Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

ruhe..sonst sperre.

ich hab offtopic-geplänkel gelöscht, muss ich wieder ran,dann gibt es sperren.

schon mal was von pn gehört?

Koran und Altes Testament sind sich in vielem sehr ähnlich - so kennt auch das Alte Testament den Heiligen Krieg Jahwehs gegen die Baale, die Ausrottung der Wahrsager und Zauberinnen. Aber das Neue Testament ist da ganz anders - dort wirst du keinen einzigen Aufruf zu einem heiligen Krieg finden. Und es ist ja so, dass ein Christ das Alte Testament immer durch die Jesus-Brille des Neuen Testaments lesen muss, sodass heilige Kriege gar nicht in Frage kommen. Hinter Urban II. und seinen Kreuzzügen dürften wohl Bank- und andere finanzielle Interessen gestanden haben. Dieser Papst hat sich da eben nicht christlich verhalten (gut, das hat der erste Papst, der Apostel Petrus, auch nicht, als er Jesus 3x verriet).

das neue testament ist auch humanistisch, das alte genauso wie der koran
archaisch.

oh mann wenn sperren folgen sollte ich jetzt mal lieber aufhoeren hier zu schreiben ich hatte genug in letzter zeit.

also gute nacht leute und die macht ist mit dir sitheous und 25nox.
ausserdem eines noch zum thema
Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

wieso lebst du nicht einfach deine welt und lass mir meine ohne mich zu beleidigen.

Niurick@

Auf den letzten Seiten ging es doch gesittet zu

Ich glaube das hast du nicht mehr gelesen :)

Naja, vieles im Koran ist ja auch gut und richtig.

das bestreitet ja auch keiner, nur das vieles richtig ist macht ihn nciht unfehlbar.

zum Glück wahrscheinlich ;)

Trotzdem muss man sagen das keine Religion wirklich der Engel war ...

Christen = Kreuzzüge
Islam = osmanisches reich

Nur krieg, tote und zwangskonvertierte (mehr oder weniger)

Haltet euch mal an eure heiligen schriften...

"""Nur krieg, tote und zwangskonvertierte (mehr oder weniger)

Haltet euch mal an eure heiligen schriften"""



Hätten die Osmanen im großen Stil zwangskonvertiert, hießest du heute Mustapha oder Ali ...

Davon abgesehen ...

Ja es gab und gibt Krieg, Tote und Zwangskonversion ...

Und ?

Soll ich jetzt das (in der Politik) weitgehend von Religion unabhängige 20. Jahrhundert auf die beiden Weltkriege, unzählicge amerikanische Invasionen und Hungerpolitik reduzieren?

Ist das alles, was das 20. Jahrhundert auszeichnet?

Oder gibt es da vielleicht doch noch ein bisschen mehr?

Könnte es nicht im islamischen Raum bis zum Niedergang des osmanischen Reichs und eingeschränkt selbst im christlichen Mittelalter ein bisschen mehr gewesen sein ?

Hast du dir darüber schon einmal Gedanken gemacht?

@ Abu-haydar

<<< Was gefällt euch am Islam nicht? Jetzt mal von den Vorurteilen abgesehen. >>>

Der Stolz der Muslime ist ungebrochen.
Es taucht immer mal wieder einer auf, der die alten unbewiesenen Vorurteile und Lügen über die Bibel verbreitet.

Eigentlich habe ich nichts gegen die Muslime.
Sie tun mir nur leid, weil sie keine Rechtgeleiteten, sondern Verführte sind.

Ich habe etwas gegen den Koran, in dem behauptet wird, dass der Schöpfergott darin gesprochen haben soll.

Abu-Haydar schrieb am 27.05.2008: Was gefällt euch am Islam nicht? Jetzt mal von den Vorurteilen abgesehen.

Vorurteile sind überflüssig, nicht notwendig, irrelevant. Der Islam ist, was er ist. Millionen von Muslimen haben keinen Einfluss auf das, was den Islam von innen prägt und was der Islam nach aussen trägt.

al-chidr schrieb:Hätten die Osmanen im großen Stil zwangskonvertiert, hießest du heute Mustapha oder Ali ...

Davon abgesehen ...

Ja es gab und gibt Krieg, Tote und Zwangskonversion ...

