Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Pan_narrans schrieb:ich warte noch auf...

ich wartete auch (und schaue niemanden speziell an) ;) ....
... auf Kommentare zu den letzten Postings (und wenn es ein gnadenloser Verriss gewesen wäre) :) ...

... So muss ich nun annehmen, es wird zu all den Argumenten kein Widerspruch erhoben?
Wenn schon nicht das (weil es nichts zu widersprechen gibt? :) ), aber eine klitzekleine Herabwürdigung müsste doch drin sein ?
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Kleiner Spaß am Rande :)
Ist schon recht, wenn Äußeren der "Gegenseite" im Raum stehen gelassen bzw. respektiert werden ;)

@Optimist
Etwas zu behaupten und selbst bei Nachfrage nicht zu belegen, ist jetzt also Respekt vor der Gegenseite?

Und ich bevorzuge es, zuerst ein Thema abzuarbeiten, bevor ich mich dem nächsten widme. Wenn wir mit den Vögeln fertig sind, gehen wir zu dem Rant mit den Säugetieren über, keine Angst :)

@Phhu

Phhu schrieb:Aber dass da nichts da war, und alles von selber passiert ist, das kann mir auch keiner beweisen.

Das ist aber nicht Gegenstand meiner Antwort an @Optimist gewesen. Diese bezog sich auf den Prozess der Lebensentstehung aus bereits vorhandener lebloser Materie. Das Zustandekommen der leblosen Materie ist eine Folge der Entstehung des Universums.

@Optimist

Optimist schrieb:Nein, das war von mir nur akzeptierend gemeint.

Schade. Aus dem, was Du danach noch geschrieben hattest, meine ich herauslesen zu können, dass Du den Schöpfer nunmehr als Ursache für das Vorhandensein von Energie benötigst - womit jedoch die Entstehung des Lebens nur noch sekundär zu tun hat.

Bevorzugst Du nun die deistische Variante, also Gott lediglich als Ursache des Universums, welches sich danach ohne weiteres Zutun Gottes entwickelt hat (so dass auch das Leben in der Folge als Resultat des Wirkens natürlicher Prozesse entstanden ist)?

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Einer Reaktion geht eine Aktion voraus, sprich: du erklärst es mit der Basis vorhandener Naturgesetze!

Naturgesetze sind keine Aktion. Naturgesetze sind Beschreibungen, wie Dinge sich zueinander verhalten. Das Zustandekommen der Naturgesetze ist eine Folge der Beschaffenheit des Universums. Die Beschaffenheit des Universums lässt nicht zwingend auf eine intelligente Ursache schließen.

Tommy57 schrieb:Denn komplexe Gesetze setzen selbst nach wissenschaftlicher Denkweise von "Ursache und Wirkung" einen GESETZGEBER voraus!

Und das ist wieder ein plumper Analogieschluss wie folgt:

Naturgesetze sind Gesetze.
Menschen machen Gesetze.
Menschen sind die intelligente Ursache von Gesetzen.
Naturgesetze sind nicht von Menschen gemacht.
Also haben Naturgesetze eine intelligente Ursache, die nicht Menschen sind.

Den Knackpunkt in den Prämissen darfst Du gern selbst herausfinden.

Tommy57 schrieb:Dein Argument ist nicht ganz korrekt, ...

Deine Entgegnung leider auch nicht, denn:

Tommy57 schrieb:Wann beginnt die Schöpfung oder schöpferisches Wirken.

berührt ein Themenfeld, welches nichts mit Artenvielfalt zu tun hat, so dass wir die deistische Variante, nach der das Universum lediglich eines göttlichen Anschubsers bedurft hatte und fortan alles Weitere von selbst und aus sich selbst heraus hervorgebracht hat, nicht berücksichtigen müssen, wenn es um das Zustandekommen der Artenvielfalt über Schöpfung geht.

Themenkonform sind hier Argumente, die die Notwendigkeit eines Schöpfers für die Entstehung der Artenvielfalt zwingend nahelegen - oder eben Argumente, die diese zwingende Notwendigkeit entkräften - nicht aber Argumente für oder gegen die Notwendigkeit eines Schöpfers für die Entstehung des Universums als Ganzem.

