dann haben sie natürlich mehr für jeden Einzelnen, wenn weniger da sind. "Das verwöhnte Einzelkind" ist ja nicht nur so ein Spruch.

Weihnachtsgeschenke als Selektionsvorteil? Nein, ok, ich verstehe das Argument, halte es aber für nicht so stichhaltig, als dass es die Selektion auf individueller Ebene widerlegen könnte.

Die genetische Verwandtschaft ist zwischen Eltern und Kindern nun mal am größten. Nur mit eigenen Kindern ist sichergestellt, dass zumindest die Hälfte der eigenen Gene überleben. Und das ist gerade bei Homosexualität ja ausgeschlossen, zumindest auf dem natürlichen Weg.

Nö nichtunbedingt. Das würde nur dann gelten, wenn Homosexualitätdas einzige wäre, was die Bevölkerungszahl beeinflusst. Aber es gibt ja noch viele Unterschiede, Nahrungsangebot, Religion/Kultur usw.

Mir fällt da gerade ein besseres Gegenargument ein, Homosexualität ist nicht gleichbedeutend mit dem Wunsch, keine Kinder zu haben. Ansonsten würden Homosexuelle nicht um Adoptionen bemühen.

intruder

intruder schrieb:So weit mir bekannt ist legten es gerade die Höhlenmenschen darauf an, möglichst viele Nachkommen zu haben, da diese die einzige Altersversicherung waren.

Evolutionär gesehen macht es wohl eher Sinn nur genau so viele Kinder zu bekommen, wie man auch aufziehen kann. Es gibt Tiere, da ist es anders, die bekommen eben pro "Wurf" mal eben einige hundert Junge. Aber die versorgen sie auch nicht so intensiv. Ein Kind beim Menschen muss über Jahre hinweg gepflegt werden, da macht es keinen Sinn einfach "so viele Kinder wie möglich" in die Welt zu setzen, zumal der Aufwand doch recht groß ist. Ergo ist es für die Gruppe durchaus sinnvoll wenn einige keinen Nachwuchs bekommen und den Rest untersützen.

intruder schrieb:Die genetische Verwandtschaft ist zwischen Eltern und Kindern nun mal am größten. Nur mit eigenen Kindern ist sichergestellt, dass zumindest die Hälfte der eigenen Gene überleben. Und das ist gerade bei Homosexualität jaausgeschlossen, zumindest auf dem natürlichen Weg.

So ähnlich wird ja hier auch argumentiert. Bei einem Neffen ist es ja auch noch ein guter Teil des eigenen Erbgutes. Es geht ja nicht darum Selektion auf individueller Ebene zu widerlegen, das steht eh außer Frage. Jedoch lässt sich einiges Verhalten von "Gruppentieren" damit nicht erklären. "Gruppenselektion" ist ja kein unbekannter Begriff.

intruder schrieb:Mir fällt da gerade ein besseres Gegenargument ein, Homosexualität ist nicht gleichbedeutend mit dem Wunsch, keine Kinder zu haben. Ansonsten würden Homosexuelle nicht um Adoptionen bemühen.

Eigentlich ist dies doch ein perfektes Argument FÜR Gruppenselektion. In einer Gruppe von Höhlenmenschen ist der Zugang zu Nachwuchs ja in sofern begrenzt, dass man sich nicht darum kümmert, was die Nachbarhöhle macht. Homosexuelle Menschen bekommen daher in der Regel keine oder nur wenig eigene Kinder, aber in der Tat übernehmen sie Verantwortung für dievon anderen Leuten (siehe Adoption).

Evolutionär gesehen macht es wohl eher Sinn nur genau so viele Kinder zu bekommen, wie man auch aufziehen kann.

Bei hoher sterblichkeit entfällt dieses Argument. Genau wie du schreibst, dass bei manchen Tieren die Würfe eben größer sind...

"Gruppenselektion" ist ja kein unbekannter Begriff.

Stimmt, das heiß aber nicht das er dadurch richtig wird ;) Aber ich glaube das geht wirklich zu weit vom Thema ab.

Eigentlich ist dies doch ein perfektes Argument FÜR Gruppenselektion. In einer Gruppe von Höhlenmenschen ist der Zugang zu Nachwuchs ja in sofern begrenzt, dass man sich nicht darum kümmert, was die Nachbarhöhle macht. Homosexuelle Menschen bekommen daher in der Regel keine oder nur wenig eigene Kinder, aber in der Tat übernehmen sie Verantwortung für dievon anderen Leuten (siehe Adoption).

Sorry, aber hier vermischt du alles, vor allem wenn ich sich Höhl 1 nicht daruum kümmert was in der Nachbarhöhle vorgeht, warumsollte sich dann um dessen Kinder kümmern?
Homosexualität ist für mich eine spielart der Sexualität und Lustbefriedigung und bisher habe ich noch nirgend gehört das Menschen, die auf SM stehen, diese Neigung geerbt hätten. Was wir vererbt bekommen ist mit Sicherheit der Trieb, wie wir ihn am liebsten befriedigen wollen, ergibt sich meiner Meinung nach durch andere Faktoren.

intruder

Naja stellt sich eben die Frage wie hoch die Sterblichkeit denn war. Selbst wenn nur 50% der Kinder durchkommen reicht das doch immer noch aus. Ewige Schwangerschaft (für beide Kinder) nur um 1 durch zu bekommen, da muss man auf Nummer sicher gehn.
Und natürlich ist Gruppenselektion nicht zwingend richtig, aber es gibt sehr gute Beispiele dafür (auch mit Bakerienkulturen). Letzendlich ist ja das "Wohl der Gruppe" auch wieder gut für den Einzelnen. Auf Wikipedia gibt es dazu ja auch nen interessanten Artikel, vor allem in Bezug auf Homosexualität.

