Gott- ja, Kirche-nein!

Benny, Benny mach dich mal locker....(auch du kamst einst aus dem Licht...;)...aber
egal).

-Ihr sucht das schlechte der Menschen und haut drauf. Das istauch sehr
tapfer und schwer, denn jeder Mensch hat einen dunklen Fleck...-

Dabei geht es
um die Aufarbeitung der Vergangenheit.
Wenn man anhand derbelegbaren Geschehnisse
urteilt, haben die beiden
Großkirchen nun mal mit JesusChristus nicht sehr viel am
Hut......da kann man noch so viel predigen. Wenn eineInstitution soviel Leid verursacht
hat, sollte sie Gott nicht auf Erden vertreten.(logisch oder?)


Ich
persönlich war auch mal katholisch und ichverurteile niemanden wegen seinem Glauben. Man
sollte aber auch moralisch hinter ihmstehen können.

Aber klar -du hast den
freien Willen zu "Kirchenchristen" zugehören.

PS: Unterhalte dich mal mit
Hubertus Mynarek (ex Dekan), dassschafft oft Abhilfe bei theologischer Verblendung.
(fänd ich einen mutigen starken Zugvon dir :)

...und Benny, lass lieber die Spekulationen.

Zum einen wird sich stets über die Kirche beschwert, etwa in der Form: Sie spricht michnicht an, sie entspricht nicht den urchristlichen Gemeinden, sie zocken nur Kohle ab usw.usw., auf der anderen Seite verschließen wir uns vor der Tatsache, das wir selbst Teildieses maroden Systems geworden sind.

Die Kirche ist über viele Jahrhunderte zudem gewachsen, was sie jetzt weitläufig verkörpert: Eine Tankstelle ohne Benzin!

Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel, das will ich nicht in Frage stellen.

Wie sagte der Dalai-Lama einmal? Die christlichen Kirchen haben aus Angst davor,nicht mehr modern genug zu sein, vergessen zu verkündigen!

Wer verspürt abergroße Lust, einer Kirche zu folgen, die nicht einmal eine klare Lehre hat, die sich beijedem Wind biegt und dreht wie ein Weidenstrauch?

@Abendländer:

Warum sollte Gott eine Kirche brauchen? Um die Menschen amselbständigen Denken zu hindern an der Erfahrung, selbst einen Mund und Ohr zu haben undGott selbst ins Angesicht zu blicken - und sei es nur in den wenigen lichten Augenblickendes Lebens?

Er braucht sie bestimmt nicht, nur sie braucht seinen Namen, umandere Menschen zu bevormunden, zu blenden, zu verführen.

@derDULoriginal
Das ist im Prinzip richtg und pflichte dem Dalai Lama in seinenWorten vollkommen bei. Viele Christen, besonders Protestanten, versuchen das Christentumzu modernisieren: Da wird dann schnell die Empfängnisverhütung erlaubt, Abtreibunggutgeheißen, Homoehen gesegnet und man stellt auch einfach mal christlicheGrundwahrheiten in Frage wie die Gottheit Jesu, die göttliche Inspiration der Bibel, usw.- das witzige ist das dies überhaupt nicht mehr Menschen bekehrt, im Gegenteil. Diekatholische Kirche in Deutschland hat weniger Kirchenaustritte zu verzeichnen und bekommteinen großen Zulauf von Konvertiten oder Wiedereintritten während die evangelischeKirche mit ihren liberalen Schmusekurs große Kirchenaustritte verzeichnet und nahezu garkeinen Zulauf kriegt. Also sprechen die Katholiken mit ihren Werten undGlaubenswahrheiten die Menschen wohl mehr an.
Und die kath. Kirche hat auch sehr wohleine klar formulierte Lehre zum Glauben, zur Ethik und zur spirituellen Praxis

@flasher
Das die Katharer an die Reinkarnation glabten wäre mir neu. Halte eserlich gesagt auch für Unsinn.
Die einzige von dir genannte Gruppe die tatsächlich andie Reinkarnation glaubte waren die Manichäer, und zu diesen gilt festzustellen dass (1)der Manichäismus ist keine christliche Konfession gewesen sondern eine eigenständigeReligion , und (2) unterschied sich die manichäische Auffasung von der Wiederverkörperungvon den fernöstlichen Vorstellungen.