@Pan_narrans


Hallo!

Pan_narrans schrieb:Ich warte immer noch auf Dein Fossil einer "brütenden" Schildkröte.
Langsam bekomme ich den Eindruck, dass Du so etwas nicht zeigen kannst, aber nicht die Größe hast, das einzugestehen.

Was soll diese Ablenkung?

Hattest nicht DU behaupted Theropoden nisteten in großen Kolonien wie Vögel und brüteten ihre Eier aus?

Als ich dich daraufhin fragte, mit welchem Beweis du deine Behauptung beweisen kannst, nahmst du auf ein, zwei Bilder Bezug, die du zuvor gepostet hattest ( die ich bereits kenne! ), die 1.) einen "Eierdieb" aufzeigen sollen ( gemäß Interpretation! ) und 2.) einen Theropoden, der über einer Eiablage fossilierte!
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Diese Funde veranlassten dich offensichtlich zur Behauptung, Theropoden nisteten in grossen Kolonien, ähnlich wie heutige Vögel und brüteten ihre Eier aus!
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Draufhin brachte ich dir das Beispiel einer Meeresschildkröte als VERANSCHAULICHUNG, um dir zu zeigen, dass deine Anführung, Theropoden nisteten in Kolonien wie Vögel und brüteten ihre Eier aus, nichts weiter als eine unbewiesene Behauptung mit hochspekulativen Charakter ist!

FRAGE:

Also ich frage mich da schon, wer da wirklich zu RECHT WARTET, denn ich habe deine Behauptung nicht aufgestellt!?

Also: Wo bitte ist der Beweis, dass Theropoden in Kolonien wie Vögel ihre Eier ausbrüteten?

Fazit:

Nur weil Evolutionisten krampfhaft nach einem beweisbaren "missing link" zwischen Reptil und Vogel suchen, werden solche unbewiesene Behauptungen in Theropodenfossilien hineininterpretiert!

Dabei würde es für mich keine Rolle spielen, wenn Theropoden tatsächlich in Kolonien genistet hätten!
Denn ich gehe ja nicht von einer "rein materialistischen Gesinnung" aus, die unbedingt einen Nachweis zu einem Übergang der Arten benötigt.

Für mich würden selbst Theropoden mit Federn und bebrüteten Gelegen kein Beweis eines evolutiven Übergangs der Entwicklung von Reptilien zu Vögeln beweisen, sondern die Erschaffung spezifischer Arten speziell für ihren Zweck und Lebensraum!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Für mich würden selbst Theropoden mit Federn und bebrüteten Gelegen kein Beweis eines evolutiven Übergangs der Entwicklung von Reptilien zu Vögeln beweisen, sondern die Erschaffung spezifischer Arten speziell für ihren Zweck und Lebensraum!

Auf Deutsch: Kein Beleg der Welt kann Dich von Deiner vorgefertigten Meinung abbringen und Du bist nur zum Bekehren hier.

Tommy57 schrieb:Wo bitte ist der Beweis, dass Theropoden in Kolonien wie Vögel ihre Eier ausbrüteten?

Ein gut belastbares Indiz ist doch, dass die Nester eben nicht unterirdisch lagen wie bei Schildkröten, oder abgedeckt wurden wie bei Krokodilen, sondern offen wie bei Vögeln. Wenn die konstante Temperatur also nicht durch die tiefe Lage im Erdreich oder die Veränderung der Abdeckung gewährleistet werden konnte, mussten die Eier durch brüten bei konstanter Temperaturm gehalten werden.

@Pan_narrans

Hallo!

Pan_narrans schrieb:Kein Beleg der Welt kann Dich von Deiner vorgefertigten Meinung abbringen und Du bist nur zum Bekehren hier.

Wir diskutieren hier über das Thema:

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Dazu äussere ich meine gut begründete Meinung die ein rein materialistisches Weltbild ausschließt!

