Ist Buddhismus Humbug?

@BioGenEthiker
Da hast du recht. Aber scheinbar brauchen ihn andere, da sie ihn als erstes auspacken.

@Ur

Gut. Dann zum Thema zurück. Aus dem Wikipedia-Zitat geht hervor, dass es von der persönlichen Einstellung abhängig ist, was man als Leiden empfindet. Deine Ansicht war, dass auch starke Schmerzen dazu führen könnten, dass man dieselben als Glücksgefühl empfindet. Das hatte ich angezweifelt und begründet, warum ich das anzweifle. Deine Reaktion darauf ließ mich auf abgehobenen Zynismus schließen, den Du bislang noch nicht entkräften konntest.

BioGenEthiker schrieb:. sollte man sich auf das konzentrieren, was man gerade tut, ohne darüber nachzudenken, was man gerade tut, ich weiß ... ;)

Auch das mit der Bedingten Existenz wird erwähnt.

Dhammapada Kapitel 20 Vers 278-279

Bedingte Existenz ist Kummer und Leid
Verstehe dies und gehe über das Leid hinaus

Bedingte Existenz ist eine Illusion
Verstehe dies und Erfahre Klarheit.
@BioGenEthiker

@dhg
Ich finde die genaue Stelle nicht mehr, aber hier zu einigen anderen deiner Fragen

Eine kleine Anspielung auf Jesus, bitte nicht Übel nehmen :D

Ab Vers 380:

Du bist der Weg, du bist das Licht;
wo sonst könntest du suchen ?
Gib Acht und widme dich deiner Reise

Ab Vers 203 zur Gier:

Verlangen ist die größte Krankheit,
Unstimmigkeit ist das größte Leid,
Erkenne dies,
und Erleuchtung wird dein größtes Heil

Ab Vers 197 zur Liebe:

Lebe glücklich, lebe in Liebe.
Sei frei von Hass,
selbst unter denen, die hassen.

Und zum Schluss noch zu Menschen die sich ethisch inkorrekt verhalten:

Ab Vers 162

Jene, die falsche Taten begehen,
behandeln sich selbst als ihren schlimmsten Feind.
Sie sind wie Kletterpflanzen,
die den Baum ersticken, der sie ernährt.

@genos
Danke dass du ihm beistehst.

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Das hatte ich angezweifelt und begründet, warum ich das anzweifle.

Du hast es damit begründet, dass Schmerz und Leid ab einem gewissen Stadium das selbe sei. Obwohl es nachweislich faktisch nicht so ist.
Begründet, war da in Wirklichkeit nix.

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:Auch das mit der Bedingten Existenz wird erwähnt.

Das ist ja auch ein Kernbestand der buddhistischen Lehre. Da das Dhammapada eine Zusammenstellung von Zitaten aus den Suttas der ersten vier Nikayas darstellt, ist das nicht weiter verwunderlich.

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Das ist ja auch ein Kernbestand der buddhistischen Lehre. Da das Dhammapada eine Zusammenstellung von Zitaten aus den Suttas der ersten vier Nikayas darstellt, ist das nicht weiter verwunderlich.

Schon klar, mir erschien es nur wichtig das noch einmal zu erwähnen.

@Ur

Ur schrieb:Obwohl es nachweislich faktisch nicht so ist.

Dann möchte ich Dich noch einmal darum bitten, mir zu begründen, warum starker Schmerz ab einem gewissen Stadium nicht mit Leiden zusammenfällt.

@dhg

Vielleicht kann ich aushelfen. Die Verse 129 und 130 sind recht eindeutig:

129
Da alle Schläge scheu'n und vor dem Tode beben,
Bedenk': dir selbst geht's so! Drum schone andrer Leben!

130
Da alle Schläge scheu'n und sind des Lebens froh,
Verkürz' ihr Leben nicht! Bedenk': auch dir geht's so!

@BioGenEthiker
Weil Leid trotzdem noch individuell bleibt. Starke Schmerzen, leichte Schmerzen, bleiben Schmerzen. Es wird nicht zu etwas anderem. Es bleibt vom Wesen her, Schmerz. Wo siehst du da eine Grenze? Kannst du diese belegen, da du ja felsenfest davon überzeugt scheinst?
Es gibt Menschen die sind ohne ein Laut am lebendigen Leib verbrand, während andere schreiend um sich geschlagen haben usw. Unterschiedlichste Reaktionen, auch wenn die Allgemeinheit wohl ein sich gleichendes Schema an den Tag legen würde, gibt es trotzdem Ausnahmen. Warum? Weil es Individuell bleibt. Ansonsten würde ich gerne mal etwas von dir hören, was plausibel aussagt, dass Schmerz ab einer Grenze für alle immer Leid bedeutet.

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Vielleicht kann ich aushelfen. Die Verse 129 und 130 sind recht eindeutig:

Ja, vielen Dank dir :) !