@mitras
Gott ist nicht auf die Kircheangereisten. Die Kirche ist auf Gott angewiesen.
Gott hat die Kirche zu seinenheiligen Volk auserkoren damit sie ein Licht für die Welt sind und Gottes Botschaftverkünden, die Christenheit soll alle Menschen zu Jüngern Christi machen, so wie er esselber gefordert hat. Kurz: Die Kirche hat die gottgegebene Pflicht die Menschen zuerlösen.
Deine Worte hast du wahrscheinlich einfach nicht gründlich genug durchdacht,du übernimmst einfach das was man dir gesagt hat. Gott selber hat die Kirche berufen undihr den Auftrag gegeben alle Menschen zum Heil zu führen.

"Die katholische Kirche in Deutschland hat weniger Kirchenaustritte zu verzeichnen"


Da hätte ich jetzt doch gerne eine Statistik ;)

An Pfarrern fehlt esjedenfalls an allen Ecken und Enden, deswegen predigen in vielen Kirchen bereitssüdamerikanische oder afrikanische Pfarrer.

;) Kannste du haben:
http://www.kirchenaustritt.de/statistik/
Der EKD laufen alsdie Mitglieder davon , der kath. Kirche weniger und vor allem bekommt die kath. Kircheach größeren Zulauf als die EKD. Weil die Evangelische Kirche sich eben von den IsealenLuthers entfernt hat und auf liberalen Schmusekurs geht.
Aber es stimmt schon dasdie Evangelischen Kirchen mehr Geistliche hat, dies hat zwei Gründe: 1. weil dieEvangelischen Kirchen auch Frauen ordinieren und 2. Weil die Ausbildung zum kath.Priester unglaublich schwer ist, nur sehr wenige schaffen es Priester zu werden.
Abendländer

@Abendländer

Also gut, hier hast du die meine Infos über die Katharer:

Wer sind diese Menschen, gegen die solche Grausamkeiten verübt werden? Wer sind sie,die niemanden gleichgültig ließen?
Der »heilige« Bernhard von Clairvaux (1091-1153)rief gegen sie zum Völkermord auf: »So also, meine Teuren, verfolgt sie, ergreift sie undzögert nicht, sie alle umkommen zu lassen!«
Doch selbst er musste zugeben, »dass esnichts Christlicheres gebe als diese Häretiker; was ihre Unterhaltung angehe, so könnenichts Tadelnswertes gefunden werden, und mit ihren Worten stimmten auch ihre Tatenüberein.

Ehe die Kirche zum letzten Mittel der Vernichtung griff, konnte sichdas Katharertum einige Jahrzehnte unter dem Schutz seiner toleranten Herrscher entfalten.
Die »Albigenser«, wie man sie nach einem ihrer Hauptorte, der Stadt Albi, auchnannte, teilten sich in drei Gruppen: An der Spitze standen die parfaits, die»Vollkommenen« – vermutlich nur wenige hundert Männer und Frauen, die sich ganz in denDienst der Verbreitung dieser Lehre stellten und auch zölibatär lebten.
Sie trugenweiße Gewänder als Sinnbild des Strebens nach absoluter Reinheit in Gedanken, Worten undTaten. Die Gemeinde im engeren Sinne bildeten die croyants, die »Gläubigen«. Sie trugenin der Regel schwarze Gewänder – um damit zum Ausdruck zu bringen, dass ihre Seele zwarim Körper »eingesperrt« war, aber diese Welt nicht als ihre Heimat betrachtete.