Und ?

Soll ich jetzt das (in der Politik) weitgehend von Religion unabhängige 20. Jahrhundert auf die beiden Weltkriege, unzählicge amerikanische Invasionen und Hungerpolitik reduzieren?

Ist das alles, was das 20. Jahrhundert auszeichnet?

Oder gibt es da vielleicht doch noch ein bisschen mehr?

Das Osmanische Reich war, wie viele andere Großreiche vor ihm, nicht dazu bestimmt, für immer zu existieren. Nichts ist für immer, so bezeugen es die bisherigen Fakten. Auch der jetzige Islam ist nicht für immer. Es wird immer ein bisschen mehr geben, im Vorfeld. Im Rückblick erkennen wir, dass die alten Zeiten zu recht vorbei sind. Der Islam hat großes Glück, er kann sich heute mit der Zukunft messen und von ihr lernen, sofern er sich dazu bereit findet. In der Vergangenheit sind Völker von unbekannten Phänomenen hinweg gefegt worden. Der Islam könnte, sofern nicht sein Hochmut ihm den Blick verstellt, sich selbst überleben.

al-chidr schrieb:Der Koran kann nichts dafür, dass die Wissenschaft heute vor allem sichtbare Ershceinungen am Einzelobjekt und seiner Beziehung zu anderen Objekten erfoscht und dass das Ganze viel zu wenig im Blickfeld ist ...

Der Koran kann für vieles nichts. Nun musst du doch zugeben können, @al chidr, dass der Koran nicht alles wiedergibt, was zwischen Himmel und Erde jemals geschah, geschieht und geschehen wird.

@bekchris

bekchris schrieb:Ich habe etwas gegen den Koran, in dem behauptet wird, dass der Schöpfergott darin gesprochen haben soll.

Damit solltest du dich anfreunden. Du musst es nciht akzeptieren, genauso kann ich mir auch nicht vorstellen das die Bibel noch Gottes Wort ist. Zumal ich da mehr Nacherzählungen und Interpretationen vorfinde als tatsächlich von Gott gesprochene Worte....Das bedeutet nicht, dass es trotzdem noch Weisheiten in der Bibel gibt, die auf eine Offenbarung zurückgehen.



@wecandoit

wecandoit schrieb:Vorurteile sind überflüssig, nicht notwendig, irrelevant. Der Islam ist, was er ist. Millionen von Muslimen haben keinen Einfluss auf das, was den Islam von innen prägt und was der Islam nach aussen trägt.

Näher erläutern bitte.

wecandoit schrieb: Auch der jetzige Islam ist nicht für immer.

Sagen das deine Pfingstkumpanen? :D
Komisch nur das das Interesse am Islam größer ist ;)

wecandoit schrieb:Es wird immer ein bisschen mehr geben, im Vorfeld. Im Rückblick erkennen wir, dass die alten Zeiten zu recht vorbei sind. Der Islam hat großes Glück, er kann sich heute mit der Zukunft messen und von ihr lernen, sofern er sich dazu bereit findet. In der Vergangenheit sind Völker von unbekannten Phänomenen hinweg gefegt worden. Der Islam könnte, sofern nicht sein Hochmut ihm den Blick verstellt, sich selbst überleben.

Vor allem finde ich die Gedanken einer Person interessant, die sich einbildet frei zu sein, in gleichem Atemzug aber einen tiefen hass gegen den Islam hegt.
Das ist keine Freiheit. Vor allem keine christliche ;)

@freestyler, Freiheit bedeutet für mich, alles tun zu dürfen, was anderen nicht schadet. Und du willst doch nicht behaupten, eine Diskussion mit mir schadet dir, oder? Soweit ich hier gesehen habe, beflügelt sie dich sogar.

@wecandoit

wecandoit schrieb:@freestyler, Freiheit bedeutet für mich, alles tun zu dürfen, was anderen nicht schadet. Und du willst doch nicht behaupten, eine Diskussion mit mir schadet dir, oder? Soweit ich hier gesehen habe, beflügelt sie dich sogar.