Das ist Teil des Themas, denn was ist deiner Meinung nach ein "Produkt der Schöpfung"?

Pan_narrans schrieb:Du bist nur zum Bekehren hier.

Bekehren kann sich jeder nur selbst, niemand kann einen anderen bekehren, denn "bekehren" bedeutet Umkehr und einen neuen Lebensweg einschlagen!

Mir geht es in hier erster Linie darum: Was ist Wahrheit?

Den ET - Befürwortern scheint es allerdings nur darum zu gehen, ihre Sicht der Dinge mit aller Gewalt zu belegen, was die letzten Seiten in diesem Forum belegen!

Denn leider muss man hier immer wieder feststellen, dass sachliche Argumente nicht sachlich beantwortet werden.

Entweder greift man denjenigen an, der seine Meinung dazu gepostet hat oder den zitierten Wissenschaftler und dessen Kompetenz!
Man arbeitet mit Spott und Denunziation!

Ein solches Vorgehen zeugt eindeutig von einer propagandistischen Denkweise, bei der nur Argumente gelten, die aus der eigenen Sicht der Dinge kommen!
Das kann man auch "Betriebsblindheit" oder "Scheuklappen - Denken" nennen!

Ob dass allerdings das Bekenntnis zu wahrer Wissenschaft ist, darfst du dir gerne selbst beantworten!?

Gruß, Tommy

@Optimist

Snowman_one schrieb:„A Painting needs a Painter and therefore Creation needs a Creator.“

Optimist schrieb:Ich kann daran nichts Falsches erkennen. :)

Okay also dann könnte ich auch so etwas schreiben:

„A Painting needs a Painter and therefore Magic needs a Magician.“

Somit habe ich bewiesen dass es Magie gibt, denn es gibt ja auch Magier. Siehst du jetzt wo das Problem an dieser Argumentationsweise liegt?
Es ist doch nicht mehr als ein Spiel mit Worten.

Deshalb ergibt das hier eben keinen grossen Sinn:

Tommy57 schrieb:Artenvielfalt - Produkt der SCHÖPFUNG oder EVOLUTION?

SCHÖPFUNG hat offensichtlich etwas mit einem SCHÖPFER zu tun!

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Wenn für die Entstehung äußerst komplexer Systeme KEIN Konstrukteur zugegen wäre, welche Alternative hättest du dann z. B. zu bieten?

Ich weiss es nicht.
Aber das ist ja nicht schlimm, denn ich bin ja nicht derjenige der behauptet das komplexe Systeme einen Konstrukteur brauchen sondern du.

Zudem nimmst du den noch komplexeren Schöpfer der diese komplexen Systeme erschaffen haben soll ja auch noch aus der Rechnung heraus, denn er war ja sicher schon immer da und wurde nicht erschaffen.

Was soll ich also diesem Fehlschluss entgegnen ausser auf eben den
Fehlschluss hinzuweisen? :)

@arenyx


Hallo!

arenyx schrieb:ich warte noch auf die Riesen skelette.

Ich habe bewusst KEIN LINK gesetzt, denn das Internet ist voll von Berichten dazu!

Natürlich gibt es dazu "Enten" - Seiten, doch offensichtlich ist nicht alles eine Ente was von der gegenwärtigen Wissenschaft NICHT akzeptiert wird!

Da der inspirierte Bibelbericht von Riesen, die einst die Erde bevölkerten, berichtet, gibt es für mich keinen Grund, das als Tatsache anzuzweifeln!

Ich lasse mich nicht von den Intellektuellen dieser Welt, die meinen vorgeben zu müssen, was anerkannt und nicht anerkannt wird, verblenden!

Gruß, Tommy

@Snowman_one

Hallo!

Snowman_one schrieb:Zudem nimmst du den noch komplexeren Schöpfer der diese komplexen Systeme erschaffen haben soll ja auch noch aus der Rechnung heraus, denn er war ja sicher schon immer da und wurde nicht erschaffen.

Was soll ich also diesem Fehlschluss entgegnen ausser auf eben den
Fehlschluss hinzuweisen? :)

Gut, dann gehst du also davon aus, dass am Anfang NICHTS da war?