@BioGenEthiker
Leid und Schmerz sind doch als getrennte Dinge zu betrachten die eine Kognitive Föhigkeit voraussetzen wenn man sie verbinden will. Schmerzen sind grob gesagt die Impulse die wahrnehmbar sind. ohne Bewertung betrachtet. Deshalb ist Schmerz grundsätzlich nicht positiv oder negativ. Auch wenn Schmerz ein unangenehmer Impuls ist warnt er kognitiv sich selbst wahrnehmende Wesen von Verletzungen und vor Leid.
Jetzt nehmen wir das Leid. Das ist eine gemachte Erfahrung eines Individuums das es Schmerzen empfindet. Das ist wie wenn man auf einen Nagel drauf steht und ihn nicht raus zieht. Der Schmerz sagt einem da ist ein Nagel, das Leid sagt einem zieh in raus und achte auf Nägel auf dem Boden. Das Leiden ist eng verbunden mit Kognitiven Fähigkeiten eines Individuums Schmerzimpulse aus der Welt in sich zu begreifen.

Und es ist eben auch klar zu unterscheiden ob solch Schmerzimpulse aus eine physikalischen Gegebenheit entstehen wie Nägel auf dem Boden oder aus Mentalen wie zB Verlustschmerz.

@Ur

Ur schrieb:Weil Leid trotzdem noch individuell bleibt.

Das ist immer so, aber auch individuelle Schmerzen sind nun mal Schmerzen und tun ab einer bestimmten Stärke weh.

Ur schrieb:Wo siehst du da eine Grenze?

Das Ausmaß der Schmerzintensität ist fließend. Dennoch lässt sich ein Unterschied zwischen starkem Schmerz und schwachem Schmerz auf der Empfindungsebene ausmachen. Wenn Du es mir nicht glaubst, dann probiere es selber aus, indem Du Dich zuerst mit einer Nadel nur oberflächlich stichst, und dann tiefer. Der Unterschied ist spürbar.

Ur schrieb:Es gibt Menschen die sind ohne ein Laut am lebendigen Leib verbrand.

Vielleicht deshalb, weil sie sich zusammengerissen haben, um den Zuschauern kein Zeichen von Schwäche zu bieten? Und was sagt das über das Leiden infolge des Schmerzes aus, der durch die Verbrennungen ausgelöst wurde? Woher willst Du wissen, ob dieses Brandopfer nicht doch stark gelitten hat?

Ur schrieb:Unterschiedlichste Reaktionen

Ja, nach außen hin, aber wie es innen drin ausgesehen hat, kannst Du daraus nicht ableiten.

Ur schrieb:Weil es Individuell bleibt.

Natürlich kann ich für mich selbst individuell entscheiden, ob ich schreie oder nicht. Am Leidensempfinden ändert sich dadurch aber nichts, sondern lediglich an der Art und Weise, wie ich das nach außen hin signalisiere.

... was plausibel aussagt, dass Schmerz ab einer Grenze für alle immer Leid bedeutet.

Unser Nervensystem ist schlicht so gestrickt, dass es Reize als Schmerz interpretiert. Daran kannst Du auch mit Gut zureden und Meditation nichts ändern. Schmerzen sind nun mal Schmerzen. Wenn Du mir nicht glaubst, kannst Du ja einen Arzt fragen, der sich mit den physiologischen Zusammenhängen genauer auskennt.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Und es ist eben auch klar zu unterscheiden ob solch Schmerzimpulse aus eine physikalischen Gegebenheit entstehen wie Nägel auf dem Boden oder aus Mentalen wie zB Verlustschmerz.

Da gebe ich Dir Recht. Mein Beispiel bezog sich auf körperliche Schmerzen, wie sie z.B. bei Krebskranken auftreten. Da ist mit Kognitivität nichts zu machen. Auch Tiere leiden unter Tumorschmerzen und zeigen ein entsprechendes Verhalten.

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Natürlich kann ich für mich selbst individuell entscheiden, ob ich schreie oder nicht. Am Leidensempfinden ändert sich dadurch aber nichts,

Aber das ist doch falsch. Es gibt keine Zuverlässige Methode das Leidempfinden zu bestimmen. Man kann sogar die Schmerzen aufzeigen die Phantomschmerzen sind, was da im Hirn abgeht, man kann auch sehen wie diese abnehmen bei mentaler Therapie. Man kann aber nicht das Leidempfinden dazu abbilden. Es leidet nun mal jeder anders, bestimmt in vielen Fällen ähnlich aber als Individuum eben auch unterschiedlich und vorallem auf die mentalen Vorgänge dazu bezogen. Kennst den Typen der ohne Arme und Beine Motivationskurse gibt. Wenn Du und ich Morgen so aufwachen würden, was meinst was wir leiden würden auch ohne physischen Schmerz.

BioGenEthiker schrieb:Das ist immer so, aber auch individuelle Schmerzen sind nun mal Schmerzen und tun ab einer bestimmten Stärke weh.