Achso, Freiheit bedeutet für dich Hetzen so viel du willst ;)
Ich finde deine Ansätze ganz witzig. Ich glaube du hast noch viel zu lernen in Bezug auf Hetze. Das konnte einige vor dir wesentlich besser ;)

wecandoit,

Der Koran kann für vieles nichts. Nun musst du doch zugeben können, @al chidr, dass der Koran nicht alles wiedergibt, was zwischen Himmel und Erde jemals geschah, geschieht und geschehen wird.

Ist das der Anspruch, den Du an ihn (den Koran) hast?
Wer oder was hat denn die Möglichkeit, aufzuklären, was "jemals geschah", "geschieht" und "geschehen wird"?

Das ist doch pure Fiktion.

Das ist doch pure Fiktion.

Na endlich! Selbst du hast es endlich begriffen. Glückwunsch, @niurick! Ich bin begeistert! :-)

Können wir beide uns nun darauf einigen, dass der Koran nicht "Recht" haben kann!?!

@wecandoit

Könnte die Bibel oder die Kommentare darin recht haben?

freestyler schrieb:Könnte die Bibel oder die Kommentare darin recht haben?

Gern beantworte ich deine Frage, @freestyler

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht? Um diese Frage zu beantworten bedarf es einer kleinen logischen Überlegung, einen Vergleich von Bibel und Koran.

Part I.:

In welchem Verhältnis stehen Bibel und Koran zueinander, Christentum und Islam? Manche Muslime möchten meinen, dass Muslime und Christen im Grunde an den gleichen Gott glauben. Allerdings unterscheiden sich die Aussagen von Bibel und Koran erheblich. Können trotzdem beide Bücher von demselben Gott stammen?

Inhaltlich ist der Koran in gewisser Weise von der Bibel abhängig, da er viele Jahrhunderte nach der Bibel entstand, sich in weiten Teilen auf Berichte der Bibel bezieht und diese zum Teil, wenn auch verkürzt, wiedergibt. Der Koran behauptet an vielen Stellen ausdrücklich, er würde die früheren Schriften und das Evangelium (“al-Injil”) bestätigen. Das tut er jedoch objektiv nicht, sondern steht mit der Bibel und dem Evangelium als ihrem Herzstück deutlich im Widerspruch. Die Widersprüche zwischen beiden betreffen fast alle zentralen Glaubensaussagen und sind inhaltlich nicht überbrückbar, da sich die Aussagen von Bibel und Koran gegenseitig ausschließen. Anders gesagt: Der Koran macht über sein Verhältnis zur Bibel Aussagen, die den nachprüfbaren Tatsachen nicht entsprechen.

Kurze logische Überlegung:
1) Wenn die Bibel nicht von Gott stammen würde, würde es der Koran auch nicht - weil er dies nämlich von den wichtigsten Teilen der Bibel (Thorah und Evangelium) ausdrücklich behauptet.

2) Wenn die Bibel aber Gottes Wort ist, wäre es der Koran ebenfalls nicht , weil er mit der Bibel in fast allen Aussagen im Widerspruch steht.

Die Aussagen des Korans beziehen sich ausdrücklich auf “das Buch” und “die Schrift” der Christen. Der Koran nimmt also auf den geschriebenen Text der Bibel Bezug und nicht etwa auf die gesprochene Lehre Jesu, wie manche Moslems meinen und dabei zugleich unterstellen, die Lehre Jesu sei anders als der geschriebene Text der Evangelien.

Koransure 3,78 sagt zum Beispiel deutlich, dass die “Schrift”, also das Evangelium, einen anderen Inhalt habe, als die Christen glauben: “Viele von ihnen lesen ihre Verfälschungen so aus der Schrift vor, dass ihr glauben sollt, es sei so in der Schrift enthalten. So steht es aber nicht darin.”
Ob diese Aussage des Korans zutrifft, kann jeder sehr einfach überprüfen. Dabei wird er feststellen, dass der christliche Glaube dem entspricht, was in der Bibel steht. Für den Islam ist das ein schwerwiegendes logisches Problem, da Mohammed seine Behauptung, er sei ein Prophet Gottes, auf eben diese angebliche Kontinuität zwischen Bibel und Koran, zwischen ihm und Jesus stützt.