Ist das der richtige Schluss?

Gruß, Tommy

Tommy57 schrieb:Ich habe bewusst KEIN LINK gesetzt, denn das Internet ist voll von Berichten dazu!

Natürlich gibt es dazu "Enten" - Seiten, doch offensichtlich ist nicht alles eine Ente was von der gegenwärtigen Wissenschaft NICHT akzeptiert wird!

Da der inspirierte Bibelbericht von Riesen, die einst die Erde bevölkerten, berichtet, gibt es für mich keinen Grund, das als Tatsache anzuzweifeln!

Ich lasse mich nicht von den Intellektuellen dieser Welt, die meinen vorgeben zu müssen, was anerkannt und nicht anerkannt wird, verblenden!

warum sollen wir dann bei google schauen??

arenyx schrieb:Gib einmal in Google Riesen oder Riesenskelette ein, dann wirst du dich vielleicht wundern!

ich wundere mich nur wenn jemand etwas behauptet es nicht beweisen kann aber sagt es steht so da also stimmts?! ;)

Du hältst dich also für "Intellektueller" als die anderen ,evtl. Experten, zu diesem Thema?
Wie kommst du dazu zu meinen die Bibel z.b besser zu verstehen als andere?
Komm bei dir manchmal nicht mit.

Hin und wieder ,eher öfter hin als wieder, wirfst du doch auch mit Links um dich die gelten für dich dann als Referenzen.
Auch selbst hast du schon Wissenschaftliche Ergebnisse angegeben die deine Meinung, oder die der WTG, sützen andere sind aber falsch weil???....

"widdewiddewitt und 3 macht 9e !
Ich mach' mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt ..."

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Gut, dann gehst du also davon aus, dass am Anfang NICHTS da war?

Ist das der richtige Schluss?

Nein ich schrieb dass ich es nicht weiss.
Zudem weiss ich nicht was du mit Anfang und nichts meinst. Kannst du die beiden Begriffe mal etwas näher definieren?
Vielleicht kann ich dann mehr dazu sagen.

@Commonsense


Hallo!

Commonsense schrieb:Ein gut belastbares Indiz ist doch, dass die Nester eben nicht unterirdisch lagen wie bei Schildkröten, oder abgedeckt wurden wie bei Krokodilen, sondern offen wie bei Vögeln.

Woraus schließt du diese Vermutung? Die fossilisierten Nester wurden doch aus meterdicken Erdschichten ausgegraben?

Gruß, Tommy

Tommy57 schrieb:Natürlich gibt es dazu "Enten"

Es gibt dazu nur "Enten", wenn es um tatsächlich übermenschlich große Skelette geht.

Tommy57 schrieb: doch offensichtlich ist nicht alles eine Ente was von der gegenwärtigen Wissenschaft NICHT akzeptiert wird!

Offensichtlich ist da gar nichts. Es ist alles eine Ente, das wissenschaftlicher Überprüfung nicht standhält - und das war bisher bei absolut jedem Artefakt aus der Kreationistenküche der Fall!

Tommy57 schrieb:Da der inspirierte Bibelbericht von Riesen, die einst die Erde bevölkerten, berichtet, gibt es für mich keinen Grund, das als Tatsache anzuzweifeln!

Demnach gibt es weder im alten noch im Neuen Testament einen Passus, den Du nicht als Tatsache akzeptieren würdest - da fragt man sich, worüber jetzt noch diskutiert werden soll?

Ich lasse mich nicht von den Intellektuellen dieser Welt verblenden!

Das kann ich verstehen. Immerhin haben die ja selbst etwas für ihre Bildung getan und sich mit den wissenschaftlichen Hintergründen beschäftigt. Das ist nichts für Dich, Dir muss die Welt einfach erklärt und vor die Nase gesetzt werden, damit Du nichts tun musst, außer Dich dafür artig zu bedanken.