Die Gläubigen lebten zum Teil in der Ehe und hatten Kinder, um weiteren Seelen dieMöglichkeit zur Inkarnation zu geben – denn die Katharer glaubten, wie die erstenChristen, an die Reinkarnation. Die dritte Gruppe bildeten – wie bei den Bogumilen – dieauditores, die »Hörer«, die man heute als »Sympathisanten« bezeichnen würde.

DieKatharer führten ein einfaches Leben, ernährten sich von ihrer Hände Arbeit, oft alsZimmerleute oder Weber. Viele der Frauen der Katharer kannten sich mit Heilkräutern undNutzpflanzen aus.
Sie bauten keine Kirchen, sondern trafen sich in der freien Naturoder in Höhlen, um gemeinsam zu beten oder über das Evangelium zu sprechen.

Liturgische Rituale waren für sie ein »leeres, nichtiges Schauspiel«.
Anstelledes liturgischen »Opfermahls« der katholischen Kirche hielten sie ein feierlichesgemeinsames Mahl, ähnlich dem »Liebesmahl« der Urkirche.
Häufig beteten sie dasVaterunser, wobei sie allerdings nicht vom irdischen sondern vom »geistigen« Brot (painsuprasubstantiel) sprachen.
Sie lehnten Kreuze mit Corpus ebenso ab wie dieFleischnahrung, die Kindertaufe und jegliche Art von Gewalt oder Krieg. Ein häufigesSymbol war ihnen die Taube – Symbol des Friedens und auch des heiligen Geistes. Gegenüberanderen Glaubensrichtungen war Toleranz für sie selbstverständlich.

Die Weltentstand durch den Fall

Das Hauptanliegen der Katharer und der Grund für ihreernste Grundhaltung war der Kampf gegen das Böse, das nach ihrer Überzeugung hinter derWelt mit ihren Kriegen und Schlechtigkeiten aller Art stand und alle äußere Materiedurchdrang.
Das Böse musste zunächst jedoch im Herzen jedes einzelnen selbst erkanntund bekämpft werden durch den Weg der inneren Reinigung. Nach dem Glauben der Katharerkonnte Gott die Welt unmöglich so geschaffen haben, wie sie ist - sie ist vielmehr eineFolge des Abfalls von Gott vor langer Zeit.



Gruß

Euer Onkelflasher ;)


Quellen: Walter Nigg, »Das Buch der Ketzer«, Zürich 1986, S. 226
Eugen Roll, »Die Katharer«, Stuttgart, 1979, S. 238

Trotzdem ist mir noch nicht klar, woher die Katharer die Kenntnis über das Urchristentumhaben sollten...?

... und Hubertus Mynarek? Wer ist das? Wo find ich den?

Gottes Segen
De Benny

Mynarek publiziert also beim Weißen Pferd. Noch so ein UL-Organ. Also werde ich da wohlnicht auf einen Neutralen stoßen. Wahrscheinlich ist er mir kognitiv auch einfach über,er als Doktor der Theologie. Ich bin ja nur einfacher Student.
Da wäre es einleichtes für ihn, so weit ins Detail zu flüchten, bis ich nicht mehr folgen kann. Und essähe so aus, als wäre ich widerlegt.
Andererseits scheint dieser Mann speziell mitder römischen Kirche ein größeres Problem zu haben. Ic bin ja evangelisch, verteidige dieRömer auch nur, wenn all zu arg gegen sie vorgegangen wird (größtenteils unbegründet -dabei gibt es doch soo viele begründete Kritikpunkte).
Ich denke auch nicht, daß ichübermäßig verblendet wäre, aber vielleicht ist Mynarek einfach nur verbittert. Das würdedan erklären, warum er nicht vorm Weißen Pferd zurückschreckt, um der römischen Kirche,die ihn so verletzte, eins auzuwischen.
Übrigens sit er ja auch selbst Schuld. Warumwird er auch Priester? Man weiß doch, daß es Priestern untersagt ist, zu heiraten. Undman kennt die Konsequenzen. Also sich auflehnen und dann über die Folgen klagen... womitich nicht gesagt habe, daß das Zölibat gut wäre. Ich halte auc nicht viel vom Zwang dazu.