Möglichkeiten einer Erklärung

Nachstehend möchte ich prüfen, ob es eine Erklärung für dieses “logische Problem” des Islam gibt. Vertreter beider Religionen haben versucht, Ihren Standpunkt zu belegen. Doch weil jeder bereits zu einer festen Überzeugung gelangt ist, ist Objektivität kaum möglich.

Als Christ ist man sicher nicht so objektiv gegenüber dem Islam wie man es sein müsste - genauso wird ein Moslem der Bibel stets mit Vorurteilen begegnen. Im Rahmen dieser Betrachtung möchte ich daher nicht über theologische Konzepte diskutieren, sondern nur darüber, was von jedem überall in Bibel und Koran nachgelesen werden kann.


Mir geht es daher hier, jenseits von Glaubensüberzeugungen, nur um Logik.

1) Was der Koran über die Bibel lehrt:
Der Koran behauptet wiederholt, daß die “Schrift” der Christen und Juden, insbesondere Thora und Evangelium, eine Offenbarung von demselben Gott sei, der auch der “Allah” des Korans ist.
“Sagt: Wir glauben an Allah und an das, was er uns und was er Abraham und Ismael und Isaak und Jakob und den Stämmen offenbarte und an das, was Mose, Jesus und den Propheten von ihrem Herrn gegeben wurde. Wir kennen unter diesen keinen Unterschied.”
(Sure 2,136)
“Allah ist Allah ! Es gibt keinen Gott außer ihm……Er offenbarte dir die Schrift mit der Wahrheit und bestätigte hiermit sein schon früher gesandtes Wort. Er offenbarte schon vorher die Thora und das Evangelium als Richtschnur für die Menschheit…”
(Sure 3,2-3)
“O Gläubige, glaubt an Allah und seinen Gesandten und an das Buch, das er seinem Gesandten und an die Schrift, welche er schon früher offenbart hat.”
(Sure 4,136)
“Wir haben die Thora offenbart, die Leitung und Licht enthält….”
(Sure 5,44)
“Wir haben Jesus, den Sohn der Maria, den Fußstapfen der Propheten folgen lassen, bestätigend die Thora, welche in ihren Händen war, und gaben ihm das Evangelium, das Leitung und Licht und Bestätigung der Thora enthält, welche zuvor in ihren Händen war……die Besitzer des Evangeliums sollen nun nach den Offenbarungen Allahs darin urteilen.”
(Sure 5, 46-47)
“Wir haben nunmehr dir das Buch in Wahrheit offenbart, die früheren Schriften in ihren Händen bestätigend,….”
(Sure 5,4
“Oh ihr Schriftbesitzer, ihr gründet euch auf nichts, bis ihr die Thora und das Evangelium beachtet und was euch sonst von eurem Herrn offenbart ist.”
(Sure 5,6
“Der Koran…..bestätigt das, was vor ihm offenbart wurde…..”
(Sure 10,37)
“Bist du im Zweifel über etwas, was wir dir jetzt offenbart haben, so frage nur die, welche die Schrift vor dir gelesen haben.” (gemeint: Christen und Juden)
(Sure 10,94)
“Wir glauben an das, was uns, und an das, was euch offenbart worden ist. Allah, unser Gott und euer Gott, ist nur einer, und wir sind ihm ganz ergeben. Wir haben dir nun die Schrift offenbart; auch die, welchen wir ehedem die Schrift gegeben haben, glauben daran.”
(Sure 29,46)


Fortsetzung folgt...

Part II.

Was sonst sollen diese Koranstellen bedeuten, als dass Mohammed behauptet, eine Offenbarung zu bringen, die das bestätigt, was vor ihm bereits von Allah offenbart worden sei?
Demnach müsste zur Zeit Mohammeds zwischen der Bibel und dem Koran völlige Übereinstimmung bestanden haben. Diese Übereinstimmung muss dem Koran zufolge zur Zeit Mohammeds bestanden haben, weil der Koran in der Gegenwartsform von der Gültigkeit des Evangeliums und der Thora spricht: In Sure 4,136 werden die Moslems nämlich sogar aufgefordert, an “die Schrift” zu glauben, welche Allah schon früher offenbart habe. Mit anderen Worten: Die Behauptung einer Bestätigung früherer Schriften geht so weit, dass der Koran die Muslime quasi dazu auffordert, seine Richtigkeit anhand der früheren Schriften - des Evangeliums und der Thora - zu prüfen.