Hat niemand bezweifelt. Hast du aus dem geschriebenen Leid, "Schmerz" gelesen?

BioGenEthiker schrieb:Das Ausmaß der Schmerzintensität ist fließend. Dennoch lässt sich ein Unterschied zwischen starkem Schmerz und schwachem Schmerz auf der Empfindungsebene ausmachen. Wenn Du es mir nicht glaubst, dann probiere es selber aus, indem Du Dich zuerst mit einer Nadel nur oberflächlich stichst, und dann tiefer. Der Unterschied ist spürbar.

Und dass sagt genau weshalb aus, Schmerz sei Leid? Weil Schmerz stärker werden kann? Wird Liebe bei dir auch zu etwas anderem wenn sie stärker wird?

BioGenEthiker schrieb:Vielleicht deshalb, weil sie sich zusammengerissen haben, um den Zuschauern kein Zeichen von Schwäche zu bieten? Und was sagt das über das Leiden infolge des Schmerzes aus, der durch die Verbrennungen ausgelöst wurde? Woher willst Du wissen, ob dieses Brandopfer nicht doch stark gelitten hat?

Weil es sich anderes geäussert hätte. Klar sicher kann man da nicht sein. Aber gibt auch welche die starben mit einem Grinsen im Gesicht. Leid sieht anders aus. Ungeachtet des Schmerzes, den wahrscheinlich alle spurten aber anders damit umgingen. (springender Punkt!)

BioGenEthiker schrieb:Unser Nervensystem ist schlicht so gestrickt, dass es Reize als Schmerz interpretiert. Daran kannst Du auch mit Gut zureden und Meditation nichts ändern. Schmerzen sind nun mal Schmerzen. Wenn Du mir nicht glaubst, kannst Du ja einen Arzt fragen, der sich mit den physiologischen Zusammenhängen genauer auskennt.

Und das hat genau was damit zutun, dass Schmerz zu Leid unweigerlich bei allen wird?

Siehst du nicht, dass du da keinen Unterschied zwischen Schmerz und Leid erkennen kannst?

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Man kann sogar die Schmerzen aufzeigen die Phantomschmerzen sind, was da im Hirn abgeht, man kann auch sehen wie diese abnehmen bei mentaler Therapie.

Phantomschmerzen lassen sich therapieren - u.a., indem man mittels Hirnchirurgie die Stelle im Gehirn lahmlegt, die den Schmerzreiz auslöst - aber das widerlegt doch nicht, dass Schmerzen als leidvoll empfunden werden - zumindest wenn sie stark genug sind.

wichtelprinz schrieb:Es leidet nun mal jeder anders, bestimmt in vielen Fällen ähnlich aber als Individuum eben auch unterschiedlich und vorallem auf die mentalen Vorgänge dazu.

Das bedeutet aber nicht, dass man nicht leidet, wenn man starke Schmerzen empfindet.

wichtelprinz schrieb:Wenn Du und ich Morgen so aufwachen würden, was meinst was wir leiden würden auch ohne physischen Schmerz.

Vielleicht. Vielleicht aber auch nicht. Aber das hat mit starken körperlichen Schmerzen nichts zu tun.

@Ur

Ur schrieb:Hast du aus dem geschriebenen Leid, "Schmerz" gelesen?

Ich verstehe Deine Frage nicht.

Ur schrieb:Weil Schmerz stärker werden kann?

Ja, irgendwann wird es so unangenehm, dass man das nicht mehr einfach ignorieren kann.

Ur schrieb:Aber gibt auch welche die starben mit einem Grinsen im Gesicht.

Beim Verbrennen? Belege?

Ur schrieb:Und das hat genau was damit zutun, dass Schmerz zu Leid unweigerlich bei allen wird?

Das hat damit etwas zu tun, dass die Nervensysteme der Menschen auf vergleichbare Weise vorliegen, so dass man aus dem Schmerzempfinden von einzelnen Personen auf die Schmerzempfindungsfähigkeit aller anderen Personen schließen kann. Und daraus folgt, dass bei allen Menschen ab einer bestimmten Schmerzintensität immer eine leidvolle Erfahrung die Folge ist.

BioGenEthiker schrieb:Die Verse 129 und 130 sind recht eindeutig:

also haben worte jetzt wieder einen wert?

BioGenEthiker schrieb:Bedenk': dir selbst geht's so!

ist das dann diese karma komponente oder?

@dhg

Du hattest danach gefragt, wie sich der Buddhismus bezüglich Mord positioniert. Darum sind Worte als Beleg durchaus wert, zitiert zu werden.

Mit Karma hat das weniger zu tun, eher schon mit der goldenen Regel.

@dhg
@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Du hattest danach gefragt, wie sich der Buddhismus bezüglich Mord positioniert. Darum sind Worte als Beleg durchaus wert, zitiert zu werden.

Genau das gleiche wollte ich auch gerade schreiben.