Gottes Segen
De Benny

@De benny

Na ja, Mynarek ist auf jeden Fall sehr gezeichnet von seinerVergangenheit.
Verbittert nicht unbedingt.... (er hat seinen Humor nicht verloren:)

Das kann man sehr gut, in seinem Buch "Herren und Knechte der Kirche, verfolgen.
Dort werden wirklich indiskutable Begebenheiten beschrieben.
Dieses Buch hatauch meine persönliche Einstellung maßgeblich beeinflusst.

Von derevangelischen Kirche hält er allerdings ebenso wenig.
In meiner Verwandtschaft, warauch jemand Theologe (Missions-Pfarrer in Afrika).
Zur Reformation der Kirche, sagter, dass man einen "faulen Apfel" nicht veredeln kann.
Meines Erachtens, schreibt erfür Urchristen, weil er sich mit ihnen gut versteht.

Ich persönlich finde dasZölibat gar nicht so schlecht, um sich geistig zu entwickeln.
---Ein Leben abseitsdes Triebes...Konzentration auf Gott...warum nicht?
Man sollte diese Entscheidungaber aus dem Herzen treffen, nicht aus Zwang.
-kann sonst ganz schön nach hinten losgehen...

...und Mynarek ist kein ULér. (weisst du vielleicht)

LG
flasher

Er publiziert beim Weißen Pferd, das macht ihn zumindest für mich verdächtig. Aber wennman einen faulen Apfel nicht veredeln kann, dann bringt das Urchristentum ja auch nichts,oder? Ist ja auch eine Bewegung wie die Reformation, die an die Quellen zurück will. Wennalso römische Kirche und reformatorische Kirchen faule Äpfel sind, dann kann das von Dirpropagierte "Urchristentum" auch nicht Fäulnislos sein... Wobei die Manichäer jaeigentlich keine Christen waren. Sie haben ja auch ein Problem mit der Kreuzigung, wieandere nichtchristliche Kreise, beispielsweise Muslime.

Gottes Segen
DeBenny

PS: Ich kenn Mynarek niht, deshalb weiß ich auch über seinen Humor nichts.Andererseits: Wenn er wirklich Priester war, dann ist es ja klar, daß er was gegen dieProtestanten hat. Ich glaube damals haben die da nocht gut drauf geachtet, daß in derPriesterausbildung kar gemacht wird, wo die Wahrheit liegt. Seine Ausbildung war ja nochvorm zweiten Vattikanum...

@benny

-dann bringt das Urchristentum ja auch nichts,-

Wenn man esrichtig vorlebt, schon.


-Er publiziert beim Weißen Pferd, das macht ihnzumindest für mich verdächtig.-

Verdächtig nach was? Nach einer anderenGlaubensrichtung?
("Das Weisse Pferd", gibt es nicht mehr.)

mmmhh die Manichäer keine (Ur)Christen?
...da bin ich anderer Meinung.

Äußere oder innere Religion?

Die Lehre der Manichäer über die Grundfragen desLebens war in der Tat eine völlig andere, als sie Augustinus später vertrat.
Hierwurde die Beschäftigung mit dem Bösen nicht abgelehnt – sie wurde sogar als eineGrundvoraussetzung für dessen Überwindung angesehen. Der Mensch muss das Böse in der Weltund vor allem in sich selbst nüchtern betrachten, um es dann mit Hilfe des innerenLichtes, mit der Kraft des im Menschen wohnenden Christus Gottes, auch nous genannt, zuüberwinden.
Vor dem Sieg des Lichtes über die Finsternis steht also die Erkenntnis.Für Augustinus hingegen ist diese Erkenntnis zweitrangig: »Credo, quia absurdum«, ichglaube, weil es absurd ist, lautet ein paradoxer Ausspruch, der ihm zugeschrieben wird.