Auch andere derartige Aufforderungen sind im Präsens, so die Aufforderung an die Moslems, die Besitzer der früheren Offenbarungen zu fragen (Sure 10,94; Sure 21,7) bzw. die Aufforderung an die Christen, sich an das Evangelium zu halten (Sure 5,47; Sure 5,6.
Diese Koranstellen wären nicht nachvollziehbar, wenn die Bibel zur Zeit Mohammeds nicht (mehr) denselben Inhalt wie der Koran gehabt hätte.
Entsprechend deutet der Koran auch mit keinem Wort an, daß die Bibel verfälscht worden sei. Stattdessen kritisiert er, daß “die Schrift” (also die Bibel) verdreht und mißverstanden werde:
“Ihr Schriftbesitzer, bemäntelt nicht Wahrheit mit Unwahrheit, um die Wahrheit zu verbergen, da ihr es besser wißt.”
(Sure 3,71)
“Viele von ihnen lesen ihre Verfälschungen so aus der Schrift vor, daß ihr glauben sollt, es sei so in der Schrift enthalten. So steht es aber nicht darin.”
(Sure 3,7
Gerade Sure 3,78 sagt deutlich, daß die (angeblichen) Verfälschungen der Christen nicht in der Bibel enthalten seien. Es wird hier also keine Veränderung des Textes der Bibel behauptet, sondern ein Mißverstehen desselben.

2) Welche Lösung kommt also in Betracht?
Für die Behauptung des Koran, er würde die früher offenbarten Schriften bestätigen, kommen nur zwei mögliche Gründe in Betracht:
1.) Bibel und Koran stammen nicht von derselben Quelle, d.h. eines der beiden oder beide sind menschlichen bzw. spiritistischen Ursprungs.

2.) Entweder die Bibel oder der Koran oder beide haben ihren ursprünglichen Inhalt durch spätere Änderungen verloren.

Zu Möglichkeit 1):
Wäre die Bibel menschlichen Ursprungs, wäre es der Koran auch, da er inhaltlich von der Bibel abhängig ist und sich immer wieder auf diese beruft.
Daß nur der Koran von Gott stammt (also "Recht" hat), die Bibel aber nicht, ist daher aus Gründen der Logik nicht möglich.

Gut möglich ist aus der Sicht der Logik aber, daß die Bibel von Gott stammt, der Koran hingegen nur das spätere Werk eines falschen Propheten ist: Es gibt hunderte von Menschen, die behauptet haben und behaupten, Propheten Gottes zu sein und viele von ihnen haben angebliche Offenbarungen Gottes aufgeschrieben. Einer dieser angeblichen Propheten ist zum Beispiel Joseph Smith, auf den die Schriften der Mormonen zurückgehen. Dass Mohammed einer dieser falschen Propheten ist und daß dies die alleinige Ursache dafür ist, daß die Behauptungen des Koran nicht zum Inhalt der Bibel passen, scheint mir logisch. Ich gehe davon aus, daß Mohammed unter dämonischem Einfluß stand und der Inhalt des Korans nicht von Gott, sondern aus okkulten Quellen stammt.