Was die Höhle angeht wollte ich damit folgendes sagen. Angenommen du hast in einer Gruppe (Höhle) eben eine gewisse Anzahl Kinder. Anders als heute bildet so eine Höhle eine sehr kleine Gruppe von vielleicht 10 oder 20 Leuten (wobei ich mich da auch nicht so auskenne). Sprich wenn heute jemand ein Kind adoptiert dann ist das ein Tropfen auf den heißen Stein. Wenn damals aber relativ gesehen ein Erwachsenermehr da war, dann spielte das u.U. durchaus eine große Rolle. Damals war die Nachbarhöhle nicht so relevant wie heute, weil diese heute praktisch direkt vor der Haustür liegt.
Der Wunsch Kinder zu haben bzw. sich mit denen zu beschäftigen (was ja auch bei Homosexuellen vorhanden ist, wie du angemerkt hast) hatte damals in einer kleinen Gruppe die Auswirkung, dass die Gruppe selbst überlegensfähiger war und somit das eigene Erbmaterial, was ja zum Teil auch in Verwandten vorhanden ist, weitergereicht wurde.

Ich denke das mit SM ist ein schlechtes Beispiel weil solche Praktiken nix mit dem Geschlecht zu tun haben. Wer auf SM steht, der steht auf die sexuelle Durchführung davon, wer homosexuell ist steht auf Sexualität mit dem eigenen Geschlecht, das kann SM oder was auch immer beinhalten.
Ich denke auch, dass man Homosexualität nicht völlig den Genen zuschreiben kann, aber meines Wissens nach ist es recht sicher, dass es damit einiges zu tun hat.Hormonschwankungen der Mutter in der Schwangerschaft oder was auch immer könnten auch ihren Teil dazu beitragen. Erziehung usw. halte ich jedoch eher für unwichtig, was das anbelangt. Aber ich bin ja auch kein Experte auf dem Gebiet ;)

Habe mir gerade das Beispiel der Filmbakterien durchgelesen und halte es in dem Kontext für unzutreffend. Das ist keine Gruppenselektion was dort stattfindet, da schon in dem Beispiel steht, dass es für jedes einzelne Individuum besser ist, Sparer zu sein, dies folgt unmittelbar aus der Unbeweglichkeit. Altruismus bedeutet eben nicht zwangsläufig Gruppenselektion.

Angenommen Bakterium A wäre ein Egoist, dann würde es der nächsten Generation von Egoisten die Nahrung klauen und diese untereinander ebenfalls genauso wie die Enkelgeneration. Ist die Elterngeneration aber ein Sparer, so wird die nächste Generation weniger Nahrung für sich beanspruchen und die Überlebenswahrscheinlichkeit aller Generationen steigt, und somit das überleben der entsprechenden Gene.

intruder

Naja es ist in meinen Augen schon ein gutes Beispiel, weil es ja für das Individuum (das Bakterium) eher von Nachteil ist, wenn es nicht egoistisch ist. Für seine Nachkommen ist es dann aber von Vorteil.
Bei den Höhlenmenschen stelle ich mir das eben ähnlich vor. Das eigene Erbmaterial wird ja über die Verwandten weitergetragen.
Altruismus muss sicher nicht immer Gruppenselektion bedeuten, aber im Tierreich ist das ja häufig der Fall. Beispiel Ameisenkolonien oder Insektenstaaten. Die "Arbeiter" zeugen keinen eigenen Nachwuchs, bewachen aber die "Gruppe" vor feinden und füttern die durch, die Nachwuchs zeugen (Königin). All zu weit hergeholt ist das Beispiel also nicht.

http://www.altruismus.org/Biologie/biologie.html (Archiv-Version vom 17.09.2007)

Netter Artikel dazu.

Was das Beispiel im Grunde beschreibt ist nichts anderes, als das was man gem. der ET erwarten sollte. Ändern sich die Umweltbedingungen, hier, Nahrung ist für alle frei verfügbar, da sie in der Nährlösung frei schwimmt, setzt sich das "egoistische" Gen durch, ist der Zugang zur Nahrung beschränkt, setzt sich das "spar" Gen durch.

@Xedion65

Das ist ein verbreiteter Irrglauben. Mach dir mal ein paar Gedanken zu dem genauen Verwandtschaftsgraden innerhalb solcher Kolonien, das ist nämlich etwas komplizierter als man allgemein hin denkt. Dawkins hat in dem Buch das egoistische Gen genau die staatenbildeneden Insekten genau untersucht und Gruppenselektion verwerfen können.

intruder

Man kann aber auch genauso so argumentieren, dass es bei Überfluss an Nahrung ja für die entsprechende Gruppe kaum relevant ist wie stark man sich gegenseitig unterstützt.

Wobei man evtl. auch mal wieder den Bogen zur Religion spannen sollte. Religiöses Verhalten bringt dem einzelnen Höhlenmenschen u.U. nicht sehr viel. Sprich wenn einer an einen Gott glaubt und die anderen nicht, dann kann er erzählen, was er will, er hat nur Nachteile davon (also angenommen dieser Gott erhöhrt keine Gebete). Machen aber alle mit bei Ritualen usw. stärkt das die soziale Struktur dahinter und sorgt mitunter dafür, dass die Gruppe ansich eher überlebt. Angenommen wir haben jetzt unter diesen Leuten einige religiöse Führer, die sich selbst nicht vermehren, würde die Gruppe u.U. trotzdem "überlebensfähiger" sein als eine, welche solche Rituale nicht ausübt, eben wegen den sozialen Strukturen.