Wir stehen hier an einem geistesgeschichtlichen Scheideweg – und gleichzeitigsehen wir den Grundunterschied zwischen einer äußeren und einer inneren Religion: In deräußeren Religion geht es letztlich um Rituale und Dogmen, um die Befolgung von äußerenRegeln, mit denen angeblich der Zugang zum Göttlichen gesichert werden kann.
In derinneren Religion geht es um die Wandlung des inneren Menschen durch Einsicht, Reue,Umkehr und Änderung des Verhaltens. Wer waren nun diese Manichäer, die zur Zeit desAugustinus zu einer mächtigen Konkurrenz für die römische Kirche herangewachsen waren,deren Gemeinden in späterer Zeit von Spanien bis ins ferne China nachgewiesen sind, aufdie sogar noch Marco Polo stieß, als er 1275 in die Mongolei kam? Das war rund tausendJahre nach dem Tod des Gründers der Bewegung: Mani.

Erst im 20. Jahrhundertgelang es, aufgrund von sensationellen Schriftenfunden vor allem in Ägypten, einunabhängiges Bild dieses Religionsgründers und seiner Lehre zu zeichnen. Bis dahin waralles, was man darüber wusste, von der eineinhalb Jahrtausende währenden Verketzerung undVerfolgung alles Manichäischen durch die Kirche geprägt.
Der am 14. April 216nördlich von Babylon geborene Sohn persischer Adeliger hieß zunächst Quirbakhar. SeinGeburtsort liegt an der Schnittstelle der indischen, persischen und babylonischen Kultur.Bereits im Alter von zwölf Jahren wird dem Knaben eine erste Offenbarung zuteil: EinEngelwesen legt ihm nahe, die Glaubensgemeinschaft der Mandäer, der sein Vater angehört,zu verlassen. Mani berichtet über diese Erscheinung: »Da kam der lebendige Paraklet (dervon Christus verheißene Tröster-Geist) zu mir herab und sprach mit mir. Er offenbarte mirdas verborgene Mysterium ..., das Mysterium der Tiefe und der Höhe, ... des Lichtes undder Finsternis ... So wurde mir alles ... durch den Parakleten geoffenbart.«

Mani wies auf Christus hin

Das Phänomen des Inneren Wortes, durch das derGeist Gottes zu aufbereiteten Menschen spricht, um ihnen Botschaften für die Menschen zuübermitteln, tritt in der Geschichte immer wieder auf. Der junge Perser wurde zunächstzwölf Jahre lang durch diese Innenschau unterwiesen, ehe er durch das Engelwesen, dassich »Al Taun«, der Zwilling, nannte, zu öffentlicher Wirksamkeit berufen wurde. Von daan erhielt er auch den Namen »Mani«, was auf Indisch so viel wie »Edelstein, Kristall«bedeutet und an das »Manas«, das Geist-Selbst, erinnert und auch mit »Mann« und »Mensch«sprachverwandt ist.

Durch Mani entsteht sehr rasch eine umfassende geistigeBewegung, die zeitweise auch den persischen Königshof erreicht und von dort unterstütztwird. Kernpunkt der Lehre ist, im Anklang an die alte persische Lichtreligion desZarathustra, der Kampf des Lichtes gegen die Finsternis. Man hat dem Manichäismus oftvorgeworfen, er beinhalte einen absoluten »Dualismus« von Gut und Böse. Doch dasentspricht nicht der Wahrheit.
Mani lehrte vielmehr, dass Licht und Finsternisursprünglich vereint waren, bis das Böse sich vom Guten abspaltete und eigene Wegebeschritt. In diesen kosmischen Kampf griff am Ende ein »Licht-Sohn« von erhabensterGröße ein, der in das Reich der Finsternis hinabstieg, um mit der Kraft seiner Liebe dasBöse in Gutes umzuschmelzen. Er verleibte sich in einen besonderen Menschen ein undüberwand den Tod.
Mani wies also auf Christus und Sein Golgatha-Opfer hin. Für ihnwar Christus der Führer der Seelen zum Licht – und er war nicht der Auffassung, was ihmebenfalls später vorgeworfen wurde, Christus habe sich gar nicht wirklich einverleibt(Doketismus). Mani lehrte, dass der Geist Gottes auch in der Materie, in jedem Stein,jeder Pflanze, jedem Tier gegenwärtig ist.