Ich weiß nicht, was ich schlimmer finden soll: Menschen, die sich wissenschaftlich gebildet haben, dann aber zu Gunsten ihrer Religion die Grundsätze der Wissenschaft beiseite Räumen und erlogene Daten veröffentlichen oder Artefakte fälschen, die sich in Ihr religiöses Weltbild einfügen, oder Menschen, die so unmündig sind, dass sie den Aussagen einer Schriftensammlung aus verschiedenen Epochen der Geschichte (nur nicht aus denen, in der sich die beschriebenen Ereignisse zugetragen haben sollen) blind glauben schenken, selbst wenn sie gar nicht möglich sein können, ganz egal wie sehr man die Wahrheit verbiegt.

Tommy57 schrieb:Woraus schließt du diese Vermutung? Die fossilisierten Nester wurden doch aus meterdicken Erdschichten ausgegraben?

An der Bauweise. Ein Nest, das von Erdreich umgeben ist, benötigt keinen Rand, der verhindert, dass die Eier wegrollen.

@arenyx


Hallo!

arenyx schrieb:warum sollen wir dann bei google schauen??

Weil du dazu selbst nachforschen kannst! Du selbst mußt dann auch entscheiden, ob du einem Bericht glauben kannst oder nicht!

Du weißt ja, das es den Begriff "Grenzwissenschaften" gibt!

Die Frage stellt sich allerdings: WER hat im Sinne der Wahrheit das Recht, bei wissenschaftlichen Forschungen eine Grenze festzulegen?

Ist es nicht überheblich, nur "anerkannte" Wissenschaft als maßgebliche Quelle anzugeben, nur weil andere Forschungsergebnisse nicht anerkannt werden, weil es der gegenwärtigen wissenschaftlichen Lobby nicht in ihre selbst bestimmte Lehrmeinung passt?

Ist eventuell die Wissenschaft auf manchen Gebieten an den Punkt gekommen, wie die Religion im Mittelalter?

Wer die Macht hat, hat das sagen? Ist das aufrichtige Wahrheitsfindung?

Es ist doch immer das Gleiche: Es geht um Macht, Geld und Einflussnahme!

Gruß, Tommy

Tommy57 schrieb:Ist es nicht überheblich, nur "anerkannte" Wissenschaft als maßgebliche Quelle anzugeben, nur weil andere Forschungsergebnisse nicht anerkannt werden, weil es der gegenwärtigen wissenschaftlichen Lobby nicht in ihre selbst bestimmte Lehrmeinung passt?

Ist eventuell die Wissenschaft auf manchen Gebieten an den Punkt gekommen, wie die Religion im Mittelalter?

Wer die Macht hat, hat das sagen? Ist das aufrichtige Wahrheitsfindung?

Es ist doch immer das Gleiche: Es geht um Macht, Geld und Einflussnahme!

Selten habe ich so viel Unsinn in so wenigen Sätzen gelesen.

Es gibt einfach verständliche wissenschaftliche Grundregeln, nach denen Funde beurteilt und Fakten belegt werden können. Das hat weder mit Einflussnahme, noch mit einer Lobby und deren Lehrmeinung zu tun.

Ich will mich gar nicht erst mit der Tatsache auseinandersetzen, dass ausgerechnet Du die Religion des Mittelalters als Negativbeispiel hervorkramst, wo Du doch genau auf diesem Level argumentierst.

Tommy57 schrieb:Es ist doch immer das Gleiche: Es geht um Macht, Geld und Einflussnahme!

da sind wir 100% einer Meinung
,
nur muss man aufpassen gerade beim Thema Geld auf welcher Seite man steht..... ;)

@arenyx
Ich denke, was Tommy meinte: Wenn es um Macht und Geld geht, ist der Eine (Kirchen usw. ...) einen Dreier wert und der Andere (Wissenschaft) 3 Pfennige. ;)
(aber Glauben hat ja nicht in jedem Falle etwas mit der Institution Kirche zu tun)

Immerhin bist Du doch diesbezüglich schon mal mit ihm dakor? :)

Es ist doch immer das Gleiche: Es geht um Macht, Geld und Einflussnahme!

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da sind wir 100% einer Meinung