Zu Möglichkeit 2):
Zur Erklärung der von mir zitierten Aussagen des Korans behaupten Moslems in der Regel, daß die Bibel verfälscht worden sei.
Dazu ist zunächst festzustellen, daß der Koran dies nirgendwo auch nur andeutet.
Im Koran ist nur davon die Rede, daß die Schrift verdreht und mißverstanden werde. Ganz im Gegenteil beruft sich der Koran sogar ausdrücklich auf die vorher offenbarte “Schrift” und fordert die Moslems auf, diese zur Prüfung der Richtigkeit des Korans heranzuziehen, vgl. oben Sure 4,136. Die Schriftbesitzer werden aufgefordert, sich auf das Evangelium zu gründen, Sure 5,68. Derartige Aufforderungen im Koran wären sinnlos, wenn die Bibel bereits zur Zeit Mohammeds verfälscht gewesen wäre. Die Christen müßten also nach der Zeit Mohammeds (570 - 632 n.Chr.) versucht haben, alle Ähnlichkeiten zwischen Bibel und Koran zu vertuschen, wobei auch ein Motiv und die Möglichkeit dafür gefunden werden müßte.
Geschichtsforschung und Archäologie belegen jedoch, daß die Bibel seit ihrer Niederschrift nicht verändert worden ist. Man kannt heute zum Beispiel viele Manuskripte des Neuen Testaments, die viele Jahrhunderte älter als der Islam sind. Einige davon haben seit 1800 Jahren unverändert im Erdboden versteckt gelegen und sind trotzdem mit den Bibeln identisch, die man überall erhalten kann. Eine Veränderung kann also nach der Zeit Mohammeds nicht stattgefunden haben.
An dieser Stelle würde sich auch die Frage stellen, wie es denn möglich sein soll, ein Buch, welches überall verbreitet ist, nachträglich zu verändern. Wie soll denn so etwas konkret ablaufen? Ich glaube, daß darüber von islamischer Seite viel zu wenig nachgedacht wird, wenn man leichthin behauptet, die Bibel sei verändert worden. Wer sollte denn von Spanien bis Indien von einer christlichen Gemeinde zur nächsten gelaufen sein und in allen handschriftlich aufgezeichneten Bibeln tausende von Stellen gleichlautend verändert haben? Selbst wenn irgendjemand - egal wie mächtig - dies gewollt hätte (warum eigentlich?), wäre es schlicht unmöglich gewesen.
Eine Veränderung der Bibel nach der Zeit Mohammeds ist also archäologisch widerlegt und im übrigen auch schlicht unmöglich.
Insbesondere muß man nüchtern feststellen, daß es keinerlei Indiz dafür gibt, daß die Bibel irgendwann einen anderen Inhalt gehabt hätte, einen Inhalt der dem Koran ähnelt. Interessant ist übrigens, daß die islamische Behauptung, die Bibel sei nachträglich verändert worden, sogar dem Koran widerspricht. Der Koran stellt nämlich fest, daß das Evangelium von “Allah” stamme und - an anderer Stelle - daß etwas, das von “Allah” stamme, nicht verfälscht werden könne (Sure 6,34; Sure 10,64)
Es bleibt somit die Frage:
Warum beharren die Muslime darauf, daß die Bibel verfälscht worden sei?
Warum stellt der Koran im Gegensatz dazu nirgendwo fest, daß die Bibel verfälscht worden sei, sondern fordert die Christen und Muslime auf, der Bibel zu glauben?
3) Schlußfolgerung
Für mich ist die Antwort auf all diese logischen Probleme des Islam klar: Die islamische Behauptung, daß die Bibel verfälscht worden sei, soll nur verschleiern, daß der Koran aufgrund der Widersprüche zwischen ihm und der Bibel seinem eigenen Anspruch, eine Bestätigung der früheren Offenbarungen zu sein, nicht gerecht wird.
Im Koran finden sich übrigens auch zahlreiche andere offensichtlich falsche Aussagen über die Glaubensinhalte von Christentum und Judentum. So heißt es zum Beispiel in Sure 9,30, daß die Juden glauben, Esra sei der Sohn Gottes. Daß dies einfach nicht stimmt, dürfte wohl schon bei oberflächlicher Kenntnis des Judentums keiner näheren Erläuterung bedürfen.
Der Koran behauptet also lediglich, vom gleichen Gott zu stammen und die früheren Offenbarungen zu bestätigen. Dies ist jedoch in Wahrheit nicht der Fall.
Vielmehr stellt der Islam eine Religion dar, die dem Christentum/Judentum zwar äußerlich in manchen Erscheinungen ähnelt, jedoch seiner Wurzel nach mit beidem nichts zu tun hat - und wegen der darin enthaltenen falschen Behauptung einer Übereinstimmung mit den früheren Offenbarungen selbst falsch sein muß.
Der Grund mag darin zu finden sein, daß Mohammed höchstwahrscheinlich kein Prophet Gottes war. Das Resultat ist möglicherweise, dass der Islam mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit, bei Besicht der Faktenlage, keine eigenständige Religion ist. Nachprüfbar ist dies, bei aller gebotenen Vorsicht, durch ein eingehendes Studium der Geschichte des Islam.