Gewaltlos auch gegenüber Tieren

Er selbst war ein begnadeter Künstler, der den Menschen als Musiker, Maler undDichter die Geheimnisse des Lebens nahe brachte. Er versah seine Bücher selbst mitIllustrationen. Seine Haupt-Botschaft war die Liebe, mit deren Kraft es möglich sei, dasFinstere zu erlösen – vielleicht könne man auch sagen: das Finstere zu »zerlieben«. JederManichäer sollte mindestens für einen Menschen sorgen, der ohne ihn nicht leben könnte,also etwa für einen Behinderten oder Kranken.


Mani selbst wurde zum erstenMärtyrer seiner Bewegung, als neidische Magier des alten Zarathustra-Kultes gegen ihnintrigierten und er beim persischen Hof in Ungnade fiel. Er wurde grausam gefoltert undam 28. Februar 276 gekreuzigt. Die Bewegung breitete sich jedoch rasch weiter aus.
Erst als die römische Kirche zur Staatsreligion wurde und auf Betreiben Augustinus’und anderer »Kirchenlehrer« die unbarmherzige Verfolgung aller konkurrierenden Religionenbegann, wurden den Manichäern zunächst alle Versammlungen verboten, dann die bürgerlichenRechte aberkannt, schließlich wurden sie vertrieben, getötet, ihre Schriften vernichtet.
Flüchtende Manichäer gelangten allerdings von Nordafrika nach Italien und legten dortden Grundstein für den späteren Erfolg verschiedener »Ketzerbewegungen«.
AndereManichäer flüchteten nach Armenien. Sie bildeten dort, gemeinsam mit Anhängern desMarkion und anderen »Ketzern«, das Volk der Paulikianer, das wiederum zur Grundlage fürdie späteren Bewegungen der Bogumilen und Katharer wurde.

Literatur: RudolfKutzli, »Die Bogumilen«, Verlag Urachhaus 1977

Link: www.das-weisse-pferd.com (extern) (Archiv-Version vom 18.01.2007)

Der Veralg "Das Weisse Pferd" hat allerdings sehr interessante Bücher zum Thema.
siehe Link. (Den magst du bestimmt nicht.)

(Die Zeitung "Das Weisse Pferd"wurde seit ca. ende 2000 nicht mehr belebt.)

Wenn es die Schuld der bösen bösen Kirche ist, daß die Manichäer nicht mehr existieren,warum sind die dann auch in China verschwunden?

Und mal genau hinkucken bei derKirche. Da geht es genau so wenig um Dogmen und Rituale. Apropos Dogmen: Haben dieManichäer keine? Kein Fleisch essen, keinen Sex haben, immer nur dem "Licht" nachjagen?

Da bin ich froh, daß ich kein Urchrist bin, den mein Licht (=Christus) kommt zumir, ich muß Ihm nicht nachlaufen.

Gottes Segen
De Benny

@benjamin

Den Funken trägt jeder Mensch in sich.

Kommt das Licht vonalleine zu dir?

...aber ist mir eigentlich wurscht.

Grüße
flasher

-Und mal genau hinkucken bei der Kirche. Da geht es genau so wenig um Dogmen undRituale.-

Bist du dir da ganz sicher?^^

Dogmen und Rituale gibt es imUrchristentum nicht.
-auch keine Mitgliedschaft.

Es geht darum, aus dem"freien Willen" heraus, Verhaltensweisen vorzuleben, die einen näher zu Gott führen.

mann sollte alles nicht so eng sehen... :)

Genau.
....denn eng ist ja dehnbarer Begriff..... huhuhahaha
(tut mir Leid)